IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

23 Страницы « < 9 10 11 12 13 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

alloff
post Apr 5 2005, 07:58 PM
Отправлено #201


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 5 2005, 01:41 AM)
дочитал до ответа на собственный вопрос  smile.gif

да, правильно.

Эдмунд Гуссерль (ЛИ2, пар. 31)
*



Однако в приведенной цитате сказано только, что объективность (идеальность) той или иной формы значения (представление, суждение, вывод) не зависит от осуществляющих его актов. При этом, мне кажется, предполагается, что от самих конкретных актов независит и ноэтическая форма, присущая тому или иному типу актов. Ноэма представления может быть положена только посредством ноэсы представления, ноэма суждения - только посредством ноэсы суждения... Хотя мы можем одно и то же положение дел, с одной стороны, воспринимать "вживе", а с другой - полагать его в суждении. Здесь, правда, возникает вопрос, насколько содержание восприятия уже структурировано категориальными актами, т.е. суждением.
Во всяком случае, по затронутому Вами поводу у Гуссерля возможны очень тонкие дифференциации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 5 2005, 08:01 PM
Отправлено #202


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 4 2005, 08:41 AM)
Г. не ствавит задачей исследование всех потенциалов речи. его интересует возможность знания.
*



Вы правы, дело только в том, насколько выхолощено будет знаниие, возможность которого Г. таким образом обосновывает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 5 2005, 08:14 PM
Отправлено #203


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 4 2005, 10:29 AM)
если у Фреге знак отсылает и к смыслу, и к денотату; и смысл, в свою очередь, отсылает к тому же денотату,  то у Г. акт полагания знака фундирует акт полагания его смысла, а с другой стороны (это прямо не сказано, но я так понимаю), акт полагания денотата фундирует акт полагания его смысла и, с третьей стороны, этот последний акт фундирует полагание знака этого смысла.
"момент истины" конституируется совпадением знака, положенного в первом, со знаком, положенном в последнем (последовательность, разумеется, не временнАя), как и коррелятивным ему совпадением смысла, положенного во втором, со смыслом, положенным в третьем, из этих четырех актов.
*



Спасибо за указание на различие между Гуссерлем и Фреге, но мне кажется, Вы слишком все усложнили. Что такое "акт полагания денотата"? Насколько я понял, денотат сопологается вместе с приданием смысла знаку, и именно посредством этого. Ср. § 13: "...выражение только вследствие того, что оно имеет значение, обретает отношение к предметному, и это по праву называется: выражение обозначает (называет) предмет посредством своего значения, или: акт придания значения определенным образом подразумевает соответствующий предмет..."
Дальше мне уже все осталось непонятным, напр.: что такое "полагание знака этого смысла"?

P.S. "Голос и феномен" не читал, но обсудить интересно. Возник вопрос, почему только указание Деррида трактует таким образом? Разве выражение равным образом не свидетельствует о внеположенном?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 5 2005, 11:19 PM
Отправлено #204


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Apr 5 2005, 08:31 PM)
насколько выхолощено будет знаниие, возможность которого Г. таким образом обосновывает.
*


настолько же, насколько можно считать "выхолощенным" научное знание вообще (в т.ч.--и особенно--математическое).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 5 2005, 11:26 PM
Отправлено #205


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Apr 5 2005, 08:28 PM)
от самих конкретных актов независит и ноэтическая форма, присущая тому или иному типу актов.
*


мне тоже так кажется. но у Г. (в этом исследовании) это другое ("идеационное") понимание сущности акта не тематизировано.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 6 2005, 02:18 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 6 2005, 05:23 AM
Отправлено #206


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Apr 5 2005, 08:44 PM)
Что такое "акт полагания денотата"?
*


да, это ключевой для моей интерпретации момент, кот. я и сам для себя хотел бы прояснить smile.gif поэтому очень приветствую такие наводящие вопросы.
QUOTE
Ср. § 13: "...выражение только вследствие того, что оно имеет значение, обретает отношение к предметному, и это по праву называется: выражение обозначает (называет) предмет

я понимаю так, что здесь речь только о возможности отношения к предмету, которая в "пустой" интенции (ещё) не "реализовна".
Г. продолжает:
QUOTE
акт придания значения определенным образом подразумевает соответствующий предмет.

это не та ситуация, кот. позволяла бы застать знак в его "живом" (а не "выхолощенном" smile.gif ) функционировании. уже потому, хотя бы, что ей недостает исполняющего созерцания.
но и известный пример с доской, иллюстрирующий такое созерцание, ещё не позволяет увидеть "собственное" (если можно так выразиться) бытие знака, т.к. в таком случае полагание значения в пустой (либо только частично--образами воспоминания/фантазии--наполненной) интенции, с одной стороны, а с другой--в исполняющем ее созерцании, темпорально разделены: в любой момент мы имеем либо один акт, либо другой.
я бы взял такой пример: осмысление ситуации, в которой я нахожуть в данный момент. сама эта ситуация ("положение дел")--это то, что я понимаю здесь под "денотатом". с одной стороны, он открывается мне
в некоем "мысле-чувстве" (аналогичном хайдеггеровскому "Stimmung"); но с другой--последнее достаточно определенно, чтобы можно было говорить о его идеальном значении, сопоставимом со значениями, полагаемыми в актах выражениях.
ситуация обретения словесного выражения, адекватного этому значению, и есть тот "момент истины", кот. я пытаюсь ухватить.
сам Г. , конечно, такой задачи не ставит; но он создает предпосылки для ее постановки тем, что различает, во-первых, акт полагания знака и акт полагания значения и, во-вторых, значение интендирующее и значение интендированное. этих различений, как я понимаю, у Фреге нет.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 6 2005, 08:13 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Apr 7 2005, 01:21 AM
Отправлено #207


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Apr 4 2005, 01:12 AM)
Вообще говоря, мне представляется сомнительным само основополагающее различие между подразумевающими и исполняющими актами.
*



Весьма интересное замечание. Мне до сих пор казалось, что это гуссерлевское различие достаточно четко обосновано и дает нам "положительную эвристику". Но Ваше замечание навело меня на мысль, что феномен, который Гуссерль описывает через различие интенции значения и интенции исполнения значения, может быть понят совершенно иначе, но для этого требуется исходить из отличных от гуссерлевских оснований дескрипции (сейчас я как раз и занимаюсь тем, что пытаюсь выработать этот путь). Интересно было бы узнать, а почему Вам это различие кажется сомнительным? Где коренится это сомнение?

Кстати, не будем забывать в связи с толкованием этого различия еще один пункт, привязывающий Гуссерля к философской традиции. Его различие между интенцией значения и интенцией, исполняющей значение, - это в общем случае различие между мышлением и созерцанием.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 7 2005, 02:56 AM
Отправлено #208


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Apr 7 2005, 01:51 AM)
Кстати, не будем забывать в связи с толкованием этого различия еще один пункт, привязывающий Гуссерля к философской традиции. Его различие между интенцией значения и интенцией, исполняющей значение, - это в общем случае различие между мышлением и созерцанием.
*


корреляция есть, но не полная. традиционно сущностным отличием мышления от созерцания считается дискурсивность, а у Г., как я понимаю, значение может полагаться совсем не обязательно в дискурсе. т.е. может быть значением и просто имени.
кстати, в пар. 35 он пишет:
QUOTE
самой по себе необходимой связи между идеальными единствами, которые фактически функционируют как значения, и знаками, к которым они привязаны, т.е знаками, посредством которых они реализуются в человеческой душевной жизни, не существует.

кажется, это можно понять так, что акт полагания значения может осуществляться, в принципе, и без какого-либо акта полагания знака, кот. бы его "фундировал". т.е.--что возможна и совершенно "немая" мысль (прото-мысль, если угодно). разумеется, не дискурсивная.
заодно по пар. 33:
QUOTE
Значения образуют, говорили мы, класс “общих предметов” или видов. Притом каждый вид, если говорить о нем, предполагает значение, в котором он представлен, и это значение само опять-таки есть вид. Однако значение, в котором мыслится вид, и его предмет, сам вид, не есть одно и то же.

формально здесь вроде бы предполагается возможность регресса в бесконечность. но если попробовать--уже после второго шага как-то престает быть понятно, о чем речь.
напр., возьмем значение: "человек". допустим, оно представлено для нас в значении "разумное животное". это последнее м.б. представлено, в свою очередь, напр., в значении... гмм...каком? т.е. имеется в виду, что оно будет синтезировано из значений, представляюших, соотв., значения "разумность" и "животность"? если так, то процесс рефлексии будет оставлять за собой (как "след") бесконечно ветвящееся дерево значений. но не похоже, чтобы Г. это имел в виду.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 7 2005, 05:08 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Apr 7 2005, 01:23 PM
Отправлено #209


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Несколько (сумбурных) замечаний о феноменологических опытах Деррида:
Обращение к «Голосу и феномену» для меня интересно тем, что в этой работе предлагается некое целостное (хотя и обремененное множеством противоречий и несоответствий) прочтение всего первого исследования. Здесь у Деррида объясняется та задача радикального противопоставления или «сущностного различия», что пытается реализовать Гуссерль в проблеме «значения», и дается онтологическая критика подобной реализации. В общем плане гуссерлевское различение между указанием и выражением призвано дать представление о сущности разделения между эмпирически-единичным и идеально-всеобщим, то есть тем, что не имеет и имеет значение в качестве исполнимости некой истины познания, вечной при всех обстоятельствах и на все времена. Тот дрейф в сторону достижения чистой интенции значения, которая не нуждается уже ни в существовании самого предмета, ни в исполнении актов его полноты через фантазию или созерцающее представление, который предпринимает Гуссерль, нужен Деррида, чтобы достичь некой предельной формы значения как такового. Такой формой в конечном итоге оказывается «мой голос, который я сам слышу» (если помните, данное отношение играет очень важную роль в объяснении происхождения сознания у Мида; Деррида как бы «прикидывается» что на время может довериться подобному решению, но, вступая на свою любимую почву «критики бытия как присутствия», показывает в итоге только вход в бесконечный лабиринт собственно «различения», или работы сознания по опространствлеванию и овременению сущего). Чтобы некий «предел» значения мог бы что-либо в итоге вообще обосновывать, необходимо, чтобы я слышал свой голос в тот же самый момент, когда он звучит, но самое интересное, что такого момента в принципе не существует. Вера в точку-источник живого настоящего обусловлена единственно эффектом самостирания прото-ретенционального следа, порождающим (смертное) отношение между знаком и тем к чему он может нас отсылать, но данное отношение лишь выдает себя за нечто такое, о чем мы можем говорить и что можем исследовать. На самом же деле всякое присутствие (мысли) конституируется немыслимым (не-присутствием), всякое именование происходит от того, для чего невозможно собственное имя и т.д. Немалый интерес в «Голосе и феномене» вызывает и исследование проблемы повторяемости идеального объекта. А вообще я затронул эту тему к тому, что (как мне представляется) после «крестового похода» деконстукции на феноменологию, «вид» на саму феноменологию не может оставаться прежним (последняя фраза ГФ). К сожалению сам читал Деррида давно, а текста сейчас под рукой не имею, так что все подробности опускаю.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 7 2005, 03:09 PM
Отправлено #210


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 7 2005, 01:53 PM)
Чтобы некий  «предел» значения мог бы что-либо в итоге вообще обосновывать, необходимо, чтобы я слышал свой голос в тот же самый момент, когда он звучит
*


большое спасибо! а не могли бы Вы подробнее разъяснить вот именно этот момент? меня он всегда интриговал.
интуитивно для меня несомненна значимость опыта, кот. здесь ухвачен, для "фундаментальной онтологии" знака (в том смысле, в каком я писал выше).
но от меня всегда ускользало основание, на кот. Деррида привлекает его для рассмотрения как логически "необходимый".

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 7 2005, 03:48 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 7 2005, 04:09 PM
Отправлено #211


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 7 2005, 03:26 AM)
кажется, это можно понять так, что акт полагания значения может осуществляться, в принципе, и без какого-либо акта полагания знака, кот. бы его "фундировал". т.е.--что возможна и совершенно "немая" мысль (прото-мысль, если угодно).
*


продолжая эту мысль:
действительно--ясно, вроде бы, что прежде, чем выразить какое-то содержание, я уже должен, в каком-то смысле его знать. на этот факт указывают и выражения: "говорить, не подумав", "думай, что говоришь", "знал бы, сказал бы", и т.п.
значит акт полагания "просто знака", фундирующий, по Г., акт полагания значения, сам нуждается, в свою очередь, в фундирующем его акте "предваряющего" полагания значения, с кот. (значением) должно, в идеале, совпасть значение положенного затем знака.
и, мне кажется, не обязательно понимать это "предварение" в смысле БиВ (что, в итоге, спустило бы нас с небес гуссерлевской проблематики в гущу "бытия-в-мире")

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 7 2005, 04:13 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 7 2005, 04:35 PM
Отправлено #212


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 6 2005, 06:23 AM)
это не та ситуация, кот. позволяла бы застать знак в его "живом"... функционировании...
*



Но ведь ситуация покрытия интендирующего интендируемым в принципе шире того, чтобы позволить увидеть «собственное бытие знака». Согласно Гуссерлю, она имеет место и в не опосредованном знаками опыте, напр. в опыте восприятия. С другой стороны, ее недостаточно, чтобы схватить бытие знака как знака, т.к. в ней схватывается некоторая истина, в структуре которой фигурирует также и знак (т.е. некоторое выражение).
В вашем же примере получается наоборот: не выражение первично, а более или менее уже исполненное значение, которое должно только обрести выражение. Насколько оно определенно и даже «идеально», это вопрос, ведь иначе проблемы выражения бы не возникало. Но в любом случае, на мой взгляд, эта обращенная ситуация более подлинна, т.к. в ней может быть достигнута настоящая (а не подыгранная) очевидность, в отличие от случая, когда исполнению уже предпослано некоторое подразумевание. Другое дело, что эта ситуация уже выходит за рамки гуссерлевской Auffassung.

P.S. Комментарий касательно идеальности значения:

"Мы были уверены в объективной значимости некоторого положения дел и выразили его как таковое в высказывании. Само положение дел есть то, что оно есть, утверждаем мы его значимость или нет. Оно есть единство значимости в себе. Однако эта значимость явилась нам, и мы представили ее объективно, так, как она нам явилась. Мы сказали: так обстоит дело" (§ 11, с. 52-53).

Получается что значение как идеальное единство черпает свою тождественность в объективности. Оно встроено в мир как некоторое положение дел ("2+2=4" встроено в арифметический ряд, "снег бел" - в систему восприятия природы и пр.). Значение позволяет интерпретировать себя как идеальность не потому, что оно "в себе" есть некое неразложимое ядро, а потому что оно вплетено структуру отношений, конституирующих ту или иную область. Оно не ирреально, поскольку само сущее подает его тем или иным образом.
Здесь, кстати, снова возникает вопрос о примерах. Ведь мы никогда не говорим на деле "снег бел" (в лучшем случае: "какой белый снег!"), хотя положение дел, выраженное этой констатацией, раз и навсегда принадлежит окружающему миру. То что мы высказываем в обыденной речи ориентировано в большей степени на ситуацию, выражает нечто с определенной точки зрения - это тоже положения дел, но им не всегда можно отвести место в устойчивой структуре объективности, они как бы "скользят" по контекстам опыта. Значит, этим значениям и "идеальность" можно приписать с натяжкой...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 7 2005, 04:37 PM
Отправлено #213


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Apr 7 2005, 02:21 AM)
Интересно было бы узнать, а почему Вам это различие кажется сомнительным? Где коренится это сомнение?
*



Разведение подразумевающих и исполняющих актов вызвало у меня сомнение уже при первом соприкосновении с ЛИ, и подотчетные мне основания этого сомнения как тогда, так и сейчас таковы:
При их описании Гуссерль не выявляет между ними связи, которая была бы имманентной, они случайны друг относительно друга (может быть, отчасти прав Tugodum: дело в темпоральной разорванности между актами, в любой момент мы имеем либо один акт, либо другой). Очевидность тогда – только случайный момент интенциональной жизни, т.е. зависит от контингентных условий (что ясно на примере внешнего восприятия). В этом последнем случае связь представляется максимально схематичной, поскольку слишком уж различны источники подразумевания и исполнения. Если структура подразумевание/исполнение еще как-то работает в рамках самого восприятия, которому свойственны свои особые ожидания, то относительно выражения я рискнул бы даже предположить: восприятие в принципе НЕ ИСПОЛНЯЕТ выражения. Выражение может исполняться только благодаря некоторому внутреннему смыслу, который не есть пустое подразумевание (ср. герменевтическая практика, ступени толкования, etc.).

В то же время, оказывается, что в исполняющем содержании уже заключено какое-то подразумевание, как в восприятии или фантазии, которые как бы исполняют, заключена какая-то категориально-сущностная структура, делающая этот предмет данного рода предметом (см., напр., § 23, с. 79). С этой точки зрения, разум находит осуществление в самом себе, предоставляет наглядность самому себе, «внешнее» созерцание сводится только лишь к неопределенной hyle, adequatio rei ad intellectus теряет свой смысл.

Т.е. получается, что либо связь между подразумевающими и исполняющими актами схематична, либо она полагается за счет элиминации «самих вещей» и распространения на них конституирующей активности субъекта.
Мне же интересно, каким образом все-таки сами вещи могут БЫТЬ ДАНЫ интеллекту, причем так, что эта данность, это бытийное присутствие по своей конкретности перекрывает любое «пустое подразумевание». Иначе говоря, искать истину не в конституирующей активности и не в простой адеквации, а в том, как то, что дано, уже дано таким, каким дано. Иначе говоря, интересно, как возможна тайна тождества бытия и мышления. – Ведь многие вещи мы «видим» отнюдь не наглядным образом, напр. то, что относится к «экзистенциальной ситуации»…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 7 2005, 05:38 PM
Отправлено #214


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Apr 7 2005, 05:05 PM)
Но ведь ситуация покрытия интендирующего интендируемым в принципе шире того, чтобы позволить увидеть «собственное бытие знака». Согласно Гуссерлю, она имеет место и в не опосредованном знаками опыте, напр. в опыте восприятия. 
*


я ориентировался исключительно на проблематику нашего текста. разве Г. в нем говорит о непосредственном восприятии и т.п.?
мне казалось, что тема всего этого исследования--функционирование знака. разумеется --и значения тоже, но именно в его связи со знаком.
я что-то упустил?
QUOTE
"Мы были уверены в объективной значимости некоторого положения дел и выразили его как таковое в высказывании. Само положение дел есть то, что оно есть, утверждаем мы его значимость или нет. Оно есть единство значимости в себе. Однако эта значимость явилась нам, и мы представили ее объективно, так, как она нам явилась. Мы сказали: так обстоит дело" (§ 11, с. 52-53).

спасибо, что привлекли внимание к этой фразе. очень к месту. вот это "явление значимости" меня больше всего и занимает.
ясно, что речь идеть о некоей интуитивной данности. и что эта интуиция не того же рода, что созерцание, исполняющее смыслопридающий акт.
в терминологической сетке ЛИ вроде бы ничего не остается, как считать эту интуицию тоже смыслопридающим актом (хотя и не фундированным актом полагания знака). но я не уверен, что такое понимание правомерно.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 7 2005, 08:35 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 8 2005, 03:52 PM
Отправлено #215


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 7 2005, 06:38 PM)
разве Г. в нем говорит о непосредственном восприятии и т.п.
*



Конечно, перцептивный опыт постоянно фигурирует в этом исследовании в качестве бэкграунда, хотя бы поскольку речь идет о наглядных представлениях, созерцаниях и исполнении (Erfüllung). Отчасти, я думаю, поэтому Phenomen и отозвался о 1-м Исследовании как об общем введении в феноменологию. В параграфе § 23, кроме того, имеется развернутое сопоставление структуры восприятия и означения ("Здесь мы говорим о значении и знаке так же, как в отношении выражений и родственных им знаков"). Кстати, замечательный мысленный эксперимент: "сознание до всякого опыта", для которого ощущения "ничего бы не означали".


QUOTE
вот это "явление значимости" меня больше всего и занимает.


Попробуем прочитать это место в оригинале:

"Der objektiven Geltung eines Sachverhalts glaubten wir versichert zu sein und gaben ihr als solcher in der Form des Aussagesatzes Ausdruck. Der Sachverhalt selbst ist, was er ist, ob wir seine Geltung behaupten oder nicht. Er ist eine Geltungseinlieit an sich. Aber diese Geltung erschien uns, und objektiv, wie sie uns erschien, stellten wir sie hin. Wir sagten: so ist es. Selbstverständlich hätten wir dies nicht tun, wir hätten nicht aussagen können, wenn sie uns nicht so erschienen wäre; mit anderen Worten, wenn wir nicht geurteilt hätten."

"...не явилась, если бы мы не высказали суждения". "Является" нам значимость положения дел, притом благодаря суждению. Но "значимость" (Geltung) - это нечто отличное от Bedeutung, ее можно лучше передать как "сила", "убежденность". Когда мы судим, это значит мы в чем-то убеждены, это что-то - данное положение дел. Оно начинает для нас "значить" (gelten) в акте суждения. К тому же акту сопринадлежит и Bedeutung, в качестве идеального содержания положения дел. Ср. фразой выше: "В этом тождественном значении (Bedeutung)..." Но Geltung это не Bedeutung, не семантическая категория, у нее нет своего "содержания". Получается тогда, "нам явилась наша убежденность"? Скорее, "нечто явилось нам убедительным образом".

Действительно, это место наводит на колебания между исполняющим и смыслопридающим актом. Но в том то и дело, что Гуссерль не тематизирует возможность таких актов, в которых нечто очевидно само по себе, как бы не требуя исполнения, когда положение дел само по себе открывается и убеждает, что "так оно и есть".

Сообщение отредактировал alloff - Apr 8 2005, 03:53 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 9 2005, 03:57 AM
Отправлено #216


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



по правде сказать, не понял, чему соответствует в оригинале Ваша фраза:
QUOTE(alloff @ Apr 8 2005, 04:22 PM)
"...не явилась, если бы мы не высказали суждения".
*
по-моему, перевод фразы:
QUOTE
wir hätten nicht aussagen können, wenn sie uns nicht so erschienen wäre, wenn sie uns nicht so erschienen wäre; mit anderen Worten, wenn wir nicht geurteilt hätten.
у Молчанова достаточно адекватный. едва ли отсюда можно вывести, что
QUOTE
"Является" нам значимость положения дел, притом благодаря суждению.
скорее напрашивается вывод, что "явление"--точный ноэматический коррелят "суждения". но это, если не учитывать предыдущую фразу:
QUOTE
diese Geltung erschien uns, und objektiv, wie sie uns erschien, stellten wir sie hin.
из кот. следует, что явление первично--по крайне мере, по отношению к представлению. а представление, как оно обычно понимается, первично по отношению к суждению, разве нет?
если да, то последовательность получается такая:
явление->представление->суждение->высказывание.
в любом случае, на тематизацию здесь нет и намека, Вы правы. Г. не проговаривает этот момент, а как бы проговаривается о нем smile.gif
интересно, тематизирован ли он в дальнейшем кем-либо, кроме (и иначе, чем у) Хайдеггера.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 9 2005, 04:52 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 9 2005, 09:44 PM
Отправлено #217


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 9 2005, 04:57 AM)
последовательность получается такая:
явление->представление->суждение->высказывание.
*




О каком тогда явлении идет речь? Помнится, в статье про очевидность в одной немецкой философской энциклопедии внимание заострялось как раз на моменте предварительной раскрытости простого представления, предшествующего акту суждения. Т.е. прежде чем решить, адекватно ли наше суждение положению дел или нет, нечто вообще должно быть раскрыто. Там, однако, речь шла не более чем о представленности чего-то, хотя это можно назвать и явленностью. У меня, впрочем, большое сомнение в том, что суждению вообще может нечто предшествовать, в качестве конституированной смысловой целостности, ведь именно суждение, пусть и имплицитно, "собирает" нечто в положение дел. Нам явилось, что снег бел, потом мы вдруг говорим "неверно, что снег бел", это суждение неадекватно. Но ведь снег уже бел, мы заранее знаем, что снег бел, прежде чем высказать положительное или отрицательное суждение. Я считаю, что любое конституированное представление несет в себе суждение.

Конечно, моя (псевдо)цитата переиначивает оригинал, я этого не заметил. Но от сказанного я не отказываюсь: у Гуссерля говорится, что мы бы не смогли соответствующим образом высказаться, если бы значимость нам не явилась, ДРУГИМИ СЛОВАМИ, если бы мы не произвели суждения. Здесь устанавливается однозначная корреляция между "явиться" и "произвести суждение" (конечно, не "высказать суждение", как я написал, это уже неверно). Отсюда и следует, что нечто - скорее само положение дел, а не Geltung - может "явиться" только будучи схваченным в суждении.
Вообще же, это очень неестественное сочетание - "die Geltung erschien", скорее "являться" для положения дел - и есть "значить", и уж само такое явление не может быть ноэматическим коррелятом, скорее это "ноэтическая" составляющая, не "то что", а "то как" раскрывается нам некоторое положение дел.

Позволю себе пример, приобретенный недавно при чтении Канта: там, где он, ссылаясь на Ньютона, говорит о ВЕЗДЕСУЩНОСТИ ВРЕМЕНИ, вдруг становится очевидной фундаментальная черта мира феноменов: что изменения захватывают и перекрывают все, что есть в мире, изменения тотальны (см. т. 2 шеститомника, с. 401). Даже при чтении фрагментов Гераклита такой наглядной репрезентации этого обстоятельства мне достичь не удавалось. Какие условия были необходимы для достижения этого усмотрения? Наверное, требовалось восполнить некоторые необходимые для него предпосылки. С чем они были связаны? Видимо, прежде всего, с понятием целого и понятием времени. Ни то, ни другое не являются в строгом смысле слова понятиями. ЧТо же произошло, что они как бы наложились так, что стало беспрекословно ясно: да, так и есть, все от неба до земли, все целое мира, охвачено изменениями... ohmy.gif
Кант очень многое видел ясно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Apr 10 2005, 02:26 AM
Отправлено #218


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Несколько слов по поводу Деррида и его «Голоса и феномена», который я на днях перечитал с подачи Алексея Воробьева. Сразу скажу, что мне всегда было как-то «не с руки» читать Деррида (впрочем, как и многих др. французов, начиная с Сартра), в особенности же читать Деррида, читающего Гуссерля. Вроде бы он (Деррида) читает/анализирует тот же текст, что и я (его читатель), ан, нет – у Деррида всегда какой-то чужой и малопонятный мне Гуссерль (я воспитывался на интерпретациях немцев и Молчанова). Возможно, дело в том, что Деррида читает Гуссерля в ином режиме, нежели я и многие др. Деррида не желает исходить из презумпции оправданности гуссерлевских целей, он с самого начала (с НГ и ГФ) не хочет «следовать за» Гуссерлем (работать на дядю smile.gif), да, он пытается симулировать, будто «повелся», но всегда остается верен только себе. Он попросту эксплуатирует гуссерлевский текст. И потому всегда, о чем бы он не говорил, говорит о своем. Выше я писал о скоростях чтения. Сдается, что Деррида читает Гуссерля слишком медленно, и именно в силу вышесказанного. К примеру, Гуссерль на одном дыхании произносит: “…im selben Augenblick” – «…в то же мгновение». Дыхание Деррида в том же месте становится прерывистым, и он читает: “…im selben Augen—blick”, в результате единое Augenblick распадается на Augen и blick, порождая новую сущность - «мигание глаза», на которую и переносится внимание. В то время, когда Гуссерль пытается О чем-то сказать с помощью этого Augenblick, Деррида говорит о самом этом Augen—blick. «Подручное», как сказал бы Хайдеггер, становится объектом разглядывания и теряет свой изначальный способ бытия. Да, конечно, есть резон: «трансцендентальные условия» и все такое. Но есть одно небольшое НО: подобная «трансцендентализация» дискурса (которая неоднократно с античных времен воспроизводилась в философии) всегда уже есть подмена дискурса.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 10 2005, 06:45 AM
Отправлено #219


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



уважаемые со-участники, а не отвлечься ли нам после Первого Исследования на чтение комментария к нему Деррида?
редко выпадает возможность привлечь в семинар такого незаурядного участника (хотя бы и покойного).
по-любому его интерпретация влияет (хотя бы косвенно) на нашу уже в силу историчности горизонта понимания; так что наше отношение к ней стОит сделать более осознанным.
нашел р.п. в Сети:
http://yanko.lib.ru/books/philosoph/derrid...-i-phenomen.htm
(странно, что "Augenblick" там переведено как "мигание глаза", но м.б. это гипер-интерпретация, а не признак некомптентности?)
заодно поздравляю всех с недавним днём рождения Эдмунда Гуссерля.
p.s. писал это сообщение не видев ещё последних сообщений уважаемых aloff'а и Phenomen'а, в силу чего несколько выпал из синхрона.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 10 2005, 07:02 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 10 2005, 07:15 AM
Отправлено #220


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Apr 9 2005, 10:14 PM)
О каком тогда явлении идет речь?
*

о том, на кот. указывает глагол "erschien" во фразе:
QUOTE
diese Geltung erschien uns, und objektiv, wie sie uns erschien, stellten wir sie hin.
что под ним понимать--вопрос следующий. как и что понимать здесь под "представлением" (на кот. указывает глагол "hinstellten"). но, что первое есть условие второго--это, imho, одозначно следует из структуры фразы.
или я читаю "слишком медленно" ((с) Phenomen)? smile.gif
QUOTE
У меня, впрочем, большое сомнение в том, что суждению вообще может нечто предшествовать, в качестве конституированной смысловой целостности, ведь именно суждение, пусть и имплицитно, "собирает" нечто в положение дел.
если суждение--это нечто, имеющее форму "S есть P", то оно не м.б. первично ("urspruenglich") данной "значимостью" уже в силу своей не-простоты. суждение возможно только после различения в усмотренном субъекта и предиката ("снега" и "белизны").

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 10 2005, 07:34 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

23 Страницы « < 9 10 11 12 13 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 06:26 PM
Реклама: