IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

57 Страницы « < 8 9 10 11 12 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Государство без изъянов, что делать и как жить

Людмила
post Jun 26 2007, 08:07 PM
Отправлено #181


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 23 2007, 12:30 AM)
Этот узел смогут развязать физики в том случае если философы дадут правильное направление. А в наши дни академик Шипов дал ему определение физического вакуума. Но суть дела не в этом, а в том, что грубая материя должна иметь своё происхождение. И физики, ища его, раздробили грубую материю до кварков. Но пока это не дало объяснение.
*




Сдается мне, что физики скорее создадут новую философию, чем философы новую физику. Как бы это не было смешно, но именно физика с академиком Шиповым с их определением физического вакуума сегодня стоит ближе к пониманию праматерии, чем сама философия и ее неблагонадежные ветви. Физике уже сегодня известно, что в основании материи лежит пустота, что нет там каких-то фундаментальных частиц, кроме неких энергетических вихрей, сил и полей. Далее нет смысла проверять: некая сгущенная, связанная в самой себе сила и более ничего. Все в полном соответствии с сущностью, составляющей понятие о материи: СВЯЗЬ. Когда это будет осмыслено, встанет следующий вопрос, а ЧТО лежит в основании СВЯЗИ? Разве это вопрос к физикам? Ну, конечно, же, к лингвистам и профессионалам по сущностям (философам?). А в основе связи лежит ПОДОБИЕ. Сущность ПОДОБИЯ заправляет всем. А, если учесть, что сущности вещей в качестве смыслов всецело принадлежат разуму, то становится понятным, КТО "заправляет" ПОДОБИЕМ.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 27 2007, 03:39 AM
Отправлено #182


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Jun 26 2007, 01:35 AM)
Движение простой информации дало усложнение её сущности. Как например простые числа дали зарождение математики. Предположим что простая информация усложнилась до построения разума.
*




Информация есть знание и ничего более. Знание есть СВОЙСТВО сознания и не может само по себе его (сознание, разум) создавать. Свойства не создают вещи - они им принадлежат. Поэтому утверждать, что числа создали математику равнозначно утверждению того, что человек ПРИДУМАЛ язык, тогда как язык является первоосновой мышления, которое и полагается в основание любого замысла. Когда же вы, наконец, начнете мыслить логически?! Это, каким "местом" надо зафиксировать УСЛОЖНЕНИЕ информации без наличия разума?! Если Вы заговариваете об усложнении информации, то, все-таки, должны отдавать себе отчет в том, ПОСРЕДСТВОМ чего это усложнение происходит: ПОСРЕДСТВОМ совершенства РАЗУМА, а не посредством накапливания вещей в мире. Знание не СОЗДАЕТ разума, это разум создает и накапливает знание (информацию).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 27 2007, 07:33 AM
Отправлено #183


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 26 2007, 08:07 PM)
СВЯЗЬ. Когда это будет осмыслено, встанет следующий вопрос, а ЧТО лежит в основании СВЯЗИ? Разве это вопрос к физикам? Ну, конечно, же, к лингвистам и профессионалам по сущностям (философам?). А в основе связи лежит ПОДОБИЕ. Сущность ПОДОБИЯ заправляет всем. А, если учесть, что сущности вещей в качестве смыслов всецело принадлежат разуму, то становится понятным, КТО "заправляет" ПОДОБИЕМ.
*


Совершенно справедливое мнение, утверждение о единстве "Подобия" и "Связи". Получая информацию разум соотносит её или определяет Подобие её с имеющимися и сложившимися ранее в его памяти образами информации. Это определение дает ответ на вопрос "Что?". В этом процессе не только определяется "Подобие" входящей информации сложившемуся стандарту, но и трансформироуется сам стандарт в зависимости от степени Подобия.
Определение "Подобия" сопровождается определением "Связи", как ответа на вопрос "Для Чего?"-необходимой деталью для последующего реагирования. Этот древний механизм лежит в основе эводюционного процесса, поскольку Само явление распознается в системе Связи (Для чего?) с позиции "хорошо/плохо" для адаптации любого живого организма к изменениям окружающей среды.
В этом месте можно определить точку, в которую вовлекаются информационные потоки окружающей среды и совокупной информации о самом себе и из которой выстраивается реагирование и поведение живого организма. В случае с Человеком выстраивается мировозрение и критерии поведения в обществе, познание и формирование знания как среды обитания человека или его реального мира существования, в котором есть место и для науки физики.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 27 2007, 08:19 AM
Отправлено #184


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 27 2007, 03:39 AM)
Информация есть знание и ничего более. Знание есть СВОЙСТВО сознания и не может само по себе его (сознание, разум)  создавать. Свойства не создают вещи - они им принадлежат.
*


Автор цитирован ошибочно.
Тем не менее.
Информация есть свойство явлений физического мира-вместе с другими свойствами (например физическими, химическими) явления имеют свойство взаимодействовать или участвовать в коммуникации в которой передается лишь та часть свойств которая может быть принята в определенных условиях взаимодействия. таким образом в коммуникации (взаимодействии) участвует ограниченный диапазон свойств, представляющих собой Информацию одного явления для другого явления. Распознавая информация Явление приемник реагирует на неё определенной активностью. В таком структуре мира существуют явления природы-"Явления Свидетели", которые не участвуют в основном взаимодействии явлений, но присутствуют, получая информацию о нем. Специализация этого свойства природы привело к формированию Сознания-функциональной системы живого организма. Эта система кодирует информацию о совершающихся вокруг неё событиях в образы этих событий с последующим накоплением образов в памяти.
Таким образом свойство природных явлений нести Информацию перерабатывается в Образы информации о природных явлениях, которые накапливаются в памяти организма в качестве стандарта - основы для выбора реагирования.
Человеческие Образы информации являются подобными образам других животных,но и отличаются от образов других живых существ специфической эмоциональной окраской образов, в соответствии с которой они сохраняются в памяти человека в виде Эмоциональных Образов определяющий эмоциональное реагирование, составляя единое явление Эмоциональный Образ Поведения.
Накопленные в памяти индивидуального сознания эмоциональные Образы Поведения составляют индивидуальное Знание человека, которое в процессе коммуникации формирует коллективное знание человеческого социума, а фиксированное на физических носителях памяти информационными технологиями определяет и составляет совокупное Знание Человечества-среду обитания человека и реальный его мир.

Из Знания вырастает и Физика, и Религия, и самоопределение себя и определение всего многообразия окружающего мира.

Знание не создает Разум-это Разум накапливает Знание, но не Информацию, а её Образы из которых формируется Знание как об окружающем мире, так и о самом себе и Разуме, в том числе. Являясь Эмоциональным образом осознания самого себя, сформированного из образов накопленных человеческим сознанием, Разум накапливает образы информации, следуя законам природы и, в первую очередь, законам взаимодействия (коммуникации) свойствами (информацией) явлений природы, последовательное исполнение которых привело в природе к появлению Разума. Что позволило нам природой предположить, благодаря человеческому Разуму. Отсюда Мир человека -реальный мир есть мир его Разума-Антропоцентрический Мир существования людей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Jun 28 2007, 07:12 AM
Отправлено #185


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 27 2007, 03:39 AM)
Информация есть знание и ничего более. Знание есть СВОЙСТВО сознания и не может само по себе его (сознание, разум)  создавать. Свойства не создают вещи - они им принадлежат. Поэтому утверждать, что числа создали математику равнозначно утверждению того, что человек ПРИДУМАЛ язык, тогда как язык является первоосновой мышления, которое и полагается в основание любого замысла. Когда же вы, наконец, начнете мыслить логически?! Это, каким "местом" надо зафиксировать УСЛОЖНЕНИЕ информации без наличия разума?! Если Вы заговариваете об усложнении информации, то, все-таки, должны отдавать себе отчет в том, ПОСРЕДСТВОМ чего это усложнение происходит: ПОСРЕДСТВОМ совершенства РАЗУМА, а не посредством накапливания вещей в мире. Знание не СОЗДАЕТ разума, это разум создает и накапливает знание (информацию).
*


Вы очень невнимательно следите за тем, что я высказываю. Термин «информация» применяют в своей области деятельности и политики, и учёные, и журналисты и даже домохозяйки. Тем не менее, понимание термина информация должно быть одно. И найти его можно только в первоисточнике. Мир зародился задолго до человека. Каждый атом вещества этого мира излучал информацию о себе. Это на все 100% точная информация. Зародившийся человек в этом мире стал воспринимать эту информацию и обрабатывать её в своем разуме. Продукт этой обработки можно назвать знаниями. Но знания не могут быть информацией, потому что каждый человек обрабатывает одну и ту же информацию по-своему. Знания это уже искажённая информация, а информация может быть только точной. Теперь что касается физической сущности информации. Каждый атом мира излучает определённый импульс информации о себе. Это сгусток энергии. А значит информация имеет свои собственные физические свойства, которые заставляют её взаимодействовать с другими сгустками информации. Таким образом преобразования информации происходят за счёт своих физических свойств. И если вода несёт в себе самой самое простое построение информации, то ген имеет информационное построение уже более сложное. В этих построениях информация не перестраивается и не преобразуется. А вот разум человека, это наисложнейшее информационное построение, в котором поступающаяя информация создаёт свои все новые и новые построения. И всё это происходит за счёт физических свойств информации. Федя пытается доказать что мыслительные процессы происходят за счёт деятельности клеток мозга, но тем не менее это только обиталище преобразовательных процессов информации. А вот биоэнергия которая излучается мозгом является обработанной (преобразованной) информацией мозга человека. Или знаниями этого человека. А точнее пониманием информации. Но так как эти знания зачастую искажённые, то они не могут обратно быть восприняты миром. И говорят что человек находится не в гармонии с природой. Всё это происходит на физическом уровне. Таким образом, информация о мире не только создала человека, зародила его разум, но и совершенствует этот разум.
И в заключение хочу сказать, что если вы будете отпускать комментарии по поводу моей логики и местами, которыми она создаётся, наша с вами беседа будет прекращена. Я не терплю неуважительное отношение не только к себе, но и к другим. mad.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 28 2007, 08:35 AM
Отправлено #186


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 28 2007, 07:12 AM)
Термин «информация» применяют в своей области деятельности и политики, и учёные, и журналисты и даже домохозяйки. Тем не менее, понимание термина информация должно быть одно. И найти его можно только в первоисточнике. Мир зародился задолго до человека. Каждый атом вещества этого мира излучал информацию о себе. Это на все 100% точная информация. Зародившийся человек в этом мире стал воспринимать эту информацию и обрабатывать её в своем разуме.
*


"Термин"," Деятельность людей"," Понимание" и "Опредлеление Первоисточника" есть функция человеческого сознания. "Мир зародился задолго..." есть предположение человеческого сознания. "Каждый атом излучает информацию" (своими качествами)-еще одно предположение и обобщение человеческого сознания.
И все они Верны для человеческого сознания людей этого мгновения существования людей и их сознаний (вашего и моего, как минимум).

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 28 2007, 07:12 AM)
Продукт этой обработки можно назвать знаниями. Но знания не могут быть информацией, потому что каждый человек обрабатывает одну и ту же информацию по-своему. Знания это уже искажённая информация, а информация может быть только точной.
*


Знания могут быть продуктом обработки информации, но они могут быть получены из существования составляющих человеческое тело явлений как комплексы образов реагирования. К таким комплексам можно отнести весь процесс передачи генетической информации и ему подобные (цикл Кребса -по метаболизму глюкозы, например). Эти образы существовали в потенциальной форме в качестве нереализованных возможностей явлений, которые при определенном стечении обстоятельств реализовываются, а проявляясь в виде доступных человеческому сознанию сигналов-информации, кодируются в человеческом сознании и формулируются в вербальных символах-терминах, понятиях и теориях. Эти образы без сомненеия искажены, но только настолько насколько их трансформировало человеческое сознание на основаниии своего предыдущего опыта отсюда совершенно верное заключение об индивидуальном восприятии мира, но в рамках возможного разброса, присущего Человеку как биологическому виду.

И опять верное утверждение- "информация может быть точной" поскольку является лишь физическим сигналом источника, поступившим на физическую рецепцию приемника. Интерпретация сигнала претерпевает трансформации из-за особенностей биологической индивидуальной машины сознания, но формулируясь в образах, а затем моделируясь физическими проявлениями образ информации снова несет абсолютную точность своих физических параметров или точность Информации.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 28 2007, 07:12 AM)
Теперь что касается физической сущности информации.
*


Возможна ли информация без памяти?
Представляясь как комплекс качеств (сигналов) источника, воздействующих на комплекс качеств (рецепцию) приемника в процессе взаимодействия это явление (я называю его Информацией) имеет три вариянта исхода события:
1. Уничтожение и того и другого с образованием совершенно иного -третьего (реакция аннигиляции).
2. Включение одного в другое преобразуясь в третье, но более сложное, оставляя в структуре Память о прошедшем событии (растворение соли в воде, например)
3.Включение одного в другое с образованием Третьего, оставившего след на присутствующем при этом Четвертом (Свидетеле), не изменившем своео основного качества на трансформировавшего свою стуктуру в ответ на событие-взаимодействи первых двух. И это физическое взаимодействие (передача информации) с физическим закреплением на трансформированной структуре свидетеля или Памяти свидетеля.
Совершенствование отого свойства -"Нести память" привело к формированию биологических явлений-живых организмов, которые в эволюции привели в возникновению человеческого разума, как машины по обработке информации по принципах,характерным для реагирования человеческого организма и с характерным для этого организма и уникальным для этого организма свойством не только использовать биологическую память своего мозга, но и формировать память на физических носителях окружающего мира.


QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 28 2007, 07:12 AM)
Федя пытается доказать что мыслительные процессы происходят за счёт деятельности клеток мозга, но тем не менее это только обиталище преобразовательных процессов информации. А вот биоэнергия которая излучается мозгом является обработанной (преобразованной) информацией мозга человека. Или знаниями этого человека. А точнее пониманием информации.
*


В головном мозге человека определяются так называемые "Зеркальные клеточные зоны", которые в ответ на определенную информацию универсально активируются. Таким нейрональным механизмом объясняется "Сопереживание", "Сострадание", "Сочувствие" и т.д. Эти свойства совершенно определенно несут Эмоциональную характеристику -эмоциональное сродство информации (я это называю) и это наводит на мысль, что эмоциональная составляющая информации образа человеческих проявлений есть определяющее качество информации в человеческой коммуникации, на основании которого происходит и запоминание, фиксация информации в памяти и реагирование на информацию.
Вот этот механизм вы определяете как биоэнергетику- мощное лирическое, но не физическое понятие.

Никто на этот свете не прав на 100% и вы и я и даже все человечество в силу кратковременности и временности пребывания в природе. Мне представляются мои оргументы заслуживающими внимания и обсуждения, своей последовательностью и логичность, что может быть сомнительно с вашей точки зрения как ваша точка зрения сомнительна для меня. У нас есть общие представления. Сможем ли мы понять друг друга-вопрос?
Мы - два явления участвующие в коммуникации (обмене,взаимодействии), несем друг другу точные сигналы (Информацию), который воспринимает каждый по своему и последующим индивидуальным реагированием, в ожидании появления Свидетеля, способного поднявшись над событием нашей коммуникации слелать свой вывод, который представит своему оппоненту. И так далее, по императиву своей человеческой предназначенности-познания и формирования Знания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 28 2007, 06:24 PM
Отправлено #187


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 28 2007, 12:12 AM)
И в заключение хочу сказать, что если вы будете отпускать комментарии по поводу моей логики и местами, которыми она создаётся, наша с вами беседа будет прекращена. Я не терплю неуважительное отношение не только к себе, но и к другим.  mad.gif
*




Уважаемый, Константин Федорович! Прежде всего, я хочу попросить у Вас извинения за то, что моя "информация" была воспринята Вами столь драматически. Как-то не задумываешься о стиле, когда разговор по-твоему разумению идет на полном доверии к пониманию тебя аппонентом. Простите, ради Бога, и не сердитесь.


QUOTE
Термин «информация» применяют в своей области деятельности и политики, и учёные, и журналисты и даже домохозяйки. Тем не менее, понимание термина информация должно быть одно. И найти его можно только в первоисточнике. Мир зародился задолго до человека.



Недоказуемо. Библия, например, говорит о том, что несмотря на то, что мир был СОТВОРЕН и приуготовлен к бытию ДО сотворения человека, тем не менее, ПОКА человек не объявился и мир НЕ БЫЛ. ЗАДУМАН был, но еще не был ЗАПУЩЕН в БЫТИЕ. Как компьютерная программа в нерабочем состоянии: скажите, что ее нет, когда она есть и "сидит" в компьютере, но при выключенном компьютере ее НЕ ВИДНО. Вы понимаете, к чему я веду, и мои аналогии далеко не случайны: человек в этих аналогиях и есть тот компьютер, который дал жизнь всем программам, вернее, не самим программам, а их ИСПОЛЬЗОВАНИЮ.



QUOTE
Знания это уже искажённая информация, а информация может быть только точной.




Скажите, если я и, например, стрекоза видим мир по-разному, то, что это значит: существует два мира, два сознания или две информации?!



QUOTE
И говорят что человек находится не в гармонии с природой. Всё это происходит на физическом уровне.




Я всегда полагала, что дисгармония есть чисто сознательный феномен, приводящий к физическим следствиям. Например, природа физических заболеваний коренится в этих дисгармоничных отношениях с природой. Говоря проще, вначале "заболевают отношения" (душа, разум, сознание?), а затем за всем этим следует "тело" - "физика" человека. По- большому счету, мы имеем дело только со своим собственным сознанием и больше ни с чем, а то, что у всех сознаний одна и та же картинка перед глазами, то это еще не говорит о том, что эта картинка реальна и имеет свое, совершенно отдельное и независимое от этого сознания существование: за пределы сознания еще никто не вырывался, посему и сказать о том, существует ли этот мир отдельно от него (сознания) или нет, никто и не может. Видите ли, уважаемыЙ Константин Федорович, это совершенно иной взгляд на вещи, в котором нет места для эволюции и развития. Эволюция и развитие требуют наличие времени, а это та "роскошь", без которой Творец мира мог с легкостью обойтись, Он - над временем, а не время - над Ним. Вообще, известно ли Вам, что главной ценностью, которой облагодетельствует Спаситель мира этот мир, будет ценность ПОБЕДЫ над ВРЕМЕНЕМ. И все, что мне об этом известно, будет заключаться в ИНОМ понимании и ИНОМ видении этого феномена, но до тех пор, пока во главу угла будет ставиться время и все, что оно навязывает своим наличием, все будет по-старому: Ваша тема будет неисчерпаемо, хронически незавершенной. Впрочем, от того, что мы будем об этом думать, мало что зависит: в конце концов, тот, кто знает, тот и может, подождем, пока сможет...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Jun 30 2007, 07:05 AM
Отправлено #188


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Jun 28 2007, 08:35 AM)
"Возможна ли информация без памяти?
*

Говорить о памяти информации не совсем верно. Информация есть отражение объекта. Изменяется объект меняется и информация. Но что такое информация объекта? Все атомы объекта излучают информацию о себе. Эта информация точная и неизменная. Теперь возьмем растение. Оно состоит из атомов которые дают информацию о себе. И вся эта информация, от каждого атома сливаясь, даёт сложное построение информации о растении. Назовём это компьютерным языком «программа». Это «программа» мгновения растения, потому что растение постоянно растёт и развивается. Что представляет собой эта «программа»? Безусловно это должен быть своеобразный энергетический импульс который является одновременно информацией и носителем этой информации. Таким образом, каждый объект мира постоянно излучает информацию («программу» о себе). Кто может воспринять эту «программу»? Все кто имеет мозг. Эта «программа», попадая в органы чувств, трансформируется в мозг. Мозг имеет огромное количество своих программ сформированных в процессе эволюции. Эти программы начинают взаимодействовать с поступившей «программой». Так создаётся программа восприятия мира. Одинакова ли она для всех, кто смотрит на одну и ту же картину мира? Нет. Причину этой неадекватности рассмотрим подробно. Человек получил свои органы чувств через длинный путь эволюции биосферы. Поэтому говорить, что животные воспринимают мир так же как человек, не имеет смысла, потому что человек это предел эволюции биосферы. К тому же это значит, что органы чувств каждого человека должны быть одинаковы. Так ли это? Да это так. Но мир каждый воспринимает по-своему. И дело здесь не в органах чувств. Они созданы для человека с гораздо большими возможностями чем их использует человек. Сверх обоняние, сверх слух, сверх зрение и т.д. неопровержимое доказательство этому. Все дело не в них, а в сознании человека. Каждый человек воспринимает мир настолько, насколько он хочет воспринять его. Приведу доказательство. Мой сын увлёкся компьютером в 10 летнем возрасте. К 17 годам зрение у него значительно понизилось. Я предложил ему восстановить его. Он сказал что это невозможно да и к чему если есть очки. Но я сумел доказать ему что он лишает себя большого объема информации. Зрение он восстанавливал через намерение. Переделав своё сознание он смог восстановить зрение. И самым интересным было его высказывание о том, что он стал совсем по-другому смотреть на мир. Я его спросил: «ты стал чётче видеть мир?». Он сказал что это не совсем то. Это трудно объяснить. Тогда я попросил объяснение с эмоциональных позиций. И он сказал что стал видеть мир как в детстве. И в самом деле, после восстановления он стал более радостным и целеустремлённым. Этот опыт лишний раз подтвердил моё предположение о том, что человек воспринимает мир не только органами чувств.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Jun 30 2007, 07:10 AM
Отправлено #189


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 28 2007, 06:24 PM)
Уважаемый, Константин Федорович! Прежде всего, я хочу попросить у Вас извинения за то, что моя "информация" была воспринята Вами столь драматически. Как-то не задумываешься о стиле, когда разговор по-твоему разумению идет на полном доверии к пониманию тебя аппонентом. Простите, ради Бога, и не сердитесь.
*


smile.gif Уже не сержусь. Просто лишний раз убедился, что эмоции мешают серьёзной беседе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 30 2007, 10:32 AM
Отправлено #190


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 30 2007, 07:05 AM)
Говорить о памяти информации не совсем верно. Информация есть отражение объекта. Изменяется объект меняется и информация. Но что такое информация объекта? Все атомы объекта излучают информацию о себе. Эта информация точная и неизменная.
*


Слава богу,что есть интернет с его дефинициями.
http://www.google.co.uk/search?hl=en&clien...nition&ct=title
Так вот благодаря нехитрому навыку задать вопрос Интернету мы получаем массу мнений по поводу "что такое Информация?" и понимаем, что люди вокруг нас понимают Информацию как нечто "посылаемое" и нечто "пониманиемое".(# a message received and understood ). Посколько "Пониманиемое" не может существовать без "Принимаемое", то было бы вполне логичным в пару "Посылаемое и понимаемое" заменить на пару "Посылаемое и принимаемое".

Принимая такой ход размышлений мы неизбежно должны признать, что "Нечто" не есть какое то отдельное явление мира, а представляет собой универсальное для всех явлений природы качество, способное быть посланым и полученным.

Существование явлений природы определяется наличием у этих явлений неких качеств, которые характеризуют явление.

Если мысленно изолировать явление, то мы обнаружим, что качества явления природы, просто в силу своего существования, представляются комплексом сигналов об этих качествах. Этот комплекс определяет само явление, но лишь часть этих качеств участвует во взаимодействии с другими явлениями природы и ограниченный спектр качеств вления,его сигналов, способный быть принятым качествами другого явления представляется Информацией или "Нечто" (качества) что участвует во взаимодействии явлений природы.

Отсюда все атомы и не атомы, все сущее и предполагаемое обладает качествами и определенным диапазоном качеств, которые способны быть приняты качествами других явлений природы.

Таким образом Информация представляется характеристикой взаимодействия явлений природы. Она Однозначна и Неизменна для каждого явления, но зависит от изменяющихся условий взаимодействия, в котором качества приемника информации определяют спектр сигналов участвующих во взаимодействии или способных нести информацию-быть принятыми.

Не явления природы, посылающие сигналы (источники информации), ответственны за принятие информации, а явления природы, получающие сигналы (приемники информации).

Приемники информаци принимают её лишь ограниченным спектром своих качеств-Рецепцией Информации. Состояние Рецепции информации определяет качества получаемой информации и определяет сигналы явления,его качества и его, явления, сущестоввание.

В человеческом организме существует развитая и сложная система рецепции информации как из тканей и органов организма (вегетативная, гормональная и нервная регуляция) так и на генетическом уровне http://www.newscientist.com/channel/life/m...-the-clock.html
Состояние этой рецепции определяет качество получаемой информации и само представление о явлениях природы. Отсюда, девиированные индивидуальным восприятием, представления о конкретных явлениях природы в рамках биологических особенностей человеческого организма.

Повторяясь хочу зафиксировать этот момент. Не информация от явления природы представляется изменчивым, а информация, способная быть принятая явлением способна быть изменена по причине трансформации рецепции приемника.

Если в физическом мире такая трансформация рецепции невозможна без смены качеств явлений природы и самих явлений, то в биологическом мире такая трансформация является отличительной особенностью и отвечает за эволюцию организма, приспосабливающую организм к изменениям окружающей среды - адаптации. Этот мезанизм позволяет сохранить биологический вид и трансформирровать его в зависимости от требований окружающей среды.

Зачем я так долго и скучно все это рассусоливаю? Для того чтобы прийти к пониманию универсальных законов действующих как в физическом так и психическом мире человека.

Существующие в общественной жизни человечества две тенденции регуляции человеческим общежитием можно грубо разделить на:
1 Силовое Изменение условий существования человеческого социума и ожидания трансформации человеческого общества в ответ на эти изменения условий-Революционные преобразования и изменения социальноо строя (Ленинизм)
2.Трансформация самого общества в ответ на естественные изменения окружающей среды, с последующим приспособлением социальной регуляции к изменившимся условиям существования (Толстовство)

1. Метод противоречит естественной природе существования Людей и Мира и воплощение его в жизнь сопряжено с колоссальными непродуктивными усилиями человеческого общества и уничтожением групп людей (миллионов) неспособных к трансформации. Ожидаемая трансформация общества также не реалистична в силу природной невозможности воплощения многообразности существования людей в рамки представления отдельных людей или отдельных групп людей.
2. Свобода трансформации индивидуалов в ответ на информационные вызовы окружающей среды ведет к свободной коммуникации и естественному формирванию человеческих социумов, коммуникация между которыми предполагает достижение конвенциональности и на основе её, формирование конвенциональных институтов саморегуляции- Идеального Государства.

Свойства человеческого сознания определяют его восприятие и определяют рецепцию информации в человеческой коммуникации, ответственной за формирования механизмов саморегуляции человеческого общества и за любую деятельность людей.

Чтобы не перегружать пост решил на этом остановится, простите за не полноценный ответ на все аспекты вашего месседжа.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 30 2007, 06:47 PM
Отправлено #191


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 30 2007, 12:10 AM)
smile.gif Уже не сержусь. Просто лишний раз убедился, что эмоции мешают серьёзной беседе.
*




Благодарю Вас.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 30 2007, 07:15 PM
Отправлено #192


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 30 2007, 12:05 AM)
Говорить о памяти информации не совсем верно. Информация есть отражение объекта.
*




Уж, если мы используем в понимании смысла информации слово "отражение", то все-таки должны этот факт учитывать: звучит так, что информация не есть нечто в самом себе, а всего лишь - ОТРАЖЕНИЕ, это раз, а отражению нужно зеркало (рецептор? сознание? разум?), это два. И, где здесь собственно информация, если говорить о ней мы можем всего лишь опосредованно? Нет ее... Только ее ОТРАЖЕНИЕ и где? опять-таки, там, о чем мы вообще ничего сказать не можем: в сознании. А, сознание есть? Его кто-то видит, трогает, обоняет? Его тоже НЕТ. Мозг - да, он есть, а сознание (память), где оно? И, что это вообще?!


QUOTE
Что представляет собой эта «программа»? Безусловно это должен быть своеобразный энергетический импульс который является одновременно информацией и носителем этой информации. Таким образом, каждый объект мира постоянно излучает информацию («программу» о себе).




Программу нельзя "излучать". Информация и программа это два разных понятия. Если информация есть ЗНАНИЕ О, то программа есть ОПИСАНИЕ порядка вещей, в то время как сама вещь и есть собственно информация. Дело за малым: найти логические основания, выводящие к единству вещи и информации, ведь, единство информации и сознания мы уже вывели через сущность ОТРАЖЕНИЯ (ах, право же, с этим языком никак не сладишь, хочешь-не хочешь, все-равно прибьешься, куда ЕМУ нужно! smile.gif ). Я все-таки надеюсь, что Вы обратите внимание на сам язык: поведать он может гораздо больше об этом мире, чем мы себе можем представить. Главное, не уходить от смыслов и иногда разделять их...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 1 2007, 12:03 AM
Отправлено #193


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Jun 30 2007, 03:32 AM)
Не явления природы, посылающие сигналы (источники информации), ответственны за принятие информации, а явления природы, получающие сигналы (приемники информации).


Повторяясь хочу зафиксировать этот момент. Не информация от явления природы представляется изменчивым, а информация, способная быть принятая явлением способна быть изменена по причине трансформации рецепции приемника.
*




Unbelievable, Федя, ну, наконец-то! Так может быть, и нет никакой информации, и всю воду мутит всего лишь "трансформация рецепции приемника"?! Это ж заметно все упрощает: не надо никаких материй, атомов, развитий и эволюций, достаточно одной рецепции и чего-то такого, что может ее трансформировать?! Вы абсолютно прямым текстом заявили: информация видоизменяется или приобретает определенные "очертания" только благодаря "размерам" (возможностям) рецептора, говоря другими словами, нет сознания (рецептора) - нет информации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 1 2007, 10:37 AM
Отправлено #194


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jul 1 2007, 12:03 AM)
Unbelievable, Федя, ну, наконец-то! Так может быт
ь, и нет никакой информации, и всю воду мутит всего лишь "трансформация рецепции приемника"?! Это ж заметно все упрощает: не надо никаких материй, атомов, развитий и эволюций, достаточно одной рецепции и чего-то такого, что может ее трансформировать?! Вы абсолютно прямым текстом заявили: информация видоизменяется или приобретает определенные "очертания" только благодаря "размерам" (возможностям)  рецептора, говоря другими словами, нет сознания (рецептора) - нет информации.
*


Невероятно, но спустя месяцы моего повторения на разные лады этого положения вы,наконец, поняли о чем идет речь.
Да, и это несомненнно так! Информация есть понятие человеческого разума, сформулированное на основании физического воздействия качеств явлений природы на рецепцию человеческого сознания, которая, сама по себе, есть проявление качеств явления природы- человеческого сознания-понятия, которое сформулировано в процессе самоидентификации самим человеческим сознанием.

И материи и атомы и эволюции нужны для выстраивания понимания информации, как информация нужна для понимания процессов понимания и существования людей.
Понимание формулируется в вербальных символах.
Вербальные символы являясь метериалом коммуникации формируют конвенциональность понятий.
Конвенциональные понятия фиксируются на физических носителях (книгах, интернете).
Когда в интернетовских дефинициях понятие информации представлено как "Передача и Понимание (что невозможно без приема передаваемого) Чего-либо" (чит. сноску в моем посте) это означает что большая часть людей разделяет это мнение как конвенциональное и любые разговоры игнорирующие это положение бессмыслены.
Утверждать что Информация есть Отражение бессмыслено, не доказав того, что информация как передача и прием чего либо не соответствует действительности или представлению о действительности современных людей.

Нет сознания -нет информации,поскольку нет того, что это может сформулировать и сохранить это понятие.
Нет сознания-нет чисел и нет математики, поскольку нет того, что это сформулировало, сохранило и использует как инструмент познания.
Нет сознания -нет Искусства, поскольку нечему создавать произвведения искусства и нечем эти произведения воспринивать.
Нет сознания и нет мира существования людей, существование которого предполагается только благодаря наличию в природе явления -"Человеческое Сознание"
Нет сознания-Нет ничего.
Самоидентификация и осознание самого себя и окружающей природы как существующих есть основная функция системы человеческого организма-человеческого сознания. Эта функциональная система специализирована в живой природе для адаптации живого организма к изменениям окружающей среды.
Эта функциональная система у человека обладает способностью к коммуникации и формировании коллективного сознания человечества, исполняющего интегрированную функцию познания и накопления знания.

Являясь производным биологии человеческое сознание несет в своих механизмах обработки информации все признаки предыдущих этапов эволюции живого мира в этой цепочке. Эти механизмы, отражая этапы эволюции, трансформируют информацию, благодаря своим особенностям и окладывая свой отпечаток на всем процессе переработки информации от получения её на рецепции, кодировании её в нервных импульсах, преобразование их в комплекса -образы информации, оснащая их эмоциональной принадлежностью, отвечающей человеческому организму, благодаря чему фиксируется в памяти, активируется в ответ на вновь поступающую информацию, моделируется в движении и деятельности и откладывается в физическом мире в виде модели образа полученной информаци.

Не зная всего этого и игнорируя особенности биологии человеческого сознания интеллектуальные лидеры человечества методом проб и ошибок вели человеческий разум, двигаясь по пути прогресса просто в силу биологического императива существования человеческого существа.
Самоосознание самого своего существования актуальная задача современных людей, решение которой необходимо как наиболее общая система координат оценки своей деятельности и определения приоритетов своей деятельности-единственно разумный способ прогнозирования своей деятельности.

Сказав все это человеческим языком я конечно расчитываю на понимание, но зная природу человеческого мышления не удивлюсь и обратному.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 1 2007, 06:54 PM
Отправлено #195


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Jul 1 2007, 03:37 AM)
Невероятно, но спустя месяцы моего повторения на разные лады этого положения вы,наконец, поняли  о чем идет речь.
*




Я это поняла, уважаемый Федя, потому что сама так думаю, и мне было достаточно отследить Ваш собственный след, который Вы так или иначе должны были бы оставить, несмотря на проповедуемое Вами коренное противоречие. Но даже это противоречие не смогло увести Вас в сторону от глобального смещения в понимании столь тонкого вопроса, как вопрос сознания, информации и материи, этого казуистического клубка, способного свести с ума кого угодно smile.gif Но, не время еще рукоплескать, давайте посмотрим вот на это:



QUOTE
Информация есть понятие человеческого разума, сформулированное на основании физического воздействия качеств явлений природы на рецепцию человеческого сознания




Здесь противоречие... Если информация ПОНЯТИЕ разума, то есть, НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство сознания, то разве может быть у нее ЕЩЕ одно ОСНОВАНИЕ - физический мир? Вопрос не так прост, как может показаться вначале. Например, компьютерной памяти (информации) совершенно не нужен никакой мир, достаточно "кликнуть" СЛОВО- команду и из глубоко запрятанной информации тут же формируется и выбрасывается на экран картинка. Может быть, я не совсем удачно выражаю свою мысль, но очень надеюсь, что Вы поймете, о чем я. То есть, компьютеру для того, чтобы произвести картинку, не нужна ЕЩЕ одна картинка ИЗВНЕ (как, например наличие физического мира для человека), чтобы воспроизвести на своем экране ПОДОБИЕ внешнему. Достаточно одного СЛОВА... Что скажете?..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Jul 2 2007, 06:59 AM
Отправлено #196


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Jun 30 2007, 10:32 AM)

Зачем я так долго и скучно все это рассусоливаю? Для того чтобы прийти к пониманию универсальных законов действующих как в физическом так и психическом мире человека.

*

Полностью согласен с вами! Нам осталось только найти взаимопонимание в тесной взаимосвязи мира психического и физического. Я понимаю что для вас высший разум не существует. Если предположить это, то получается что ни мира ни человека быть не могло. Почему? Дело в том что сложная информация создаётся разумом. Предположить что разум человека создает в своём сознании мир не приходится, потому что мир для разума человека большой вопрос. Поэтому как не крути, а опять приходится возвращаться в идее первого разума. Первый разум создаёт мир физический. Но из чего он его создаёт? Только из своего мира психического, потому что другого ничего нет. А для чего необходимо было создавать мир физический, чтобы он затем трансформировался через сознание человека в мир психический. Не проще ли сразу свой мир психический передать в сознание человека. Но что такое мир психический? Это мысли. Огромное количество мыслей. И здесь возникает две проблемы. Как передать такой огромный объем информации и кому передать. Ведь разум человека не готов принять такое огромное количество информации. Решение этих проблем заключалось в том, что необходимо было предельно сжать весь этот объём информации и создать разум человека который, постепенно понимая информацию, будет совершенствоваться. Но как предельно сжать информацию чтобы она была и носителем и излучателем одновременно. Мир физический это предельно сжатая форма информации. Теперь разберёмся что собой представляет информация не в смысловом, а в физическом выражении. Законы построения физического мира вам хорошо знакомы, поэтому я не буду повторяться и лишь отмечу что мир физический эта сжатая форма информации, которая постоянно излучает информацию о себе. Что это за излучение и почему оно не затухающее? Начнём рассуждать с позиций физиков. Информация о любом объекте должна быть выражена чем то. Да и к тому же это что то должно перемещаться в какой то среде. Среда из эфира наиболее подходит для этого. Любой объект мира постоянно формирует микро копии информации о себе. И эти микро копии имеют физическую природу в себе. Это та же материя с законами физического мира, но только в микро варианте. Эти микро копии не взаимодействуют с другой информацией физического мира, и поэтому молниеносно распространяются в эфире. Эфир для них как трубы для воды. Эти микро копии достигая чувственных органов человека начинаю двигаться в них достигая сознания. Память человека имеет громадный объём микро копий мира накопленных в течении жизни. Поступившая микро копия начинает взаимодействовать с существующими. И заметьте мыслительный процесс хотя и много крат сложнее но его можно соотнести к законам физического мира. Таким образом, изменение и усложнение информации может происходить только в разуме. И излучённая мысль человека в виде биоэнергии остаётся в мире неизменной. Информация в мире имеет только своё перестроение. Таким образом мир физический это лишь необходимая форма преобразования мира психического. А так как мир психический может быть только в разуме, то и мир физический неразделимый с ним может быть только там. И всё это мир мыслительных процессов множества сознаний.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 2 2007, 08:36 AM
Отправлено #197


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 2 2007, 06:59 AM)
Но что такое мир психический? Это мысли. Огромное количество мыслей.
*


Окружающий человека мир воздействует на него своими проявлениями и качествами, но лишь та часть этих проявлений и качеств мира, которая способна быть принята человеческим организмом для "Запоминания" или фиксации в памяти представляется "Информацией", в том частном случае взаимодействия явлений мира и явления "Человек".

С этой точки зрения Информация точна и неизменна, но индивидуальные особенности в вариационных рамках человеческого организма кодируют и оснащают эти коды информации (образы) индивидуальной окраской. Образы человека располагаются в памяти человека в сообветствии с эмоциональной пренадлежностью их, которая опредеяет каталог человеческой памяти, соответственно которому укладывается информационный контент образа.

Эмоциональная принадлежность контента определяет параметры возможного эмоционального реагирования на образ информации (в рамках Радости или Ненависти, например). Такая каталогизация формирует комплекс-Эмоционального Образа Поведения Информации в памяти человека. Эти образы выстраивают систему фильтров -оценки входящей информации в соответствии с которой и происходит реагирование человека на воздействие окружающей среды.

Все многообразие эмоционального образа поведения обрадает присущей только человеку способностью быть закодированой вербальными символами (мыслями) или речью, которая выступает основой для мышления, в случае внутреннего моделирования в сознании и для коммуникации, в случае моделирования эмоциональных образов в виде информационных импульсов для коммуникации между людьми. Кроме того Модели этих образов могут накапливаться на физических носителях памяти в окружающей среде информационными технологиями позволяющими сохранить их информационную ценность для коммуникации между сменяющимися поколениями людей. Накопленные в Ноосфере модели образов поведения человека и Эмоциональные Образы Поведения Индивидуального Сознания составляют мир существования человеческого сознания, способного принимать лишь ограниченный человеческой биологией спектр физического воздействия окружающей среды.

Информационное воздействие на человеческий организм окружающей среды есть питательная среда для отправления биологически детерминированной когнитивной (познавательной) функции человеческого сознания,которая определяет Познание и накопление Знания самого-по-себе, расширяя мир существования людей-единственно реальный мир, в котором существует ваша концепция, предполагающая "Первичный разум" как трансцедентную систему и моя концепция, предполагающая существование мира как естественного проявления качества природного явления "Человек и его сознания".

Человечество,как мне кажется, устало от богов, эфиров и первичных разумов с их биологической и космической ничем недоказуемой и не определяемой энергией и т.п. "мототой".
Я совершенно убежден, что ясная научная концепция человеческого мира без сомнения станет определяющим мировозрением человечества, позволяющим с ясных критериев оценивать информационное воздействие окружающей среды как на индивидуальное, так и на колективное сознание человеческого социума, так и на коллективное сознание Человечества и на основе этих критериев выбирать оптимальные формы реагирования-оптимальные для сохранения существования человеческого разума и создания условий для оптимального проявления его функции.
Что и является предметом и задачей для построения идеального государства-идеальной системы саморегуляции существования человеческого общества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 2 2007, 07:52 PM
Отправлено #198


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Воткнулся в статью http://www.newscientist.com/channel/fundam...id=HJFLBLKHPBKA
исключительно созвучную нашей дискуссии. В ней рассматривается эйнштейновское предположение соответсвенно квантовой теории фотоны могут передавать информацию один другому находясь на расстояниях, исключающих вовлечение известных материальных явлений. Такое предположение подтверждается проведеными физическими экспериментами в венском университете и может послужить научной основой для вашего предположения о существовании информации как явления.
Однако эти же эксперименты доказывают отсутствие реальности вне пределов наших знаний и с другой стороны являются подтверждением моей правоты, вытекающей из утверждения Нильса Бора, что физика не описывает явления природы,а описывает наше понимание явоений природы.

Людмиле. Понимание сознания не есть запутанный клубок взаимных объяснений, а есть единственная точка понимания очевидного факта, что все явления природы есть понятия человеческого сознания сформированные на основании физического воздействия окружающей среды.
Как только такая очевидность будет признана, за ней последует осознание сознанием себя самого как необходимой часть мира своего существования.
Это понимание не представляется клубком, а представляется точкой в которой соединяется понимание внешнего мира существования и внутреннего мира, определяющего механизмы понимания, что в совокупности выстраивает мировозрение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 3 2007, 07:42 AM
Отправлено #199


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



И еще.
В российской масс-медиа недостаточно освещен и оценен факт начала масовых продаж iPhone
фирмой Apple в США.
Интегрированый в один инструмент коммуникатор и информационный терминал делает доступ к разветвленной в цивиллизованном мире системе Интернета невероятно простым, а со временем и дешевым.

Отсюда ценность электронной информации вырастает в разы, её пространство расширяется в разы, экспансия этой информации определит расширяющуюся информационную пропасть между социумами, которым она доступна и недоступна.Эта пропасть сформулирует непонимание и конфликт культуральных эмоций, что предполагает переход информационного противостояния в физическое.

Физическое противостояние выразится в вооруженной борьбе (в наше время- террор и локальная война), которое должно привести в гибели недопущенных обстоятельствами к информационному пирогу (или уничтожению человеческой цивиллизации, что маловероятно)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 3 2007, 08:55 PM
Отправлено #200


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Jul 2 2007, 12:52 PM)
исключительно созвучную нашей дискуссии. В ней рассматривается эйнштейновское предположение соответсвенно квантовой теории  фотоны могут передавать информацию один другому находясь на расстояниях, исключающих вовлечение известных материальных явлений.
*




В отличие от человеческого сознания им (фотонам) абсолютно неизвестно ничего ни о материи, ни о пространстве, ни о времени, посему им с такой легкостью удается их преодолевать smile.gif Вы будете смеяться, когда физикой обнародуется еще более скандальный факт наличия в "природе" всего одного единственного фотона, который всилу именно этой "непосвященности" и абсолютно наплевательского отношения к пространственно-временному континиуму будет "забивать" собою все точки несуществующего пространства, обнаруживая одномоментную связь сам с собою blink.gif smile.gif



QUOTE
Однако эти же эксперименты доказывают отсутствие реальности вне пределов наших знаний и с другой стороны являются подтверждением моей правоты, вытекающей из утверждения Нильса Бора, что физика не описывает явления природы,а описывает наше понимание явлений природы.




Просто поразительно: стоит только заговорить о подобном на форуме - тут же все впадают в некий интеллектуальный ступор. Но стоит вмешаться в разговор Нильсу Бору и ничего - проходит... Во всяком случае будет к кому отослать Павла, а то наши изнурительные дебаты по этому поводу заставили меня почувствовать себя, мягко выражаясь, белой вороной wink.gif


QUOTE
что все явления природы есть понятия человеческого сознания сформированные на основании физического воздействия окружающей среды.



Придет время, дорогой Федя, Вы накопаете еще какую-либо цитату "сильных мира сего", где у Вас отнимут и ЭТО основание. Позвольте только Вам заметить, что я все-таки сообщила Вам об этом первая, и что именно этот факт (физического основания) является главным нашим с Вами пунктом расхождения в "основаниях" функциональности сознания. smile.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

57 Страницы « < 8 9 10 11 12 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:57 PM
Реклама: