Это замечание Ириши не надо принимать очень серьезно. Мы с ней вчера очень плотно базарили - по ее же словам, я ее продержал весь день у терминала. Конечно же, она приустала. Я виноват - не проявил должной деликатности, да еще втянул ее в длинное препирательство, которое, кстати, окончилось мирно и вполне любезно. А она отпросилась в командировку - пока без нее поскучаем. А я вас не поддержу... меня такие вопросы интересуют, и я от них не устаю...

Кстати, ответ на ваш предыдущий вопрос я дал в теме о Боге - обещался Ирине не забивать эту ее курилку предметными дискуссиями. Так что гляньте там...

Простите, уважаемый Виталий, не могли бы вы ответить на вопрос: почему (или для чего) вы используете в речи уголовный жаргон ? Я часто задумываюсь: почему бандитская феня, так легко перетекает в обычную речь, воспринимается ею ? И не просто в обычную простонародную речь, а даже в речь интеллигентов, людей науки ? Словцо, за которое некоторое время назад, исторгли бы из приличного общества, теперь даже звучит, как особо утончённый стиль. Профессор говорит: не пофартило; школьный учитель говорит: прохаря срублю.... Времена !...

Дорогой Вий! Я готов извиниться за свой лексикон, если он вас покоробил. Проблему вы затронули вечную - о связи языка и реалий. Всегда и во все времена были граждане, отстаивающие "чистоту" языка и в правописании и в лексике. Есть языки, которые совсем не меняются - например, латынь. Есть которые очень мало меняются - английский, даже эсперанто. А с русским - вот такая кутерьма. У нас большая социальная динамика. Ну вот возьмите: революция, гражданская война, коллективизация, сталинский террор, Великая Отечественная война, лагеря, развенчание культа, дальше строительство развитого социализма, потом развал Союза, барахтанье новых государств, переход к дикому капитализму, опять беспризорщина, новые русские... Все эти перипетии не могли не отразиться на языке. Я знаю это железно. Вы воспринимаете уже слово "железно" в этом контексте? Если да - то теперь говорят "конкретно". К сожалению, я не лингвист и этой до чрезвычайности интересной темой профессионально не занимался. Вот примерно год назад появился "падонкаффский изык". Вы не в курсе? Медвед... ржунимагу... иди выпей иаду, убей сибя апстену, в Бабруйск! Вы будете поражены, узнав, с какой скоростью этот кошмар завладел Интернетом... Я его воспринимаю с опаской - одно дело поприкалываться (!) ради смеху, а другое - реально забыть, как правильно писать по-русски... Хотя замечаю и за собой - некоторые, особо экстравагантные фразы этого языка уже пролезают и в мою лексику.

А что в Украине? Учитывая близость русского и украинского и то, что многие слова пишутся по-разному: по-русски - Одесса, а по-украински - Одеса... - дети и на том и на другом языке пишут безграмотно. Кстати, вот этот вопрос - о политике через язык - достоин очень серьезного политтехнологического исследования: как проще всего вбить клин между народами, обрубить культурные корни - оказалось запросто... Просто ужосс! Вот это - единственное слово, которое мне действительно нравится своей фонетической образностью. Думаю, у него есть шансы потихоньку, исподтишка пробраться в живой язык...

Спасибо за интересную тему, которую вы затронули - как раз для иришиной курилки...

И тем не менее, вы, по своему обыкновению, не ответили на мой вопрос. Так почему же вы употребляете жаргон ? Оставим народы и страны - вам к чему это ? Считаете ли вы, что уголовщина придаёт вашей речи какую-то оригинальную эдакость ? Или она как-то по особенному смачна, сочна ? Либо ей присуща некая "художественная" точность, аутентичность эмоции ?.... Что ? Ведь что-то же должно быть, что побуждает интеллигентного человека употреблять уголовный жаргон.

Да - здесь вы правы, выпустил этот момент. Вот вводная фраза "по своему обыкновению" - инсинуация. С этим не согласен. Но здесь вопрос очень интересный. Спасибо за это уточнение - хоть сам задумаюсь над причинами...

Вы знаете, язык, его лексика, суть некие фишки, рукоятки, handles... которые мы прикрепляем к объектам нашей предметной области, ноосферы. В человеческом восприятии есть такая особенность - органы чувств сильнее реагируют на динамику, измененения. Что-то постоянное, монотонное как-то выпадает из внимания. Тиканье часов, шум дорожного движения за окном, вентилятора системного блока... У разведчиков есть специфический термин - "замыливание" глаза. Именно поэтому войсковых наблюдателей стараются чаще менять - чтобы новый наблюдатель взглянул на местность свежим взглядом... Аналогично, мне кажется и в языке. Если мы используем постоянно классические, фиксированные нормы, мы что-то теряем, ощущение свежести... внимание притупляется, речь начинает выглядеть монотонной, усыпляющей... Восприятие ее идет с минимальным привлечением процессинга сознания... Возможно именно поэтому, мой любимый писатель номер два - Андрей Платонов... конкретно - "Котлован". По-моему, язык в рассматриваемом нами плане - просто потрясающий. Хотя, я знаю, что многие со мной не согласны. Он сумел, сохранив полную понятность для носителя русского языка, как бы освежевать речевые понятия, снять с них эту задубелую шкуру, и они стали более яркими, чуть-чуть они на своих местах как бы развернулись непривычными гранями, и эти грани как-то по-новому "царапают" процессор нашего восприятия...

Признаюсь, я пытался подражать Платонову - ничего не получилось. То есть абсолютно! Не смог! Это меня заинтриговало до невозможности. Как же так? В чем волшебство? Возможно, те словечки, которые вам так не по душе, - это подсознательный суррогат этого феномена платоновского языка? Конкретно лагерность, уголовность - для меня особого значения не имеет. Хотя, надо признать, что некоторые лагерные, воровские песни, возможно, чаще - стилизация под блатную - если выполнена хорошим автором, "берет за душу" - "Окурочек","Постой паровоз, не стучите колеса!", "На Колыме", "Таганка" Шуфутинского. Но там более просто сюжет даже - не лексика...

Конечно, легче объяснить употребление подобных слов, если они носят какой-нибудь определенно яркий оттенок. Тот же "ужосс" или все-таки "ужос" - признаться не уверен, как "правильней" . "Базарить" - тоже явный крен в сторону большей образности, нежели стандартное "говорить", "обсуждать", "дискутировать"... Согласитесь! А выражение "чесать репу", которое в теме о Боге несколько царапнуло Людмилу? Тоже гораздо более образное, чем "долго думать о чем-то"...

Ну, что Вы, Виталий, меня абсолютно ничего в Вас "не царапает". Я просто хохочу от этих изысков эпистолярного Вавилона и сожалею, что не могу иногда и сама так выкрутить. По мне так - всему свое время, включая и церемонию награждения орденом Голубой Подвязки...



Людмила. Та самая

Людочка! Тут не принята лирика. Народ собрался интеллигентный и серьезный. Но у меня с моим расхлябанным языком несколько иные допускА. Рискну, однако...

Люда, - вы просто прелесть!

Просьба всем спорящим давать ясные определения. Почему то в русской речи, принято говорить русский язык, а это грубо. Например в украинском языке, давно говорят украинская мова. Мова то есть речь по укр. Согласитесь родная речь, звучит более родной чем родной язык. Я например удивляюсь, как язычницкие обычаи перекочевали в культуру современности. Понятие язык, не существует, это такой же сленг, как феня. Просто все так привыкли к этому, что забывают даже литературные корни, от куда они и причина их появления. Много иностранных слов, перекочевали к нам из Греции и Рима, то есть латинской речи. И поэтому когда заходит разговор о том, какие слова бандитские, а какие нет, то я теряюсь. Безграмотность это не преступление, а я например также свободно владею как русским, украинским, так и дворовым. Кстати дворовой язык на украинском не существует, на украинском в любом дворе говорят только те, кто приехал из села, а это считается унизительным. Поэтому я бы просил не топтаться на одном месте, как вы уже привыкли, а видеть проблемы намного глубже. Основная проблема в том, что мы общаемся в бандитских кругах и с бандитами, это заставляет нас приспосабливаться к их манерам, и даже если не общаемся, то смотрим фильмы и сопереживаем с персонажем преступником. Поэтому забудьте язык, а задумайтесь о речи. Какая часть головного мозга отвечает за язык? НИКАКАЯ. Зато есть часть, отвечающая за речь. Думаю именно литературной речью, человек от животного отличается, а не языком, который у всех животных имеется в наличии.
Хватит переливать из пустого в порожнее. Меня уже закачивает в форумах говорить об одном и том же, при этом из-за недостатка информированности, приходится употреблять многие слова, которые смысла не имеют, но их эффект действует на читателей и вызывает именно те эмоции, которые и необходимо. Всё было бы иначе, если бы мы общались без расстояния, тогда надобность в исследовании эмоций и эмоции собеседника отпадала бы, ведь они были бы как на долони, и говорить что и как, было бы делом техники. Жаль что на улицах общаються только проповедники, которых даже послать нельзя, из-за того, что для их это блаженство быть оскорблёнными и посланными к чёрту. Ладно закругляюсь, всё равно меня тут не понимают.

Подлинная интеллигентность - аристократичность, если хотите - в том и состоит, что она ни к чему не приспосабливается, но при любых условиях остаётся сама собой, сообразуясь с высшим. А если ко мне подходит шеезлатый жлоб, и, потягивая руку, говорит: "Здорово, братан !" - а я, интеллигентный человек, осклабясь, отвечаю: "А, братан, привет !" - то я попросту размазня.

Вчера стал свидетелем такого диалога. Охраник и студентка первого курса.
Он ей говорит, что если студенты ведут себя по хамски им так и нужно отвечать, жестко и работать по их же меркам.
Она отвечает, что если к вам относятся неадекватно, то вы не должны опускаться до их уровня и вести себя так как подобает именно вам.
Полчаса дядя охраник пытался девочке студентке доказать, что она не права.
А я все таки уверен, что она была права.

И как правильно указал Вий если вы подстаиваетесь под чужое поведение значит у вас собственного поведения нет, значит вы (процитирую его) размазня.

Дон, мне уже надоело что вы опускаетесь до уровня что сказал то у тебя на голове и разобьём. Если я сказал слово "хлеб", то это не значит, что я имел ввиду "пиво". Если тебе для выражения нужно знасть слова, ты их употребляешь в речи, но когда тебя за то что ты употребляешь слова в речи бьют по голове, то как прикажешь выдать выражения без слов?

Если бы все были такие умные, то и не учились бы говорить вовсе. И ты считаешь что если я живу в гавяном раёне, где слова пиздешь, хуйня, и многое другое считается нормой, то я мудак, ведь говорю не культурно? Я скажу только то, что хотел бы сказать без слов, а вернее дал бы тебе в лоб, и думаю без слов наша интеллектуальная дискуссия перешла бы на кто прав. Или ты бы попросил прощения за то, что я бы тебе в лоб дал? А может и спрашивал бы за что мисье вы меня ударили. Но я не верю что ты такой, каким ты себя тут малюешь? Слышишишь? Я не думаю что ты настолько низок, как себя тут изображаешь. Тоже мне мать тереза. Если гавно называть мёдом, то от этого мёдом оно не станет и не будет гавно слаще.

Я это не только Дону но и Вию написал, раз уж ты цитируешь такие великие мысли, таких великих людей.

Павел! Русская речь - не единственная в мире, где слово "язык" употребляется в двух смыслах. Возьмем английский. Там language имеет один смысл, а вот tongue - близкий аналог языка по-русски. Вон - сунулся в словарь для проверки, нашел там аж 37 значений в словарной статье. В том числе:

tongue (tung), n., v. tongued, tongu·ing. –n.

1. Anat. the usually movable organ in the floor of the mouth in humans and most vertebrates, functioning in eating, in tasting, and, in humans, in speaking.
...
8. the language of a particular people, region, or nation: the Hebrew tongue.
9. a dialect.

Так что примитивные москали - не единственные такие на Земле...

Вий! Мне очень симпатична ваша подобная реакция - реакция истинного русского интеллигента. Я прямо живо представил себе вас - в аккуратнейшем благородном скромном костюме... возможно в пенсне... И вы в ответ на приветствие братана ему с достоинством отвечаете (ну, в зависимости от степени предварительного знакомства, конечно): - Добрый день! Чем могу быть Вам полезен?

Ваш покорный слуга в этом плане придерживается совершенно другой стратегии. Мне нравится говорить, или даже просто пытаться говорить с людьми на их языке. Ситуация доходила до смешного - приехав в Литву я довольно быстро узнал первые слова: здравствуйте, спасибо - и с этого момента всегда их употреблял, и мне нравилось видеть дружелюбную улыбку на лицах собеседников в ответ на мои корявые усилия. В раздевалке в Таллинне мне пальто подавала такая очень пожилая эстонка... А вы знаете, как пожилые эстонцы относятся к русским. Так вот она мне пальто принесла именно с таким выражением. А я ей - спасибо по эстонски. Она не смогла удержаться от доброй улыбки. А ведь улыбка - вспомните Экзюпери - и вообще доброе отношение, взаимопонимание между людьми - наверное, самое главное...

Английский для меня это язык ассоциации, в нём нет падежей, а значит и оборотов в речи не так много. То есть английский язык, это как раз и есть язык, то есть символические определения, которыми пользуется целый народ. Русская речь, как и все славянские, построены на прочувствовании предмета, о котором идёт речь. Например не может русский человек сказать прямо, если он не уверен, даже интонация имеет своё значение, как и эмоциональное действие. В английском правда тоже, но в английском, только актёры наделены тем, чем каждый русский человек наделён со школы. Вот и получается, что английский язык, ставят в один ряд с речью, хотя и забывают, что язык передаётся через бумагу, а речь передаётся из поколения в поколение, вместе с акцентом. Я в Украине могу с лёгкостью например определелить, кто русский, а кто украинец, по одному только акценту. Русские привыкли говорить иаче, чем пишут. Например ж, ш через и, пишется о, а произносится как а. В украинской мове, всё проще, там как слышится, так и пишется. Там нет такого, что пишется в одних случаях тся, а в других ться. Там всегда пишется ться. И из-за всех этих, казалось бы мало значительных отличий, русские имеют привычку строить речь на произношении, в то время как любой украинец, строит речь, на том, что у него в голове, ведь привычка как слышать так и писать, не прививает отличать слышимое и написанное. В романе Гоголя «мёртвые души» между строк, очень много об этом сказано, и даже Гоголь делал заключение, что любой автор, долен уметь переносить слышимое в голове на бумагу, не задумываясь о орфографии, ведь орфография, как не как а ограничение в письме, а письмо приходится читать и озвучивать уже ограничено.

Я русского языка не изучал, но когда пришлось изучать, то знакомые стали замечать, что и у меня акцент становится более русским. Даже не смотря на то, что большая часть Ураины русскоязычная. Это русскоязычие только на бумаге:)))

Но, аристократизм, это и есть постоянство ДОБРОТЫ, а не просто постоянство в чем бы то ни было. Этак, и всякого злодея, сохраняющего верность злу, можно было бы причислить к аристократам.

Полностью согласиться с высказанными System error замечаниями я не могу. Более того мне представляется, что допушенна определенная подмена содержания моего сообщения. Данная неточность вызвала по меньшей мере странную реакцию форумчанина.
В частности я указал, что человек должен жить (вести себя, говорить так как он хочет). Он не должен подстраиваться под поведение других. Другое дело что "хотения" людей резко отличаются. Например американец хочет ходит в шортах, улыбаться, громко разговаривать и отстаивать свои права везде и всегда (есть такой штамп) и он будет делать всегда именно так. Если вы хотите употреблять определенную лексику в определенной среде, а в другой среде употреблять другую лексику, то пожалуйста. Но менять свое поведение неизвестно по каким причинам "ЧЕЛОВЕК" не может.
Если у вас есть возможность просьба воздержаться в ответе (если он последует) от использования определенных выражений.

Дон когда ты говоришь, что человек не должен подстраиваться под мнение и поведение других, ты как бы при этом слова Вия цитируешь от неосознанной понятийности собственного выражения, или ты просто случайно одной рукой грозишь наказать за воровство, а другой воруешь?
А что касается твоей порядочности, то я шокирован до слёз, нет это не слёзы печали, это от смеха. Я просто процитирую следующее тобой сказанное, а ты и другие посетители форума пусть постигнут всю эмоциональную высоту сего: «Но менять свое поведение неизвестно по каким причинам "ЧЕЛОВЕК" не может».
Не волнуйся комментировать это, просто было бы бестактным бесчинством, ведь я разделяю твою скорбь.

Ребята, по-моему, у нас простой вопрос запутался сверх всякой меры. Поведение человека определяется его целями. Умный человек будет действовать максимально целенаправленно. Если я белый офицер в гражданскую войну, меня ведут на расстрел, и я хочу показать всем - и палачам и свидетелям, как умирают истинные патриоты, верные своему слову, воспитанию, понятию офицерской чести, званию дворянина - я буду вести себя соответственно. И действительно, через много лет, мальчишки, которые случайно присутствовали при этом, будут вспоминать мое поведение и, очень может быть, это даст им понятие о благородстве, с которым они вырастут и передадут его детям...

И вот вам противоположный пример. Есть в Украине такой чудак - Владимир Огрызко (прошу прощения, если неточно назвал фамилию). Так вот в прошлом году его направили договариваться с "Газпромом" в Россию - о цене на газ. А - кто не знает - для Украины это сейчас ключевой вопрос: выстоит экономика или рухнет. Т.е. на карту была поставлена судьба государства, многих-многих, как сейчас говорят, "маленьких украинцев". Так этот товарищ, мало того, что на переговарах розмовлял державной мовою, так вин ще потребовал - когда ему отвечали газпромовцы - переводчкика с русского на украинский. Которого не оказалось - никому в голову не пришло, что украинская делегация, в которой все прекрасно учились в школе и знали русский язык и литературу не хуже москвичей, может не понять без переводчика. Что Огрызко при этом корчил - гордого казака из себя? В итоге, уехал он ни с чем, и что будет с ценами - сказать крайне трудно.

Когда сломали Берлинскую стену и народ в Дрездене шел громить здание КГБ в поисках архивов сексотов, навстречу вышел капитан В.В.Путин - один с пистолетом, и, поздоровавшись, на безукоризненном немецком объяснил взвинченным гражданам, что они находятся на границе советской территории и он будет стрелять в того, кто ее нарушит. Почему-то он решил говорить по-немецки, хотя, как вы понимаете, русский он знает не хуже...

Верно, но некоторые цели не осознаются, и об этих можно судить по результату.

И снижение стиля речи не всегда способ сократить дистанцию и/или желание подстроиться к речи другого, довольно часто за этим стоит плохо осознаваемая задача девальвации...

И вот некоторые "умные" люди, для которых ум всегда в связке с непонятостью, чувством одиночества и горя (от ума), моделируют ситуацию, при которой они заведомо не будут поняты собеседником.

Другие "умные" могут расположить, разговорить собеседника, держа в голове свою цель, но в тот момент, когда цель предъявляется, она звучит как оскорбление. Почему? Потому что собеседник чувствует себя использованным, вещью, объектом...

Порою собеседник вообще неинтересен и не очень важен, и тогда речь какая-то окрошечная, обрывочная, где мысли не заканчиваются, интенции невнятны.

Думаю, многие вспомнят и другие ситуации, где стилистические особенности речи (помимо невербального поведения во время разговора) могли влиять на исход его.

Сообщение отредактировал irina - Mar 3 2007, 10:25 AM