!!!!!!!

А я-то... со всех ног спешил сюда - ну, думаю, Люда наверняка что-то мудрое сообщила... А она просто улыбнулась... Но и это славно выглядит... Загадочная улыбка будит фантазию собеседника, может быть, еще в большей степени, чем загадочные слова. Да учитывая еще Черный Квадрат... все время косишься на него с опаской - вдруг из за него неожиданно...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 22 2007, 11:52 PM

Ну, слава Богу, все живы и здоровы!




Спасибо за вопрос. И, все же, вся эта ситуация напоминает мне сюжет одного диснеевского мультика из серии про мишек гами: там тоже был прорицатель, к услугам которого сии почтенные медведи не прибегали очень долгое время, объясняя свою позицию "простенько и со вкусом": "Не могли придумать хороший вопрос (!)..." А, вообще, Виталий (можно обращаться к Вам на русском?), очень тронуло Ваше прозывание меня Людой, меня действительно так зовут, но только дома, так что, я почти прочувствовала себя на этом форуме, как дома. Спасибо за ценные эмоции.

Теперь - к делу. Разрешите обратиться к аналогиям, чтобы проще было составлять представление: что такое человеческий разум и существует ли он вне нашей психики, и существует ли он вообще "вне", как и сама наша психика?! То, что способно даже видоизменять (я сейчас не говорю - создавать) материю, не может быть САМОЙ материей, стало быть, все вопросы о Боге, как о чем-то, пребывающем "вне", т.е., в рамках видимого мира, должны быть исключены.





Конечно, существуют. Другое дело, что нам непонятен механизм этих явлений, но, если методически правильно выходить на определение категорий "запредельного" толка, каковыми и являются философские категории, то и до этих механизмов можно реально добраться.

Во-первых, спасибо вам за содержательный ответ - сейчас мы доберемся и до сути... Во-вторых, в своей бесцеремонности я частенько иду дальше и из соображений сокращения психологической дистанции предпочитаю обращаться на "ты" и искренне дружелюбно. Естественно, предполагается - взаимно. Мне приятно, что ты именно так это интерпретировала. Если перебор - тонко намекни - все восстановим в лучшем виде. Yess, sure, you can call me as you like, including Russian spelling - in Russian, or in English - at your disposal. Hebrew, sorry, don't know...Вопрос отличный, что и говорить. К сожалению, задать его - занимает много меньше места, чем ответить... Да, есть мулька... тянущаяся, в том числе, от Шри Ауробиндо, в отношении того, что наш разум - лишь интерфейс к Божественному разуму - а он и у человечества общий, да и вообще Всемирный, да и по уровням тонкоматериальности еще... Вот эти выходы за пределы разума индивидуума - предмет экспериментального исследования, которое, насколько мне известно, никто не проводил, приводя в оправдание смешную аналогию: докажи, что приемник создает речь и музыку, а не транслирует передачи радиостанций... Мы сюда раньше времени вдаваться не будем. Просто я напомню, что человек - дитя социума и ноосферы - той самой ее культуральной части, о которой у нас маленькая перепалка произошла в соседней теме... В этом плане, если взять в пример маугли, мы действительно получим, что наш разум выходит за пределы нашего мозга. Но мы же не друг дружку тут за нос водим! Я-то прекрасно понимаю этот аспект, у меня вопрос в материальности этого самого пресловутого ЭИП...!Люданька... боюсь, я со своим примитивным мышлением тебя недопонял... Ежели ты хотела бы копнуть этот аспект поглубже - выдай, пожалуйста, все-таки какое-никакое определение. А так дело не пойдет.

Но я все-таки постараюсь хоть как-то походить на джентльмена и выдам свой тезис... Понимаешь... я, как простой советский инженер, делю для себя мир на две части: мой внутренний мир - психология, ментал, назови как хочешь... И это - мир идеального. А все, что остальное - материальное: вещество + энергия. Согласись - любой исследователь для решения своих задач волен выстраивать нужную ему классификацию - дихотомию в нашем случае.

Я так полагаю, что идеальные объекты существуют лишь в мире интеллектуальных субъектов, которые способны к построению баз знаний, интерпретации сигналов, формировании у себя этих самых моделей... Даже мои социальные связи, погружение в культурал происходят все-таки в моих представлениях. Доказательство - у тебя они происходят по-другому. А вот эталон метра в Париже - для всех един.

И еще момент. В отношении материальных сущностей, я сходу затруднюсь, но вот что программы - идеальные сущности - могут себя изменять, адаптируясь к условиям применения или к меняющимся целям функционирования - так это есть. Это и есть пример тебе самоорганизации. В искусственном интеллекте на эту тему есть много практических работ. С теорией... да... слабовато - больно сложный объект исследования...
Люданька... Лапушка... Как у тебя это легко получается... Почему ты такая доверчивая? Видела ли ты что-то своими глазами? Причем не в рамках апостериорных реминисценций, а в условиях нормального естественнонаучного эксперимента? Уж сколько я этих мистиков-эзотериков трепал... Ноль по массе, как говорят колхозные электрики...

Существует ли что-то за пределами нашей психики? Спросил как-то Иисус Христос у камня, а камень ему и ответил, ты чё прикалываешься? Я же камень! А Иисус ему довольно серьёзно говорит: «Если ты камень, то я Бог!». И поскольку камень не знал кто он такой, и с кем он говорит, то Иисус и был в то время Богом для неодушевлённого предмета.

Однажды я пошёл на рыбалку, и когда просидел на речке с удочкой пару часов, решил спросить. - А нахрена тебе рыба? Тут я задумался. - Сам не знаю! Просто решил пойти половить, поймать, возможно коту отдать, а что? – Да так нечего! Ответил я сам себе, и хоть рыбу и не словил в тот день, зато поржал как следует над идиотом с удочкой.

А когда мы курили план, меня заинтриговали терминологические определения. Кратко наша беседа: -Ну чё, как тебе? Тебя торкнуло? – В смысле торкнуло? – Ну тебя догнало в смысле? – Что догнало? (Смех в у всех присутствующих). – Ну я реально не догнал, что меня догнать должно было. – Ты чё не ощутил прихода? – Какого прихода? Кто должен был прийти? – Да Джа конечно, каждый уважающий растаман с ним знаком лично? Тут вдруг я вспомнил про своеобразного духа, о котором писал Кастанеда, он его называл Олли. Да приход был тогда реально неописуемый в логическом плане обоснования того, что план это план себя ведения в среде других психических существ пропитанных ощущением духа, что навещает каждого по очереди, в виде неожиданной мысли или идеи.

P.S. О абсурде можно долго говорить, но если рассказывать о абсолютном абсурде, то всю жизнь прийдёться пересказать таким замороченым философам как мы:) Кстати, а вы знаете что ещё есть и паразиты сознания? Кто не знает, советую почитать книгу Колина Уилсона. Найти её может любой желающий, что введёт в яндексе или любом другом поисковеке «скачать Колин Уилсон паразиты сознания». Удачных материальных снов!

System error... Даааа... раз у нас такой расслабон пошел вечерний на шуточки и прибауточки... Наверняка знаешь - бородатый анекдот: в коммунальной квартире залез мужик в ванную комнату, набуровил воды в ванну, сел с удочкой... Идет сосед - увидел, прикалывается: - Что рыбку ловишь? - Ага, - отвечает... - И много наловил? - Да ты что, идиот, что ли? Это же ванная!

Что же касается рассказов про ИСС, медитации, галлюцинации - я их объединяю одним словом: психопрактики... Ну, есть все это... Ежели ты в плане нейросоматики - я у Уилсона этот термин позаимствовал - так там много чего интересного, это то в эзотерике, в реальности чего я не сомневаюсь... Но мы же тут маленько о другом... Более фундаментальном... о Боге... А ты про Иисуса... Кстати, про Иисуса... я тут никого не обижу? Где тут наша Люданька? Отвернись, пожалуйста, если что...

Умирает Папа Римский. У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но..., но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса.
Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад:
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он до сих пор существует!

Странно... перестали редактироваться собственные постинги... Писал Ивану Николаевичу, но без видимых результатов... Приходится лепить очередной постинг в плане редактирования предыдущего. Уилсон, мной упомянутый - это Роберт Антон, а "Mind Parasites" я начал читать, но ниасилил... более серьезные материалы отвлекли.

А раз уж я взялся в очередной раз за клаву - не удержусь и не приведу еще цитату из уважаемого мною Ра Хари:

13. Однажды Кришна обнаружил, что ему нечего делать. Пришел он тогда к Бхактиведанте Прапхупаде чтобы хоть как-нибудь повеселиться, на дудке, может поиграть... А Прапхупада говорит:
- Я, - говорит, - занят восхвалением имени Бога 6100 раз в день, чего и другим советую, а ты, молодой человек, повосхваляй-ка этак с недельку и приходи на сатсанг к 7 утра.
"Как же ты докатился до жизни такой" - хотел спросить Кришна, но почему-то не спросил.

О, боже, что об этом подумают окружающие! Как, все же тонко языки отражают ментальность племен и народов, и, если в английском и допустить невозможно обращения на ты («выкать» тебе там начинают буквально с пеленок), то в русском – все совсем иначе. Ах, эта загадочная русская душа, везде и во всем, «идущая другим путем»... Виталий, я боюсь такого обращения к другому человеку, хотя по отношению к себе это вполне допускаю. Думаю, что Вам не захочется «тыкать» в ответ на мое «выканье», поэтому, для восстановления равновесия предлагаю его...восстановить.







Какая ирония: уединиться и погрузиться, наконец, во что-то русское, родственное и близкое по духу и, вдруг, СНОВА увидеть ЭТИ буквы!!!






Да, общий, но только с «выходом» у каждого на собственный «backyard». Возможности у нас у всех равные, намерения – разные, посему, у каждого свой «палисадник»: у кого - запущенный, а у кого – цветущий.






Программы не являются сущностями по той простой причине, что НУЖДАЮТСЯ в УСЛОВИИ. Сущность в условии не нуждается, она была, есть и будет. Я уже где-то на форуме высказалась, что создание ИИ, как осознающего себя разума, в принципе – невозможно. Невозможно «создать» то, что уже есть и никуда никогда не исчезнет. Создать можно только то, что функционирует в рамках пространства-времени, сущности – за пределами и того и другого.





Эксперимента, говорите?! Только, причем здесь мистики-эзотерики? Мистики-эзотерики, как Вы их называете, пытаются своим способом «нащупать» эту шапку-невидимку, другое дело, удается ли им это? А, перед экспериментом все равны, я знакома с людьми, обладающими паранормальными способностями, но они на дух не переносят всякую там эзотерику. Я и сама шагаю по этому тонкому льду подобных экспериментов и опора моя в них далеко не мистическая, более того, пришло абсолютно четкое осознание тотальной «запущенности» и дезинформации по основным (философским?) вопросам, когда либо стоявших или стоящих перед человечеством в деле собственного выживания. А, все эти игрушки с телепатией- ясновидением в чисто физиологическом плане являются следствием одновременной активации мозговых центров сна и бодрствования. Кое-что о сне я уже писала на «Добре и зле...», но самым интересным моментом здесь является метаморфоза со временем. При одновременной активности этих центров происходит некий перенос «безвременности» в наш «плотный» мир, убирающий, как Вы сами понимаете, все препятствия ввиду всякой материальности и длительности во времени.


А, то, что касается разговора о том, ЧТО такое Бог, то здесь, по-моему надо определиться с тем, о чем мы будем говорить: о сущности или о ее имени. Например, если первое, то для того, кто спешит поскорее это для себя уяснить, это будет ЛЮБОВЬЮ. А, второе (для тех, кто не спешит), это будет ответ на вопрос: ПОЧЕМУ?

Так... отреагировал на реплику Ксари про шизофреников, а сейчас примемся за Людмилу. Обстоятельно и со вкусом...
[quote=Людмила,Feb 23 2007, 05:42 AM]Какая ирония: уединиться и погрузиться, наконец, во что-то русское, родственное и близкое по духу и, вдруг, СНОВА увидеть ЭТИ буквы!!![/quote]

Все... я понял... с латиницей завязываем, а слва типа "бэкъярд" будем писать на великом и могучем...

[quote]Да, общий, но только с «выходом» у каждого на собственный «backyard». Возможности у нас у всех равные, намерения – разные, посему, у каждого свой «палисадник»: у кого - запущенный, а у кого – цветущий.[/quote]

Людмилочка! А кто вы по мирской профессии? Ваш стиль аргументации - демонстративно гуманитарный... То ли демонстративно женский... Как бы это выровнять... Или выравнивать - рубить сук, на котором сидишь? Что бы мы делали без женского очарования?

Гммм... Ну я, похоже, увлекся и маленько отвлекся. Так - к нашим баранам... овцам... нет - все-таки приличней сказать, баранам. Ваш покорный слуга ведь прост, как редька... Он не может сразу и вообще обо всем. Мне надо разделять переменные. О чем мы трактуем? Если о субъективном мире - психике и социально-психологическим интеракциям (вот видите: можно без латиницы!) - так вы все правильно сказали. Вот только нюансик тут в особенностях наших взаимодействий с культуральным слоем ноосферы. Мой-то вопрос торчит именно в этом! А так вы мне откроете, что мы говорим прозой, а божественная Природа прекрасна, а я буду в ответ вежливо кивать головой, соглашаться и приводить свои примеры общения с Прекрасным...

[quote]Программы не являются сущностями по той простой причине, что НУЖДАЮТСЯ в УСЛОВИИ. Сущность в условии не нуждается, она была, есть и будет.[/quote]

Обожаю общаться с мистиками - это так иксайтинг и инспайринг... От ваших фраз прямо исходит аромат идеализма. Для вас, похоже, понятия точно существовали раньше материального мира. Что же мне, жалкому материалисту делать? Я же наверняка знаю, что ничто в Мире не стронется без соответственных причин и условий. И человек стал таким, как он есть под влиянием множества условий - давайте опять вспомним про Маугли... А что касается понятия Сущности - так это нейтральное философское понятие - вещь, объект, биинг, энтити... Это я придуряюсь, конечно - вы-то имеете в виду нечто нематериальное... А следом у вас пойдет речь о порчах и сглазах... паразитирующих сущностях, которых удаляют молитвами и прочая эгрегористика...

[quote] Я уже где-то на форуме высказалась, что создание ИИ, как осознающего себя разума, в принципе – невозможно.[/quote]

Жалею, что эта тема не попалась мне на глаза. Юмор в том, что я сюда пришел именно из ИИ - возникло представление, что мы ковыряли верхушку айсберга. И в объекте моделирования - человеческом сознании надо более внимательно разобраться, и в эволюции товарищу Дарвину надо бы подсобить. Мужик-то он грамотный был, но в то время мы еще многого не понимали...

В чем я с вами сходу соглашусь, что теми методами, которые у нас сейчас в ИИ юзаются, да - ничего нетривиального мы не создадим. Это я часто говорю - как мертвая лошадь: несколькими досочками - подпорками можно ее удержать в стоячем положении, но ходить не заставишь... И здесь вы, думаю, в самую точку попали, но подвела вас мистичность мышления. Если перевести с вашего языка на простой материалистический - вот мы и начнем нащупывать выходы на психологию и социологию - а тут и эволюция культуры рядышком. Вот пока мы это носом не пропахаем как следует - света в конце туннеля не будет...

[quote] Невозможно «создать» то, что уже есть и никуда никогда не исчезнет. Создать можно только то, что функционирует в рамках пространства-времени, сущности – за пределами и того и другого.[/quote]

Оййййй... этот идеализм... Ну, Людочка, согласитесь же, пожалуйста, что все, что вы только что сказали - полностью словестный конструкт, не подтверждаемый НИЧЕМ. Ну как же можно так!!!

[quote]Эксперимента, говорите?! Только, причем здесь мистики-эзотерики? Мистики-эзотерики, как Вы их называете, пытаются своим способом «нащупать» эту шапку-невидимку, другое дело, удается ли им это?[/quote]

Давайте рассмотрим границу научного познания Мира. Что дальше? А х... знает что... Какие парадигмы? Материальные основы? Языки описания? А ученому люду подавай что-то определенное, безусловное... И вот свято место пусто не бывает - там пасутся все, кому не лень - и сказочники и мифотворцы и суеверия, и фольклор и - как вот мы с вами подметили - эзотерики. У них в головах творится невообразимо что. Там такие причудливые "теории", которые на самом деле, теориями не являются... и близко не стояли... Это - мистические теории... Можем о них поговорить отдельно. Но - как у Райкина - мозги шевелятся! Работа идет! Да - и они своими способами пытаются нащупать эту шапку-невидимку. А что? Молодцы ребята! Пока большая Академия нос воротит от этих проблем, энтузиасты наклепали самодельных - понарошку академий - стали академиками... А что прикажете им делать? Они работают как могут. А научники должны принимать то, что есть и говорить "спасибо!" Сохраняя на зубах искреннюю приветливую улыбку. Но дальше браться за дело достаточно жестко и - никаких послаблений по части научных проверок и более строгих теорий.

[quote]А, перед экспериментом все равны, я знакома с людьми, обладающими паранормальными способностями, но они на дух не переносят всякую там эзотерику.[/quote]

Истинно так... то, что не переносят - абсолютно верно. И миллион из фонда Рэнди им ни на фиг не нужен... И не искушай Господа всуе... все это мы проходили. Тем не менее эксперимент - причем надежный - всему венец. Можно и психоанализом заниматься и в прошлом человека копаться... и он будет уходить от вас с облегченной душой... а предложу я вам (им, то есть) погадать на картах Зенера - тут они и обломятся... А отговорки классические - со времен Иисуса...

[quote]Я и сама шагаю по этому тонкому льду подобных экспериментов и опора моя в них далеко не мистическая, более того, пришло абсолютно четкое осознание тотальной «запущенности» и дезинформации по основным (философским?) вопросам, когда либо стоявших или стоящих перед человечеством в деле собственного выживания.[/quote]

А вот это, Люда, - самое ценное в вашем постинге, с моей точки зрения. Вот ваш личный опыт, ваши соображения - это как раз то, что очень хотелось бы услышать и обсудить. Глядишь, что-то и ваш туповатый и покорный слуга уяснит - тем и оправдаю время, затрачиваемое на форумах...

[quote]А, все эти игрушки с телепатией- ясновидением в чисто физиологическом плане являются следствием одновременной активации мозговых центров сна и бодрствования. Кое-что о сне я уже писала на «Добре и зле...»[/quote]

Это не игрушки - это подтверждение того "есть ли мальчик". Понимаете, если мальчика нет - о теориях говорить не стОит. А народ, в основном, именно в эту стезю ломанулся, а на меня - который просит явных демонстраций - уже столько ведер помоев вылили - и в цирк советовали пойти, и к Саи Бабе на выходных съездить... тоска...

[quote], но самым интересным моментом здесь является метаморфоза со временем. При одновременной активности этих центров происходит некий перенос «безвременности» в наш «плотный» мир, убирающий, как Вы сами понимаете, все препятствия ввиду всякой материальности и длительности во времени.[/quote]

Тоже вижу, откуда ушки растут и из-под шапочки выбиваются... Но это только разговоры - без надежных подтверждений. Если вы думате, что я с Луны свалился. и ничего не пытался сам установить - это не так... и эксперименты были кое-какие... Вот только результат - пусто... Конечно, надо не простым советским людям тут выступать в качестве субъектов, а магам, колдунам, волшебникам... Мелькали вроде как на горизонте... из компетентных Органов бывшие сотрудники... но они тоже люди возвышенные, непростые и с этими дурацкими картами Зенера, да еще - Боже упаси - с экспериментами через Интернет - мельтешить не будут...

[quote]А, то, что касается разговора о том, ЧТО такое Бог, то здесь, по-моему надо определиться с тем, о чем мы будем говорить: о сущности или о ее имени. Например, если первое, то для того, кто спешит поскорее это для себя уяснить, это будет ЛЮБОВЬЮ. А, второе (для тех, кто не спешит), это будет ответ на вопрос: ПОЧЕМУ?
[/quote]

Людмилочка! Но что уж вы так к вашему собеседнику относитесь - будто советские инженеры и в семиотике ни ухом, ни рылом... При чем здесь имя? Десигнаты? Коннотации? Нам бы к денотатику подобраться... А Любовь? У Экзюпери есть хороший рассказ на близкую тему... точно не вспомню цитаты... и названия... как человек вернулся в город Детства и пожилая его бывшая школьно-детсадовская подруга спросила - А вы не слышите, как звенит когда-то потерянный вами колокольчик?... А умудренные Учителя замолчали, глубоко задумавшись... и думали они о Любви... Мудрый мужик был Экзюпери. Он для меня - писатель номер Один.

Я и не сомневался, что если то что я написал и воспримется, то лишь психикой. Похоже это не мы замороченные философы, а только вы. Хотел написать только что «даже не представляю, почему вы так стремитесь всё упростить» но на самом деле это ясно как день, но не в упрёк вам будет сказано, поэтому я промолчу…
Дальнейшие попытки выразить духовную сущность в информационном виде, будет воспринято психикой человека, как простой личностный обмен данными по разным вопросам, а логика, тут же будет искать логику лишь в том, что как по её мнению отвечает здравомыслию.

В мире много кой-чего,
Что вашей философии не снилось.
Разлажен жизни ход, и в этот ад
Закинут я, чтоб все пошло на лад!
Мне не дано касаться тайн моей тюрьмы.
Звук вечности - не для земных ушей моих.

Быть иль не быть? Вот в чем вопрос.
Достойно ль душе терпеть удары и пощёчины обидчицы судьбы
Иль лучше встретить вооружённым море горя и положить конец волненьям?
Умереть. Забыться. И все.
И знать, что этот сон – предел сердечных мук и тысячей лишений, присущих телу.
Это ли не цель желанная?
Скончаться. Сном забыться. Уснуть.
И видеть сны?
Вот и ответ!
Какие сны в том смертном сне приснятся, когда покров земного чувства снят?

Сколько ни прививай добродетель к нашему грешному стволу, старины не выкурить.
Я стольким мог бы попрекнуть себя, что лучше бы моя мать вовсе не рожала меня.
Я очень горд, мстителен, самолюбив.
И в моем распоряженье больше гадостей, чем мыслей.
Чтобы эти гадости обдумать и искоренить, фантазии моей не хватит.
Что б облечь их в плоть, даже времени будет не достаточно, что бы воплотив исполнить их.
Какого дьявола?! Люди вроде меня толкутся меж небом и землею?
Все мы кругом обманщики. Не верь никому из нас!

Мне не давала спать, какая-то борьба внутри меня. На койке было спать мне, как в тюрьме на нарах в цепях.
Опутанный сетями, я даже роли себе не подыскал,
Уж мысль так играла, что новый текст уже составленный, я начисто переписал.
(Вильям Шекспир)

От абсурда, до признания мировой культурой.

АБСУРД (от лат . absurdus - нелепый), бессмыслица, нелепость.

АБСТРАКЦИЯ (от лат . abstractio - отвлечение) (абстрактное), форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее понятие - как результат процесса абстрагирования; синоним "мысленного", "понятийного". Основные типы абстракции: изолирующая абстракция (вычленяющая исследуемое явление из некоторой целостности), обобщающая абстракция (дающая обобщенную картину явления), идеализация (замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой). Понятие "абстрактное" противопоставляется конкретному.

Надеюсь культурный человек не решиться прочесть этот абсурд, а решительный будет знать наперёд, что если он решил читать этот абсурд, то стал частью его низменной природы, и поэтому говорить о возвышенном, например морали, чести, нравственности и о чём-либо ещё культурном, просто бессмыслица, абсурд и нонсенс.
Плюс первый. В начале был абсурд, нелепость, маразм, бред и тупость. И дух божий летал над поверхностью этого хаоса. וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. And God saw the light, that it was good; and God divided the light from the darkness. И назвал Бог свет плюсом, а тьму минусом. И был плюс, и был минус. Плюс второй. И Бог создал абстракцию, и разделил ею абсурд и nonsense. И было так, как он сказал. И назвал Бог абсурд землёй, а nonsense космосом. Ну а потом стало нудно, и Бог прокрутил эту рутину на несколько миллионов лет. Там слово молвил, там точку поставил, там утопил плохих, там наградил хороших, в одном месте был строг, в другом равнодушен, пожурил, потужил и вновь за дело взялся. Пропахал три сотни миль, отрезал там где нужно соли, водой запил и накормил, манной нонсенса евреев. И был плюс третий, и седьмой, и Бог устал и отдохнул, и по отцовски погрозил, и за смерть сыночка всех убийц и предателей простил. И Иуду за верную службу наградил, и Иисуса воскресил, и больных всех излечил, и воду в вино он превратил, Иисуса Христа на блуднице Вавилонской женил, пол человечества спалил, землю уничтожил и подумал про себя, ну вот я Бог и что тогда?

Уподобьте меня самому малому и нечтожному, но говорите со мной как с равным себе, и если хоть капля сомнения вкралась и вы её в тайне скроете иронической улыбкой, пусть явно вам ответить за лукавство придётся пред собой, перед целым миром на вас взирающих очей, пылающих желаньем плюнуть в морду, и потоптатся по вашему лицу своей ногой по колено в земной грязи.
Мир вам:)

Сообщение отредактировал System error - Feb 23 2007, 02:41 PM

Даааа... дорогой System error... потянуло на легкие абсурдистские хлеба... Понятно - и не говори, кума - у самой муж пьяница. Вспоминается бессмертное творение Стругацких - там в НИИЧАВО научные сотрудники ездили в Сухумский обезьяний заповедник, записывали крики рассерженных мартышек, а потом записи прокручивали задом наперед на пониженной скорости - искали мудрые мартышечьи мысли, дабы потом с ними интеллектуальный контакт наладить. По-моему, научным руководителем был тот же профессор Выбегалло, который создал Кадавра... Сейчас вот тоже радиошумы записывают - ищут контакта с ТЕМ миром. Даже где-то на сайте предлагали скачать запись... Зачем? Вот пришел сюда - и слышу примерно то же... Кадавров создавать не пробовал?

Абсурд это чушь, а абстракционизм это высокоморальное искусство изображения мыслей? Нет ли здесь своей доли абсурда?
Критика Веталия это остроумные замечания, и вот почему. Виталий очень корректно заметил, что философия которой здесь занимаются коллеги, это культурные изображения собственных мыслей в виде терминологических изображений собственных мысленных абстрактов. Мои же высказывания видимо Виталию не понравились, так как не содержали той доли иронии, с которой здесь привыкли говорить. Я же уже говорил и теперь обращусь к специалисту прямо. Уподобь меня самому малому и ничтожному, но говори со мной как с равным себе, а если ты так же пренебрежительно будешь вести диалог, и ассоциировать моё обращение, с научными клоунами, то ты не меня, ты себя вгоняешь в угол. Знаешь есть такая пословица, то что входит в ваши уши не осквернит вас, но то что выходит из ваших уст, это вас осквернит.
Повторюсь, если ты не способен вникнуть в суть рассуждений моих, то как ты смеешь судить меня за мои рассуждения? Они тебе не нравятся? Ну так не отвечай, и делай вид что отморозка под ником «system error» вовсе не существует, как многие интеллектуальные люди на этом форуме уже и сделали. А если хочешь судить, то будь добр суди меня по моим поступкам и делам, в данном случае по моим высказываниям, что бы я имел возможность обосновать, а ты был готов ответить за свои обвинения.

P.S. Ещё раз Виталик, и ты станешь на одну черту с чатовскими дегенератами, кто хоть раз заходил в чат, тот сразу поймёт о чём я говорю. Для тех кому не приходилось там бывать объясню. Чатовские дегенераты, это заблудшие личности, которые давно потеряли связь с действительностью, и уподобились книжным персонажам, где каждый из них выполняет теперь роль, будь то славной девочки желающей секса и понимания, или милого мальчика желающего нежных или игровых отношений с другими персонажами. Поэтому я всегда остро ставлю предел и границу, между намеренным оскорблением и случайным. А ты Виталик, не случайно решил меня принизить сравнивая с клоунами записывающие вопли мартышек, ведь я же сказал ясно, и эту ясность никакая твоя ирония не затмит. Если ты понял то иди на своё место обратно, если нет, то твоё место тебя само найдёт, не зависимо от твоего человеческо личностного желания и намерения.

В том то все и дело, что моя «мирская» профессия так в миру и осталась. «Не от мира сего» оказались только те вопросы, поиски ответов на которые и стали моей теперешней профессией: чудо, время, бессмертие... Не технически-академические это вопросы, а житейские. Их очень легко заболтать, хотя и можно выставить в «красивенькие» академические рамки. Конечно, не без того, рамки эти все-таки понадобятся: у комитета по нобелевским премиям свои стандарты... Но, так как главным их, все-таки, содержанием является применимость, то это и обязывает к определенному «гуманитарному» (человеческому) стилю.





Понятия не могут существовать ни «раньше» ни «позже», потому что никакого отношения ко времени не имеют и не пребывают в рамках материального мира, разумение не есть материя. Если Вы полагаете, что наличие разума это исключительно «патология» мистиков, тогда я точно мистик, как и все оставшиеся несколько миллиардов людей...






И правильно знаете, только вот здесь, как раз, и не помешает академический подход в понимании того, что такое причина и что такое условие. Не может ли оказаться так, что все, о чем вы думаете, как о причине, является заурядным следствием со всеми вытекающими отсюда искажениями в понимании?!







Нет, не пойдет. Знаете, я все время недоумеваю, почему обо мне на форуме время от времени складывается некое странное впечатление, подобное высказанному Вами?! И прихожу к выводу, что у очень многих выработался некий стереотип неразличения, сваливания в одну кучу таких понятий, как психология, теология, астрология, эзотерика, мистика и т.п. Торжественно заявляю, что мои познания в этих областях не имеют ничего общего с исповедуемым мной идеалом: я ЗНАЮ Бога, а не верю в Него, и только лишь потому, что вера здесь уже является следствием. Я уже написала как-то о том, что вера есть абсолютное знание, а абсолютным знанием является знание, которое СДЕЛАЛ ты САМ. Это краеугольный камень моего исповедания. Можно ли назвать это религией, мистикой или еще какой-либо «астрологией», конечно, Вы решите сами, но для этого, Вы, как минимум, должны иметь представление о том, с чем Вы имеете дело.






Так «определенное» или «безусловное»?! Безусловное не может быть опреленным по определению!!!






Есть мальчик, есть...И, как четко упирается эта метафора в сущность вопроса... Это я так только для Вас написала: чудо, время, бессмертие, - на самом деле у этого трехглавого дракона всего одна голова, это то, что мне удалось выяснить в ходе пожизненно длящегося эксперимента. Вот, только ума не приложу, как мне ЭТИМ с Вами поделиться...

Люда! Я уже неоднократно подчеркивал, что меня сейчас не очень волнуют движения человеческой души, психология и даже нейросоматика. Если вы об этих очень важных и интересных понятиях говорите исключительно с позиций ваших внутренних чувствований - у меня никаких вопросов и, конечно же, никакого морализаторства. Свобода совести, так сказать... Кстати, еще Блаженный Августин заметил: "Чудеса не противоречат законам природы. Они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы". Это совершенно четко указует на субъективизм конкретного индивидуума. То, что для одного чудо - для другого рутина. Ну вот как в старину в цирке девушку клали в длинный фанерный ящик - с одного торца выглядывала ее мордашка, а с другого - ноги. Потом два распатланых придурка в рыжих париках страшной пилой распиливали этот ящик пополам и растаскивали эти половинки в разные стороны. Девушка в одной половинке продолжала улыбаться, а ноги, торчащие из другой - весело дрыгали и вертели носками... Чудо?

И опять же, часто граждане с богатой духовной жизнью отказываются эксплицировать свои верования, впечатления, не идут на какие-то эксперименты и демонстрации. Наиболее резонное объяснение - все это фантомы их внутреннего мира, не имеющие физических коррелятов. Я бы с большим интересом услышал от вас опровержение этих коварных инсинуаций.Ну, может пока и не надо готовиться к вручению нобелевской премии... оно бы и к фонду Джеймса Рэнди подобраться было неплохо. Одноко лет десять егойный миллион баксючков лежит в банке - только проценты набегают, а парапсихологи - как набегают, так и отбегают, с хулой и проклятиями на зубах, естественно...Фраза, пардон, несколько загадочна... Вот как раз для применимости - гуманитарный, поэтический, вдохновенный стиль меньше всего подходит. Подходит алгоритм: делай - раз!, делай - два! Я часто привожу пример с деятельностью столяра по изготовлению табуретки... Пусть вы знаменитый столяр-краснодеревщик, а я подмастерье, напросившийся к вам в ученики... И часто обращаюсь к творчеству своего любимого писателя:

"- Поpою кажется, будто внезапное озарение может совеpшенно пеpевеpнуть человеческую судьбу. Hо озарение означает лишь то, что Духу внезапно откpылся медленно подготовлявшийся путь. Я долго изучал гpамматику. Меня учили синтаксису. Во мне пpобудили чувства. И вдpуг в мое сеpдце постучалась поэма.
- Une illumination soudaine somble parfois faire bifurquer une destine'e. Mais l'illumination n'est que la vision soudaine, par l'Esprit, d'une route lentement pre'paree'. J'ai aррris lentement la grammaire. On nia exerce' a` la syntaxe. On a e'veille' mes sentiments. Et voila` brusquement qu'un poe`me me fraррe ou coeur"

Согласитесь, что по подобному алгоритму табуретку не сделаешь...Безусловно. Я даже допускаю, что неверно вас понял и в теме о Боге назвал идеалисткой. С интересом возьму свои аккузации обратно. Однако, я поясню, почему у меня о вас сложилось такое мнение. Мне представилось, что вы постулируете независимое существование понятий от интеллектуальных субъектов - наделенных сознанием или хотя бы его подобием. Только ведь в этом случае вы вправе говорить о безвременьи. Мое представление о понятиях - это тоже идеальные объекты, но они имеют и время своего возникновения, и, не исключено, исчезновения, и конкретных создателей. Возьмем такой идеальный объект как "Таблица Менделеева" или та же "Война и мир". Все на месте. И авторы нам известны, и время возникновения. Или вы считаете, что "Война и мир" существовала всегда, а Лев Николаевич просто пообщался с Богом и тот ему презентовал ее - осталось только нанести на бумагу?Запросто может - если вы это продемонстрируете. У меня тоже есть, что продемонстрировать. Я беру стакан воды, поднимаю его над каменным полом кухни и разжимаю руки. Дальше все понятно. Могу вам предоставить отчет о происшедшем и причинно-следственное описание происшедшего. Это уровень примерно второго класса школы... А теперь, слушаем вас...

Я же чего постоянно качу бочку на идеалистов - они же ни-че-гошеньки не подтверждают - только говорят... говорят... а вот может быть так, что Мир создан Богом? А вот может ли идея существовать без автора и носителя? И сколько же этот беспредел прикажете терпеть: - Хик Родус... хик сальта!Люданька! Дорогая вы наша! Просто вы вызываете неподдельный интерес своими глубокими замечаниями и интеллигентностью поведения. К таким людям всегда тянутся - не исключая и вашего покорного слугу - и конечно же пытаются понять систему ваших верований и рассуждений. Вот сколько вам задавали даже совершенно пустяковых вопросов о вашей профессии, месте жительства - вы таинственно уходите в тень. Вот народ и фантазирует. У меня возник добавочно целый букет вопросов к вам... А вы поясните свои представления - будем различать... Ну, либо скажите, что определенно на подобные интимные моменты отвечать не будете. Типа - я вам не обязана... Конечно, не обязаны...Ой... ну тут вы точно лихо высказались. Я же ни за что мимо не пройду! Что означает ваша фраза - "Знаю Бога"? Вы так думаете, так верите, вам так кажется? Доказать же и подтвердить эту фразу вы не сможете никак... Я прав? Эзотерики постоянно мне говорили - ну чего ты к нам пристаешь - ты сам познай Бога - и убедишься в этом на своем опыте. А я им в ответ - любители травки искренне считают, что видят красных крокодилов, пролетающих над крышами домов. Если я хочу разобраться в объективности этих свидетельских показаний - мне что, - тоже накуриться и увидеть своими глазами? Кстати визуализации в ИСС выглядят настолько реалистично... цвета там прямо рериховские... у меня всего полтора раза нечто получилось подобное... Так и что - подсесть на иллюзион?

Второй вопрос - терминологический. Вот вы говорите - "абсолютное знание". И тут же расшифровываете - это которое сделал ты сам... Вы же подставились оппоненту всеми бортами, носом и кормой... У вас получилось абосолютное знание = вашему субъективному верованию. Конечно же, каждый хозяин - хочу, даю свое определение. Но так экзотично...Вот пока я имею дело с вами - как с носительницей интересных соображений. И все. Больше я пока ничего сказать не могу. Если будут встречные вопросы относительно моих верований - конечно же отвечу...Люданька... да не придирайтесь вы по мелочам. У нас же не рецензирование монографии, а живой разговор. Хотя... а откуда вы взяли, что безусловное не может быть определенным? Вот дважды два - безусловно четыре. Вы полагаете, что этот факт неопределен? Если вы считаете свою мысль важной - поясните ее, пожалуйста.
Ну вот - Людмила вся в этом - прямо Шехерезада, прерывает сказку на самом интересном месте. Людочка! У меня к вам рабочее предложение. Давайте забудем все мелкие несвязушки и неточности формулировок. А вот попробуйте все-таки рассказать о своем экспериенсе... Теорий я наслушался до... и более... трепотни о чем-то где-то с кем-то - тоже хоть отбавляй. А вот изложениям своего опыта, да с ответом на встречные вопросы - я придаю сейчас самое большое значение. Да, у меня главный вопрос - есть ли мальчик... И я готов на любой способ взаимодействия - здесь в этой или специально выделенной под вас теме, путем личной переписки, через любой инстант мессенджер - лучше всего, через СКАЙП - там не только текстом можно, но и голосом... Как скажете...

Всего вам наилучшего!

Гм, увлекательный спектакль! Думаю, я не единственный зритель, время от времени выкрикивающий из зала:)
- возглас первый:
право слово, приводить школьный пример о примате материи - недооценивать партнера по общению, хотя понимаю, что вы просто наслаждаетесь эстетикой пикировки и не торопитесь переходить к сути, возможно, излишне демонстрируя свое джентельменство перед дамой. Наверное, это было бы слишком просто, если бы этот пример был доказателен. Увы. Меня он не убеждает. Может нюанс в другом?
Обязательно ли ставить вопрос о зависимости идеального от материального? Не надуманный ли он? Может, Людмила, говоря о безвременьи, имела ввиду другое?
"РАЗУМЕНИЕ НЕ ЕСТЬ МАТЕРИЯ" А Вы приводите материальный пример. Может, у вас разные понимания материи?
Впрочем, у меня своего определения нет - не могу поделиться. Но с удовольствием послушаю ваши.
-возглас второй:
ЭКСПЕРИМЕНТ НА БОЧКУ!!!

Марафонец, привет! Как всегда, когда есть такая возможность, я стараюсь прежде, чем обсуждать что-то, познакомиться с собеседником. Очень душевные и содержательные стихи... Интересная философия бега... Я сам велосипедист, был и виндсерфингистом. Правда, до твоего уровня серьезности не дотягивал и не дотягиваю. Но нечто серьезное во всех этих вещах безусловно есть. Особенно, советую тебе, если есть такая возможность - попробовать виндсерфинг. Это совершенно потрясающее дело. Весьма серьезный конкурент твоему марафону... Причем просто попробовать недостаточно - сразу обычно не получается, но если втянешься - все... пропал...

Теперь по сути твоих замечаний. Я весьма удивился, когда обнаружил - еще в школе - что материализм и идеализм считаются вроде как равноправными парадигмами с точки зрения гносеологии. Дескать, последовательного материалиста и последовательного идеалиста не переубедишь, и ни один из них не может привести убедительные доказательства своей правоты. Вроде все логично, но если посмотреть повнимательней... Где-то еще - уже среди философов - я опять же с удивлением обнаружил дискуссию об отношении философии к реалиям... Вроде как есть такие философы в белых воротничках, которые не хотят марать мозги вопросами соотношения с физическим миром. Чем они при этом занимаются... какую логику аргументации отрабатывают - вот тут я в полном пролете. Если кто из уважаемых участников этого форума прояснит ситуацию - было бы интересно. А я - так ведь я от сохи... У меня вопросы рабоче-крестьянские. Зачем мне философия? - Чтобы осмысленно ориентироваться в реальной жизни. Поэтому и к парадигмам я подхожу с этой же меркой - что адекватней - то мне и по душе... И вот мы, материалисты, я полагаю, стоим на твердой земле. Школьный пример со стаканом воды подтверждает это. Мое определение идеальных сущностей - позволяет им совершенно нормально приуютиться в моем материальном мире. Причем без дураков... Без наивных аллюзий на физиологию мозга, биты компьютера и шестерни двигателя... А идеалисты - фантазеры... То, на чем зиждется их вера, они никогда ничем и никак не подтвеждают. Так что полагаю, что мой пример был вполне уместен - чтобы оппоненты не отрывались от действительности.Ты немножко неточно говоришь... Не идеальное зависит от материального, а просто материя - первичней идей... А идеи не могут сущестовать без интеллектуальных субъектов, интерпретирующих сигналы (сообщения) механизмов и без материальных носителей. Вот этот момент очень важен. Это - собственно, ключ. Если кто-то как-то покажет, что сие возможно - мы, материалисты получим крепкую оплеуху по мордАм и вынуждены будем как-то - уже не знаю досконально как - из этого дела выкарабкиваться. Чисто лично, субъективно, между нами, девочками, я не верю, что это возможно. Но, соблюдая корректность дискуссии, я должен говорить именно так, как сказал.

А вот в среде идеальных объектов собственно материя отходит на второй план. Возьми компьютер. Хардвер - это материя (и энергия - электричество), а софт - идеальные объекты и процессы. Аналогия очень хорошая...Ситуация, конечно, смешная - почти в ее присутствии мы размышляем - а что, дескать, она имела в виду под тем или под этим. Ну такая она - мистическая дама... Что, конечно же, прибавляет ей очарования... Но раз уж мы тут этот вопрос затронули, я скажу, что я от нее ожидаю... В эзотерике (так, кстати, нелюбимой Людмилой) есть такое представление - что выход на тонкоматериальные уровни, хроники Акаши, или нечто подобное - там записано - вроде как в Книге Жизни - все: и прошлое и будущее... а поэтому и понятия времени не нужно. Ну... как в базах данных ты берешь запись помечаешь временнОй отметкой, а хранишь единовременно в одной СУБД. Если надо - последовательность событий восстанавливается корректно... Вот и Люда, похоже, что-то подобное и имеет в виду... Если так, то мы к ней и приступим с экспериментум круцис - пусть проявит ясновидческие способности... Она же наверняка пробежит глазами этот наш разговор - вот пусть заранее и подготовится. Мы же джентльмены - мы к даме относимся предупредительно.
Да конечно же - разумение это идеальные процессы, а материя - это материя. В общем, думаю, что ситуацию мы прояснили. Что же касается эксперимента на бочку... Это было бы замечательно... Но вот три года бочка пуста... Это не есть фальсификация светлых мечтаний, но элемент грусти привносит...

Вопроса о том, существует ли в мире что то помимо материи не корректен. Мир это собственно и есть эта самая материя (включая вещество, поле, пространство, время и еще скорее всего что то). Все что может существовать в мире есть этот самый мир оно не может находиться вне его. Правда представить коллосальное многообразие проявлений мира человеку сложно, но тем не менее. А кроме материи в мире ничего другого существовать не может. Понятно, что какой нибудь другой мир (например мое сознание будет состоять из неких других субстанциональных единиц данного мира, т.е. моего сознания). А мир вообще не может нести в себе что либо, что выходит за рамки этого мира. Просто любой так называемый выход за рамки будет эти самые рамки раздвигать, но выйти за них он не может.
Хотя зачем я это написал не понятно, все это уже было описано и не раз:(

Дон, добрый день! Начну с конца. Очень даже уместно ты поднял этот вопрос. Он действительно давний, но в последние полвека начал приобретать некие новые оттенки. Я бы даже поблагодарил тебя за этот момент - чтобы иметь возможность оттенить картину Мира, как она мне видится. Правда, я уже начинаю немножко самого себя повторять... ну да ладно, авось модераторы простят. Великие философы древности не имели перед глазами того, что мы сейчас называем ноосферой. Да, они толковали об идеях, концептах, но они у них представляли собой либо материально-идеальный винегрет - эклектику, либо материалисты-идеалисты перетягивали каждый на себя одеяло - отрицая идеи оппонентов. Нам (Шарден, Вернадский, ну и ваш покорный слуга... ) удалось совместить эти позиции в единой гармоничной конструкции.

Вот раньше я говорил о трех сферах и составляющих ноосферы: физическом мире, ментальном и культуральном. И древние, и ты совершенно правы, что в плане материального существования ничего больше быть не может. Но, кроме этого есть же ментальные и культуральная сферы! И вот в этих сферах вольготно проживают, возникают и трансформируются идеальные объекты.

Получилось как-то коряво: с этими вопросами, помимо этой темы, я вылез еще на http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=471&st=0 - и приходится отвечать и тут и там - отсюда неизбежные повторения. Надо бы как-то упорядочить... но я не знаю - модераторских прав у меня никаких, а специально просить занятых граждан... Ну да ладно. Если повторюсь - не обессудьте.

Так вот фишка в том, что появились и реально существуют идеальные объекты. И это безо всякой мистики. Но живут они только в мире интеллектуальных субъектов, владеющих приемами работы со знаниями, языками и умением интерпретации сообщений на этих языках. Все четко и замечательно. И волки и овцы радостно рукоплещут и лобызают друг друга... Когда я до всего этого лично доцарапался и доложился, мне было до крайности комфортно - вот, дескать, разобрался в путанном вопросе.

И тут в мое поле зрения попали свидетельства о чудесных исцелениях, якобы "факты" телепатии, ясновидения, ну и прочая эзотерика. Причем, вся эта канитель существует практически те же десятки тысяч лет, что и человечество. Я имею в виду и религии и восточные учения... Полез я в эти дебри, и увидел там туеву хучу "теорий" - так они там называют свои измышления. А имена какие... Титаны мысли... Стал смотреть, об чем же треп... Оказалось - намеки на тонкоматериальные миры, непонятные простому советскому человеку энергии, информационные кунсштюки... Причем никаких подтверждений... А от мысли об экспериментах этот возвышенный народ тошнит...

Сунулся к физикам и парафизикам, так сказать. А там торсионные поля... И есть граждане, которые на полном серьезе пересматривают основания мироздания и пытаются туда втянуть информацию на равных правах с материей и энергией. Это уже совершеннейшие сапоги всмятку. А рядышком - все те же идеалисты... ну... вы знаете - "Вначеле было Слово...".

Я простой человек, и у меня в голове образовался туман, который сам собой не рассеивался. И тогда я понял, что все это гипотезирование, выдаваемое исподтишка за теоретизирование - есть лишь сотрясение воздуха без реальных подтверждений того, что в народе называют "чудесами". Тут я снова скажу, что, как материалист, не вижу в своей картине мира места идеальным объектам кроме как в среде социума - даже одного индивидуя маловато: опять вспомним Маугли... Либо же надо в корне менять нашу материалистическую - и мою, в том числе, картину мира. Вот поэтому я и пытаюсь припасть к высокому и чистому знанию, носителем которого должны быть философы.

А, в глубине души, я тоже считаю, что Богом мы называем нечто нами недопознанное, и место ему - либо в нашей психике, либо все в том же физическом, материальном мире. Вот эта вторая компонента для меня сейчас и представляет оснвоной интерес. Я вынужден говорить обо всем этом так безаппеляционно - следуя логике своего миропонимания. Это для того, чтобы оппоненты поточней видели мои слабые стороны, если они есть. Если же меня удастся ткнуть носом в явные несообразности - вот тогда будет самое интересное - начнем, по Куну, ломать парадигмы... Ломать - не строить!

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 24 2007, 06:41 PM

Здравствуйте, все! Что здесь происходит? Все ждут представления?! Не пугайте меня, иначе я сбегу! Зашла, чтобы сказать, что я занята и отвечу попозже. Всем приятного отдыха и терпения.

Людмила. С уважением и уже с опаской

Марафонец, привет! Как всегда, когда есть такая возможность, я стараюсь прежде, чем обсуждать что-то, познакомиться с собеседником. Очень душевные и содержательные стихи... Интересная философия бега... Я сам велосипедист, был и виндсерфингистом. Правда, до твоего уровня серьезности не дотягивал и не дотягиваю. Но нечто серьезное во всех этих вещах безусловно есть. Особенно, советую тебе, если есть такая возможность - попробовать виндсерфинг. Это совершенно потрясающее дело. Весьма серьезный конкурент твоему марафону... Причем просто попробовать недостаточно - сразу обычно не получается, но если втянешься - все... пропал...

Спасибо за внимание, хотя мне и стыдно перед ребятами за фактически заброшенный сайт - никак не организую время и мотивацию - есть ЧТО И КАК, которые рвутся на бумагу, но жизнь не резиновая:(
Виндсерфингом заниматься вряд ли буду - воды я босюь больше, чем высоты. А последняя меня приводит в ужас.

Теперь по сути твоих замечаний. Ты немножко неточно говоришь... Не идеальное зависит от материального, а просто материя - первичней идей... А идеи не могут сущестовать без интеллектуальных субъектов, интерпретирующих сигналы (сообщения) механизмов и без материальных носителей. Вот этот момент очень важен. Это - собственно, ключ. Если кто-то как-то покажет, что сие возможно - мы, материалисты получим крепкую оплеуху по мордАм и вынуждены будем как-то - уже не знаю досконально как - из этого дела выкарабкиваться. Чисто лично, субъективно, между нами, девочками, я не верю, что это возможно. Но, соблюдая корректность дискуссии, я должен говорить именно так, как сказал.

ОПЛЕУХУ? Пожалуйста!
Представим фантастическую ситуацию. Человечество вымерло и забрало с собой всех биологических носителей. А техника осталась - компьютеры, например. Или даже экскаваторы. Могу теоретически представить, что после смерти последнего человека какая-то техника будет продолжать работать по заданным ей ИДЕАЛЬНЫМ законам. Да, соглашусь, некому будет наблюдать этот процесс - кино будет крутиться в пустом зале. Но от этого разве символы на экране перестанут существовать? Идея заложенная в застывшем экскаваторе куда-либо исчезнет? Грубо - можно ли свести БЫТИЕ идей в зависимость от носителя? Я бы не бы столь категоричен. Впрочем, чувствую, что рассуждаю неточно, но как могу, простите.
Я скорее придерживаюсь взгляда, высказанного Доном - идеи также материальны, как и все остальное. Хотя тогда и возникает порочный круг-вопрос, а зачем новое слова "материя". Так бы и называли мир миром или прочим.
Впрочем, довольно критики. Ваши взгляды тоже не на пустом месте родились, а как я понял, выстраданы (кстати, мои выстраданы частично благодаря марафону, но это отдельная и долгая история, которая когда-нибудь будет отражена на моем сайте). Что конструктивного в них? Наличие символьной среды или ноосферы или называйте как хотите - того, что было создано человечеством. И как следствие стержневая функция или ЦЕЛЬ человечества - развитие именно этой среды. В пределе, кстати, человек вряд ли будет нуждаться в биологическом носителе, хотя и мне трудно представить, как он будет вообще без носителя, хотя бы какого-то энергетического. Но уверен, что "носиться будет над водою":-) Мда, вначале было СЛОВО, Словом же и закончится!.

Да конечно же - разумение это идеальные процессы, а материя - это материя. В общем, думаю, что ситуацию мы прояснили. Что же касается эксперимента на бочку... Это было бы замечательно... Но вот три года бочка пуста... Это не есть фальсификация светлых мечтаний, но элемент грусти привносит...


Впрочем, я имел ввиду бочку Людмилы, но попал не в бровь, а в глаз! Только Ваш - у Вас тоже есть бочка? Здорово!
Дык, расскажите!