IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

23 Страницы « < 11 12 13 14 15 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

Tugodum
post Apr 13 2005, 06:08 PM
Отправлено #241


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Apr 13 2005, 01:45 PM)
то, что есть, всегда больше, чем о нем можно сказать. Но что-то, возможно главное, становится для нас сущим, только когда о нем сказано.
*
"сущее" ведь и значит: "то, что есть". и мы можем знать, что оно есть (коррелятивно нашему полаганию его как "некоего нечто"), даже не будучи (ещё) в состоянии высказать о нем что-либо сверх того.
QUOTE
Что касается hinstellen, то корень «ставить», «устанавливать» явно отсылает к акту суждения
не обязательно. внутренняя форма слова указывает только на полагание в качестве сущего/предмета, и не более того. ср. "Gegen- stand". другое дело, что опасно исходить в определении смысла философского термина только из его внутренней формы.
однако я рад, что в главном пункте мы согласились.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 13 2005, 06:18 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Apr 14 2005, 01:20 AM
Отправлено #242


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



[quote=Tugodum,Apr 13 2005, 05:54 PM]
у меня остались (точнее, возникли) вопросы, поднятые Деррида, суть кот. в следующем.
Г. настаивает на сущностном различии между оповещением и выражением. но в актуальном опыте, утверждает Д., они осуществляются всегда во взаимном сопряжении. не является ли тогда рассмотрение выражения самого по себе (т.е. вне связи с оповещением)--чему посвящена бОльшая часть Первого Исследования--отходом от принципа чистой дескрипции?

Мне кажется, что нет. Деррида говорит большей частью о работе редукции, которая позволяет добиться чистоты дескрипции (выражения) для мира чистых идеальных значений, не «запятнанных» эмпирической, физической, чувственно-психологической стороной опыта, всегда единичного и более неповторяемого. Предельной метафорой такого опыта может выступать «гераклитовский поток» времени, в реку которого нельзя войти дважды, опровержением же этой метафоры способен служить только язык. В общем-то, эту ситуацию продумал еще Платон. В диалоге «Кратил» (в связи с потоком) Сократ говорит о самой возможности происхождения языка в частности следующее: «Но можно ли тогда что-либо правильно именовать, если оно всегда ускользает, и можно ли сначала сказать, что оно представляет собою то-то, а затем, что оно уже такое-то, или же в тот самый момент, когда бы мы это говорили, оно необходимо становилось уже другим и ускользало и в сущности никогда бы не был таким, [каким мы его называли]?» Ответ, конечно же, может быть только отрицательным, и как мы помним: «не быть вещам, где слова нет». Но, чтобы прозвучало слово оно должно быть выражено, и (непростое) достижение уровня понимания его выразимости в связи с этим будет означать так же и исполнение феноменологического постижения нашего опыта «самих вещей».
Вообще Phenomen прав: сам Гуссерль узнается в пересказе Деррида только с определенным трудом, что поделаешь – оба они родоначальники особых и специфических видов философского дискурса, каждый со своими интересами. Не могу сказать, что деконструкцию я ценю меньше феноменологии, но вынужден признаться, что в силу определенных обстоятельств в нужный ритм чтения собственно Гуссерля что-то никак не могу попасть.
P.S.Не подскажет ли кто, кстати, где можно заказать или выписать молчановский перевод второго тома, а то, за неимением русского текста мои шансы в этот ритм все же попасть становятся нулевыми.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 14 2005, 02:38 AM
Отправлено #243


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 13 2005, 06:24 PM)
у меня остались (точнее, возникли) вопросы
*
впрочем, и остались тоже. вспомнил неразрешенный вопрос, возникший у меня в самом начале семинара, вне какой-либо связи с Деррида:
QUOTE(Tugodum @ Mar 18 2005, 03:32 AM)
конкретно у меня полный "затык" на пар. 8 Первого Исследования. вероятно я что-то не понял и до этого, но здесь вообще не понял логики обоснования основного тезиса:
Не должны ли мы сказать, что говорящий в одиночестве говорит себе самому, что слова служат ему как знаки, а именно, как признаки его собственных психических переживаний. Я не верю, что можно было бы придерживаться такого понимания.
"Warum?"
*
так вот, обнаружил сейчас, что у Деррида возник ровно тот же вопрос, что и у меня.
больше того, именно в пар. 8 содержится тот единственный, по сути, пункт, с кот. Д. (как и я smile.gif ) не может согласиться в Первом Исследовании.
Д., в отличие от меня, утверждает, к тому же, что пункт этот настолько принципиален, что с падением его рушится чуть ли не весь гуссерлевский проект (сам я в последнем пока не уверен--почему выше и предлагал оценить этот тезис Д. на истинность).
пункт, о кот. речь, состоит в том, что возможно чистое (т.е. не сопряженное с оповещением) выражение.
поскольку знак, как материальная форма, служит по Г. (если мы с Д. его понимаем правильно) исключительно для коммуникации (т.е. для оповещения), ситуацией чистого выражения м.б. только такая, в кот. значение не нуждается для своего полагания в знаке. иными словами: ситуация, в кот. значение "дает само себя" непосредственно--причем так, что даже если его полагание сопровождается полаганием каких-то знаков, первое полагание последним никак не "мотивировано".
вопрос: существует ли такая ситуация?
ответ Г. (если, опять же, мы с Д. понимаем его правильно): да, именно такова ситуация "выражения в душевной жизни в одиночестве" (пар. 8). ведь в такой ситуация я действительно не нуждаюсь в знаках, поскольку сам я всегда (в любой ситуации) и так знаю, что имею в виду, а сообщать это ещё кому-либо указанная ситуация от меня не требует:
QUOTE
оповещение было бы здесь совершено бесполезно. Ведь эти акты переживаются нами в тот же самый момент
Д., как я понял, заглянув вперед, очень цепляется здесь к слову "момент" ("Augenblick"). я ещё не вникал в его аргументацию, и поэтому ничего не могу о ней сказать. но в одном я могу с ним согласиться сразу: утверждение, что значение может не затрагиваться речью, если эта речь не имеет целью сообщение (а, скажем, только фиксацию в дневниковой записи, напр.)--т.е., что мое понимание (открывающийся мне смысл) не меняется в зависимости от того, выражаю я его в речи, или нет-- такое утверждение противоречит всему моему опыту (оно, говоря по-англ., "is counter-intuitive").
ещё раз, на всякий случай, поясню, что сказанное мной не ставит целью обязать кого-либо к опровержению Д., или защите Г., или даже просто к поддержанию разговора на эту тему, т.к. она явным образом выходит за рамки семинара, как он был изначально запланирован.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 14 2005, 05:03 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Apr 14 2005, 08:01 AM
Отправлено #244


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 14 2005, 02:20 AM)
P.S.Не подскажет ли  кто, кстати, где можно заказать или выписать молчановский перевод второго тома, а то, за неимением русского текста мои шансы в этот ритм все же  попасть становятся нулевыми.
*



Уважаемый Алексей, я верю, что Вы "попадете в ритм" (последнее однако не подразумевает необходимости участия в обсуждении всех разделов - ведь у каждого свои интересы).
ЛИ2 в бумажном виде можно заказать, напр., на Озоне: http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&con...tail&id=1694328 (Правда, отрузка в течение недели + время доставки + 501 р. за книгу). Вообще найти книги в интернет-магазинах достаточно просто - наберите на Яндексе название и справа увидите список от Маркета (http://market.yandex.ru/), в котором представлены товары многих сетевых магазинов.
Кстати, сегодня через сеть продаются следующие книги Гуссерля: http://market.yandex.ru/search.xml?text=%C...%ED%E8%FF&_=101

Алексей, посм. также эл. вариант в библиотеке Ихтика - http://ihtikus.narod.ru/ihbl.html - правда, я не уверен, что это 2 том.


В общем, нужно чаще пользоваться Яндексом smile.gif)

---------
Вопрос Тугодума меня тоже заинтересовал, попробую на днях - и после осмысления (Гуссерля и Деррида) в "одиночестве душевной жизни" smile.gif - дать свой ответ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 14 2005, 03:28 PM
Отправлено #245


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 14 2005, 03:38 AM)
...ситуацией чистого выражения м.б. только такая, в кот. значение не нуждается для своего полагания в знаке...
...значение может не затрагиваться речью, если эта речь не имеет целью сообщение...
*



О какой вопрос Вы подняли! А ведь действительно, от того, возможно ли чистое, т.е. неопосредованное знаками выражение, т.е. является ли сознание текстом или, так сказать, допускает чисто менталистскую интерпретацию, - зависит весь гуссерлвский проект.

Даже если мы не можем зафиксировать эту гипотетическую опосредованность выражения, т.е. опосредованность данности сознания самому себе некими означающими процедурами, то сторонник деконструкции (или тот, кто стоит на сходных позициях) все равно припишет феноменологу методологическую наивность и заявит, что все равно все уже проговорено и означено, все уже в языке (см., напр., Бибихин, "Язык философии").
У меня пока нет достаточного опыта и критериев, чтобы занять ту или иную позицию.

Спасибо А. Воробьеву за очень уместную цитату из "Кратила". Добавлю, что Гуссерль, настаивающий на идеальности значений, не проходит мимо т.н. окказиональных значений (см. Иссл. 1, гл. 3), т.е. значений, зависящих от конкретных обстоятельств употребления (я, ты, это, здесь и др. случаи). Гуссерль принимает во внимание "Гераклитову реку", затрагивающую и смыслы, однако пытается и этим значениям приписать идеальность:

"Фактические значения слов колеблются, в ходе одной и той же последовательности изменяются; и по большей части они определены, по своей природе, случаем. Однако, если присмотреться повнимательней, то колебание значений есть, собственно, колебание [акта] придания значения. Это означает, что колеблются субъективные акты, которые придают значения выражениям, и они изменяются при этом не просто индивидуально, но одновременно также в соответствии с видовыми особенностями, в которых заключено их значение. Однако изменяются не сами значения, такое предположение было бы абсурдным..." (пар. 28, с. 93).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Apr 14 2005, 10:24 PM
Отправлено #246


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Думается, что коль скоро чтение первого исследования заканчивается (уже и до окказиональных значений добрались), следует сосредоточиться на том, чтобы начать давать ответы на прозвучавшие вопросы, и переходить к выводам. К примеру, вопрос о различии между воображаемым кентавром и представлением его в фантазии: мне кажется, что как раз тут все просто. Для акта придания значения (воображаемому) выражению «кентавр» мне вовсе не надо наглядно представлять его облик в фантазии, последнее чаще всего требует определенных усилий и реализуется (в зависимости от обстоятельств) с разной степенью полноты. Нарисовать же «воображенного кентавра» на бумаге (чтобы иметь его актуально присутствующее предметное восприятие), по причине отсутствия изобразительных способностей, я сам и вовсе никак не смогу. Тем не менее, тождественное интенциональное единство значения слова «кентавр» мне известно без всяких трудов. Дальнейшая тематизация этих банальных различий приводит Гуссерля далее к постановке новых проблем, в том числе и к проблеме редукции знака и т.д. и т.п. Меня лично во всем этом процессе больше всего затрудняют вопросы, связанные с четкой и однозначной фиксацией тех многообразных (или наоборот однообразных) терминов и оборотов, посредством которых Гуссерль распутывает все возникающие тут в выражении хитросплетения и многозначности. Возможно, это как-то обусловлено неадекватностью философствования на русском языке философствованию на немецком? Почему-то навязчиво и не к месту вспоминается эссе Деррида «Вокруг вавилонских башен», где речь идет о проблемах перевода. Интересно еще как реагирует чье-то «одиночество душевной жизни» на без-молвный «зов бытия» из БиВ?
P.S Спасибо Phenomenu за оказанную попощь, с Интернетом я действительно не на короткой ноге.

Сообщение отредактировал Алексей Воробьев - Apr 14 2005, 10:25 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 14 2005, 10:48 PM
Отправлено #247


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 14 2005, 10:54 PM)
К примеру, вопрос о различии между воображаемым кентавром и представлением его в фантазии: мне кажется, что как раз тут все просто. Для акта придания значения (воображаемому)  выражению «кентавр» мне вовсе не надо наглядно представлять его облик в фантазии, последнее чаще всего требует определенных  усилий и реализуется (в зависимости от обстоятельств)  с разной степенью полноты. Нарисовать же  «воображенного кентавра» на бумаге (чтобы иметь его актуально присутствующее предметное восприятие), по причине отсутствия изобразительных способностей, я сам и вовсе никак не смогу. Тем не менее, тождественное интенциональное единство значения слова «кентавр» мне известно без всяких трудов.
*
в таком изложении вопросы, и правда, отпадают. но когда возвращаeшься к контексту, они снова возникают. напомню это место:
QUOTE
Здесь мы обычно довольствуемся представленными словами вместо действительных слов. В фантазии парит перед нами выговоренный или напечатанный знак слова, в действительности он совершенно не существует. Мы все же не будем смешивать представления фантазии или даже лежащие в их основе содержания фантазии с предметами фантазии. Существует не воображаемое звучание слова или воображаемая запись, но представление фантазии о них. Разница здесь такова, как между воображаемым кентавром и представлением о нем в воображении.
т.е. аналогия с кентавром должна прояснять различие, на кот. указывают выделенные мною предложения, а именно: различие между "выговоренным или напечатанным знаком слова" и тем же знаком, (не)существующим "в действительности" (в ориг.: "in Wahrheit" ).
как работает эта аналогия для меня остается совершенно непонятным. т.е., если читая первое выделенное предложение, я ещё могу подумать, что я его, хотя бы и смутно, но понимаю, то ознакомление с иллюстрирующим его примером эту иллюзию рассеивает.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 14 2005, 10:49 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 15 2005, 04:02 AM
Отправлено #248


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 14 2005, 01:50 AM)
В общем-то, эту ситуацию продумал еще Платон. В диалоге «Кратил» (в связи с потоком) Сократ говорит о самой возможности происхождения языка в частности следующее:   «Но можно ли тогда что-либо правильно именовать, если оно всегда ускользает, и можно ли сначала сказать, что оно представляет собою то-то, а затем, что оно уже такое-то, или же в тот самый момент, когда бы мы это говорили, оно необходимо становилось уже другим и ускользало и в сущности никогда бы не был таким, [каким мы его называли]?»
*
Платон, все же, продумал ситуацию не совсем ту, в кот. Д. "застает" Г.. вернее, сосем не ту.
Д. ведь не приписывает Г. претензию "остановить мгновение". речь о другом: о полагании смысла, не опосредованном "жестом" указания. на возможность такого полагания Г. и в самом деле претендует.
кстати, решение проблемы, поставленной Гераклитом, кот. приводит Аристотель (Метафизика, кн. 4., гл. 5), вполне в духе Д. :
QUOTE
видя, что вся эта природа находится в движении, и полагая, что относительно изменяющегося нет ничего истинного, они стали утверждать, что по крайней мере о том, что изменяется во всех отношениях, невозможно говорить правильно. Именно на основе этого предположения возникло наиболее крайнее из упомянутых мнений - мнение тех, кто считал себя последователями Гераклита и коего держался Кратил, который под конец полагал, что не следует ничего говорить, и только двигал пальцем и упрекал Гераклита за его слова, что нельзя войти в одну и ту же реку дважды, ибо сам он полагал, что этого нельзя сделать и единожды.
т.е. редукция выражения к указанию (полагаю, и палец, кот. двигал Кратил, был указательный smile.gif ).
в любом случае, сходство здесь чисто внешнее, т.к. проблематика в корне разная. что Д. продолжает линию Гераклита, мне, во всяком случае, далеко не очевидно.
а вот что в лице Гуссерля Д. критикует платонизм--это, да, несомненно. но критикует с какой-то принципиально новой позиции. да и как могло бы быть иначе, если критику, возможную с позиции Гераклита, Платон уже учёл!
наконец ("на закуску" smile.gif ) предлагаю обратить внимание на след. фразу:
QUOTE
Гуссерль узнается в пересказе Деррида только с определенным трудом, что поделаешь – оба они родоначальники особых и специфических видов философского дискурса
уже то, что выделенное утверждение не вызывает у нас и тени сомнения (т.е. воспринимается как само собою разумеющееся), свидетельствует, что мы "с головой" захвачены пост-модернистской парадигмой, сознаём мы это или нет. такая, релятивизирующая различие позиций, редукция их к формам "дискурса" просто немыслима до Д. (да и само словечко "дискурс" от него).
вот эту "захваченность" я и имел в виду, когда писал:
QUOTE(Tugodum @ Apr 10 2005, 07:15 AM)
по-любому его (Деррида) интерпретация (Гуссерля) влияет (хотя бы косвенно) на нашу уже в силу историчности горизонта понимания; так что наше отношение к ней стОит сделать более осознанным.
*


Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 15 2005, 05:30 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 15 2005, 07:29 AM
Отправлено #249


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 14 2005, 03:08 AM)
что мое понимание (открывающийся мне смысл) не меняется в зависимости от того, выражаю я его в речи, или нет-- такое утверждение противоречит всему моему опыту
*
конкретизации ради приведу кусочек из пар. 124 Идей I (что уместно, поскольку этот параграф является своего рода авто-комментарием Г. к Первому Исследованию ЛИ2):
QUOTE
Пусть, чтобы начать с примера, здесь присутствует предмет, с определенным смыслом, монотетически полагаемый в определенной полноте. Мы — как это нормальным образом и происходит, без запинок присоединяясь к первому, простому схватыванию восприятия — осуществим экспликацию данного и сопрягающее отождествление вычлененных частей или моментов, — скажем, по схеме „Это — белое". Такой процесс не требует ни малейшего „выражения" — ни выражения в смысле гласящих слов, ни выражения в смысле, сколь-нибудь подобном словесному означиванию, — каковое последнее может ведь наличествовать и вполне независимо от гласящих слов, если бы, к примеру, таковые были бы „забыты". Однако, если только мы „помыслили" или высказали — „Это — белое", — вместе с тем возник новый слой, нераздельный с „подразумеваемым как таковым" чисто по мере восприятия.
т.е. осуществление схемы "Это-белое" (причем в качестве именно такой, а не иной) не нуждается в имени "белое". вот это-то и спорно.
QUOTE
     И под сурдинку пеньем жужелиц
     В лазури мучилась заноза:

     — Не забывай меня, казни меня,
     Но дай мне имя, дай мне имя!
     Мне будет легче с ним, пойми меня,
     В беременной глубокой сини.
кстати, чуть выше Г. признается, что тот смысл термина "выражение", кот. он ему придает--как само собой разумеющийся!-- в ЛИ, таковым отнюдь не является:
QUOTE
...будем устремлять свой взор исключительно на „означивание" и „значение". Первоначально оба эти слова сопряжены со сферой языка, со сферой, в которой что-либо „выражается". Однако почти неизбежный и одновременно важный шаг состоит в расширении и подходящей модификации значения этих слов, вследствие чего они известным образом находят применение во всей ноэтически-ноэматической сфере, — следовательно, применяются ко всем актам, сплетены таковые с актами выражения или же нет.
как говорится, "чует кошка, чьё мясо съела" smile.gif

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 15 2005, 07:48 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Apr 15 2005, 11:01 AM
Отправлено #250


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Уважаемый Tugodum!
В защиту реплики Сократа из «Кратила» могу привести цитату из введения Молчанова к переводу ЛИ: «Если первичная сфера сознания — это поток, то первичная сфера не-сознания — это сфера определенных, самоотождествленных предметностей в самом широком смысле. Соотнесение этих двух сфер представляет собой, как известно, основную задачу феноменологии». Сократ в «Кратиле» после приведенного мной высказывания ссылается на мир Идей, который, каким-то образом и обеспечивает язык, но именно в этом диалоге данная ссылка оказывается как бы на заднем плане. Если выражаться сообразно Деррида, то в «Кратиле» Сократ рискует двинуться во след изначальному самостиранию и забвению знака, признавая, что этот путь требует от него некого исступления и одержимости, рискуя впасть в святотатство, он пытается говорить о структурных моментах исходно возникшего Логоса слова, прежде вполне выражавшего природу вещей, но со временем (люди с началом истории все начинают путать, впадать в Verflechtung между самими словами, следствием чего, может быть, и оказывается спутанность между указанием и выражением сейчас) изменившем себе. Вообще интереснейший и поучительный диалог, актуальный, на мой взгляд, именно ввиду нашей теперешней захваченности постмодернисткой парадигмой.
В примере с «кентавром» я пытался лишь обратить внимание, что Гуссерль постоянно задействует в анализе выражения схему, согласно которой всегда существует его собственная реализация, интенция значения, и осуществления ее полноты. В зависимости от обстоятельств анализа применение этой схемы может быть самым различным, но к прямой оппозиции выражения и указания (как у Деррида) оно сводится вовсе не в обязательном порядке. Вообще деконструкция это скорее игра (текстового оркестра), под которую Деррида ведет ницшеанский «танец с истиной», когда партия будет сыграна, и музыканты попрячут свои инструменты в футляры: Вы поймете, что «представление» окончено, Вам нужно выходить из театра и топать домой (почему-то всегда под дождем и пешком).
Несколько косвенных замечаний относительно вопроса о сознании- тексте и сознании менталистском. Текст-сознание - это всегда лабиринт (причем лабиринт не одного, а всех текстов мира), каждая развилка любого предложения текста приводит к новым развилкам, те разветвляются вновь, и все эти варианты новых путей реализуются одновременно во всех возможностях всех возможных миров. Согласно БиВ мы как люди виновны в том, что из всех возможностей выбираем только одну, вопреки остальным, так потихоньку себе дальше и мыслим. Но дело не в этом. Последний вопрос моего предыдущего сообщения относился к одной из возможных попыток попасть в тот узел лабиринта текста-сознания, где можно иногда застать старика, который (может быть) расскажет тебе о возможности Выхода из самого Лабиринта. Хайдеггер, несомненно, задумывался над проблемой гуссерлевского Augenblick(а); состояние ужаса в БиВ, исключающее боязнь всякого наличного прошлого и будущего сущего, и по большему счету отменяющего существование мира, помещающего, так сказать, мое присутствие в полное одиночество ( его душевной жизни), в котором я только и могу знать себя самого как бытие в отличии от внутримирового сущего, приводит Хайдеггера к анализу конструкции временности «мгновения ока». И вот интересно, что как раз, в полном одиночестве, или скорее наедине (не знаю уж со смертью или с Богом) все знаки исключаются и не действуют, а вот Моно-Диалог (чисто ментальный) о бытии от этого впервые только и начинает звучать. На каком языке идет этот диалог, может быть на том, на еле уловимые моменты которого пытается указать Сократ в диалоге «Кратил»? Кстати не уверен, что тот Кратил, который показывал пальцем, именно тот, что посмеивался над Гермогеном.

Сообщение отредактировал Алексей Воробьев - Apr 15 2005, 11:17 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 15 2005, 02:18 PM
Отправлено #251


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 15 2005, 12:01 PM)
«Если первичная сфера сознания — это поток, то первичная сфера не-сознания — это сфера определенных, самоотождествленных предметностей в самом широком смысле. Соотнесение этих двух сфер представляет собой, как известно, основную задачу феноменологии».
*



Такое разграничение представляется мне сомнительным. В подтверждение я обращаюсь к уже затронутой теме окказиональных значений. Это значения, которыми в реальном опыте очерчиваются вокруг нас изменчивые контексты и ситуации, в которых мы движемся. Разумеется, в этих контекстах и ситуациях есть типические моменты - от них, вероятно, и зависит, что окказиональные выражения, т.е. выражения, получающие конкретизацию и однозначно понятные только в данной ситуации, сохраняют некоторую ("идеальную") устойчивость, позволяющую не изменяя использовать их и в других подобных ситуациях.

В связи с этим возникает вопрос: неужели мы должны определять эту изменчивую сферу нашего опыта исключительно в качестве "потока сознания", не принадлежит ли она скорее заранее к миру, не является ли она столь же объективной, как и те самые самотождественные предметности, на которые ориентировался Гуссерль, когда вел речь об идеальности значений?

Подобные неизменные, как бы независимые от смыслопридающих актов значения можно обнаружить не только в регионах идеальных предметностей, но и в различных смысловых слоях "жизненного мира". Эти значения, как правило, нами не вербализуются (типа "Земля круглая", "существует пространство вне земной атмосферы"), т.к. составляют те тривиальности, в которых мы с самого начала живем и последовательно проблематизировать всю толщу которых вряд ли возможно. Конечно, с точки зрения конституции жизненного мира они не могут не зависеть от смыслопридающих актов, поскольку посредством них и конституируются в качестве своеобразного "осадка" (приведенные примеры относятся к тривиальностям, привнесенным в жизненный мир современной наукой). Но по отношению к единичным контекстам и ситуациям нашего опыта они составляют незыблемое фоновое знание, которое, как отмечает, напр., Хабермас, является эллиптическим и присутствует в опыте имплицитно и дорефлексивно.

ОДнако, это не отменяет того, что те сингулярные значения, в которых протекает тот или иной конкретный опыт, не относятся к объективной структуре мира. Можно сказать, что они являются для нас переднеплановыми, ведь именно в них мы живем ближайшим образом, но это значит только, что миру - как "уже разомкнутому" - принадлежит и ближайшее, те контексты и ситуации, в которых разворачивается передний план нашего опыта.








User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 15 2005, 02:32 PM
Отправлено #252


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 15 2005, 12:01 PM)
...как раз, в полном одиночестве, или скорее наедине  (не знаю уж со смертью или с Богом)... Моно-Диалог (чисто ментальный) о бытии от этого впервые только и начинает звучать...
*



Что касается Вашего представления связи деконструкции и гипертекстуальности, здесь нечего возразить, но вот не сказал бы, что "одиночество душевной жизни" составляет преимущественные условия для уловления смысла бытия. Эта ситуация "заступания", "возобновления" и "мгновенности" скорее вы-ставляет, вы-носит (ent-setzt) присутствие из его внутренней сферы, ставит его лицом к лицом к миру, который оказывается у него и за спиной и от которого нельзя спрятаться... Хотя нужно согласиться, что такая качественно экзистенциальная ситуация предполагает выход из "текстового лабиринта", где можно только пережевывать слова. Бибихин некогда отозвался об этом примерно следующим образом: всеобщий текст - это лес, в листве которого присутствие зверьком скрывается от ужаса и зияния бытия. ph34r.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Apr 15 2005, 09:25 PM
Отправлено #253


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Уважаемый aloff !
Относительно первой части Вашего сообщения хотелось бы заметить, что Вы тут спорите не со мной, а с Молчановым, который эту фразу, собственно, и придумал. Я же просто привел цитату в качестве иллюстрации (к чему-то иному) по причине полного непопадания в собственною терминологическую строгость текста Гуссерля, в котором все еще очень плохо могу ориентироваться. Относительно же существа самих возражений и замечаний во втором Вашем посте, увы, сегодня совершенно не способен серьезно на них отвечать. Если вот только неудачно пошутить?
Мне показалось, что Вы более всего склоняетесь к тому варианту феноменологии, который разрабатывал Мело-Понти; я лично очень ценю некоторые (совершенно исключительные и уникальные) идеи этого философа, но, как мне показалось в итоге он был слишком сильно озабочен в теории познания ситуацией, когда и «волки сыты и овцы целы», в результате же не стал не (хайдеггеровским) Пастухом бытия, ни тем волком-антихристом, роль которого добровольно принял на себя Ницше. Мы все «живые» люди и постоянно нас настигают ситуации разлада с самими собой, философам же из этих «живых» людей зачастую приходится досадней всего. Слишком велик тот разрыв противоречий, в стихии которого должен (сохраняя и утверждая себя самого, как говаривал Гегель) выстаивать подлинно философский дух. Вот Гуссерль выстаивал, а на счет многих иных теоретиков сознания, у которых «концы с концами» сходились удачней, чем у него; на счет многих из них – позволю себе усомниться. Извините, если я тут все (черт под левую руку) перепутал.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Apr 18 2005, 03:00 AM
Отправлено #254


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Пишу эти стоки поздней ночью, уже без надежды сегодня дочитать Деррида (хотя, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами - о которых чуть позже - обязательно это сделаю в ближайшее время), поэтому прошу меня извинить за сжатость и, может быть, некоторую сумбурность изложения.

Я не успел перечитать Деррида, но зато успел перечитать Гуссерля и кое-что еще. К сожалению, из поля нашего внимания как-то выпала интерпретация переводчика – В.И. Молчанова, в которой он затрагивает в том числе и темы «одинокой душевной жизни» и интерпретации Деррида. Я веду речь о статье «Одиночество сознания и коммуникативность знака», первоначально опубликованной в 9 номере Логоса (М., 1997, желающим советую найти на сайте Логоса, см. ссылку в начале темы). Было бы неплохо привлечь сюда и рассуждения Хайдеггера о знаке из БиВ…

ЛИ2, еще раз в этом убеждаюсь, САМОЕ сложное из читанных мной произведений Гуссерля. А прочитал я их немало, во всяком случае, полагаю, больше, чем Noumeno. И поэтому возникает множество проблем. Я благодарен уважаемым соучастникам дискуссии за то, что они отважились на это сложнейшее мероприятие, и мы можем совместными усилиями несколько продвинутся в понимании этого текста.

Краткое резюме из всех этих чтений будет такое.

1. Нет двух разных видов знаков, указывающих и выражающих. Различия состоят в двойственной функции знака (это отмечает и Гуссерль, и Деррида, хотя последний, по-моему, не всегда последователен в проведении различия «субстанциональности» и «функциональности».

2. Функция знака в качестве указания – это «отсылка К другому», функция знака в качестве выражения – это «подразумевание ПОД этим». В первом случае между знаком и предметом указания «гомогенная» (или «одноуровневая» в онтологическом плане) связь (один предмет или положение дел (знак) отсылает к другому предмету или положению дел), именно поэтому Гуссерль в данном контексте говорит о мотивации актов, имеющей исток в ассоциации. Во втором случае между знаком как выражением и означаемым (значением здесь) – «гетерогенная» (разнопорядковая) связь: одно не отсылает к другому, а «под» ним («одним») нечто понимается.

3. Первая связь вполне может быть реальной, вторая всегда интенциональна. Что это значит? Это значит, что выражение и значение опосредованы конституирующей активностью сознания, которое не фигурирует и не может фигурировать в каком-либо толковом словаре. Т.е. нет раз и навсегда закрепленных значений для тех или иных выражений.

4. Одиночество сознания и коммуникация. Когда я общаюсь с кем-то мои слова (знаки) выполняют и указательную, и выражающую функцию. Они указывают слушающему, на то, что я (разумное существо, личность) МЫСЛЮ (совершаю определенные конституирующие акты). И те же самые слова выражают (ему), ЧТО я мыслю. Слова никогда не "разглядываются" (как буквы или звуки), когда «за» ними постигается смысл. В «одиночестве душевной жизни», по Гуссерлю, моим переживаниям, конституирующим смысл, нет нужды указывать НА САМИХ СЕБЯ, они и так «самоданность внутреннего опыта» и в этом смысле самореференциальны «в то же мгновение». Сходная ситуация с «сомнением» Декарта: должен ли он каждый раз, когда выносит утверждение «мыслю, следовательно существую» рефлексивно «ущипнуть» себя за свою мысль, чтобы понять, что он действительно, сомневаясь, мыслит? smile.gif

5. Теперь о Деррида. По-моему, Деррида часто рыщет там, где присутствует какая-либо двусмысленность и играет на ней. В данном случае двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания). Деррида это замечает, но в другом месте говорит, что Гуссерль понимает выражение исключительно в языковом плане (хотя это явно не так, несмотря на все аллюзии текста). Абсолютизация воли мне интересна с точки зрения «Философии воли» Рикера (нужно годы написания сопоставить).

6. На вопрос Тугодума с цитатой из Деррида я могу попытаться еще раз ответить, разобрав другую (связанную имхо с первой) цитату из ГиФ, с. 45. Я согласен с тем, что пишет Деррида: «Не будет ли это подтверждением нашего утверждения, что вся будущая проблема редукции и все понятийные различия, в которых она артикулируется <…> вскрываются в дивергенции между двумя качествами знака». Но я пока не вижу оснований соглашаться со следующей за ней фразой: «И не будем ли мы снова правы, говоря, что эта система устанавливается одновременно с этой дивергенцией…» - Здесь, по-моему, Деррида очевидно навязывает Гуссерлю свою тему, свои приоритеты. По Гуссерлю язык вторичен, и это проявляется даже в рассмотрении проблемы языка. Так что и эта дивергенция скорее производная, чем первопричинная.

7. У Молчанова очень интересная имманентная (!) критика по поводу гуссерлевского пассажа с Наполеоном: один предмет, но разные значения. А предмет-то не один. Одно ИМЯ. Наполеон в Йене и после Ватерлоо – это разные люди, не только на клеточном, но и на соц-психологическом уровнях. smile.gif Предпосылка тождества предмета Гуссерлю совершенно необходима (ср. Предметное Х в ядре ноэмы), но эта предпосылка носит не феноменологический, а метафизический характер. Но без нее есть опасность солипсизма хуже берклианского (у епископа Беркли все, в конечном счете, улаживалось Богом).

8. У Деррида мне тоже одно место очень понравилось. Речь шла об удвоении трансцендентальной феноменологии и феноменологической психологии (с. 21 ГиФ). Удвоение странное, отмечает Деррида, поскольку в конце концов эти направления отождествляются (в Кризисе напр., прямо говорится, что последовательная феноменологическая психология есть трансцендентальная феноменология и где-то еще более ясно говорится о том, что «есть только трансцендентальная феноменология»). Странное, но необходимое удвоение, без него не было бы феноменологии с ее редукциями и т.п. - эти пассажи мне давно известны, но по наводке Деррида я задумался о другом, может быть, более важном, удвоении – установок. В диссере я уже это другими словами отмечал: естественная установка описывается Гуссерлем в понятиях феноменологической (корни этого замечания ведут к Хайдеггеру), а феноменологическая, по сути, содержит в себе элементы наивности в виде неотрефлектированных рефлексий. Но без этого удвоения феноменологический проект теряет смысл.


Будем постепенно переходить ко 2 Исследованию? Оно по-своему интересно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 18 2005, 05:57 AM
Отправлено #255


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 03:30 AM)
Во втором случае между знаком как выражением и означаемым (значением здесь) – «гетерогенная» (разнопорядковая) связь: одно не отсылает к другому, а «под» ним («одним») нечто понимается.
*
т.е. Вы так интерпретируете "Hinzeigen" (="Hinlenken")? поскольку это ключевой момент (см. ниже), интересно, как Вы пришли к такой интерпретации (если не строгое обоснование, то хотя бы ход Ваших мыслей).
QUOTE
по-моему, Деррида очевидно навязывает Гуссерлю свою тему, свои приоритеты. По Гуссерлю язык вторичен, и это проявляется даже в рассмотрении проблемы языка.
но ведь по Г. действительно так, и Д. это фиксирует:
QUOTE
он (Г.) будет рассмат­ривать язык вообще, элемент логоса в самой его вырази­тельной форме, как вторичное событие, дополняющее первичный и предвыразительный слой смысла. Сам выразительный язык стал бы чем-то дополнительным к аб­солютному безмолвию самоотношения (с.93).
речь о том, выдерживает ли такая "приоритетность" (действительно характерная для Г., а вовсе не "навязываемая" ему Д.) критику по феноменологическим критериям, самим же Г. заявленным.
я тоже ещё ГиФ не дочитал. дошел до начала гл. 6. в ней, судя по всему, самое главное.
пока что суммирую позицию Г. в интерпретации Д. (как я ее понял).
"в одиночестве душевной жизни":
(1) языковые знаки несут только функцию "Hinzeigen" (="Hinlenken"), но не "Anzeigen";
(2) использование языковых знаков (в какой-либо функции) для осуществления актов смыслополагания не является необходимым .
до гл. 5, Д. занимается опровержением почти исключительно пункта (1). оно меня не вполне удовлетворяет, т.к. сводится к док-ву того, что нет оснований для проводимого Г. различия между существованием языковых знаков "в воображении" и "в действительности". этот вывод убедителен, но никак не объясняет, что Г. понимает под "Hinzeigen", и, следовательно, не исключает возможности различения "Hinzeigen" vs. "Anzeigen" (что только и является логически существенным). т.е. нельзя априори исключить, что это последее различие м.б. удержано, несмотря на падение первого.
однако, решение вопроса о том, прав ли Д. в своей критике пункта (1), никак не предрешает вопроса о его правоте по пункту (2). эти пункты совершенно независимы в том смысле, что отстоять один из них--не значит автоматически отстоять другой. при том, что поражение в любом из них означает провал гуссерлевского проекта в целом.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 18 2005, 08:30 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 18 2005, 01:24 PM
Отправлено #256


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 04:00 AM)
...двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания).
*



Не замечал, что Гуссерль использует понятие выражения в более общем смысле переживания. "Подразумевание под", не опосредованное словами, мне кажется, не означает еще "выражения". Когда я вижу какую-то вещь, я что-то под ней подразумеваю. В акте видения она дана как то-то и то-то ("герменевтическое als", см. БиВ, § 32). Высказывание, выражение - уж следующий шаг, посредством которого подразумевание как бы в самом себе расчленяется, смысл достигает опосредования.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Apr 18 2005, 01:28 PM
Отправлено #257


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



Уважаемый Алексей!

Я воспользовался молчановской цитатой, только чтобы изложить свои рефлексии по поводу окказиональности значений и структуры опыта. Если я и могу приписать себе какую-то версию феноменологии, то это был один из ее фрагментов. Вообще же мне ближе линия Дильтей/Хайдеггер, чем Гуссерль/Мерло-Понти. Мерло-Понти вообще очень своеобразный философ, его трудно усвоить и еще труднее приблизиться к его способу мысли. Но в прочем, да, признается, что он пытался исходить из какого-то Zwischenreich, положительные определения которого я даже не могу навскидку сформулировать. Насколько я себе представляю, «поздний» Понти чем-то напоминает «позднего» Хайдеггера: оба искали то, что как бы само от себя к нам взывает и открывается, и оба двигались в исходном для каждого направлении: Хайдеггер продолжал развивать свою Seins-Lichtmetaphysik, Мерло-Понти искал потустороннее в самом опыте восприятия как телесно опосредованном опыте природы. В то же время, последний оказывается нагружен не свойственными ему обертонами, еще раз подтверждая, что «чистого» восприятия, в общем-то, и нет…

P.S. Ко второму исследованию перейти, действительно, интереснее, чем сразу к пятому. Какие мнения у остальных участников?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Apr 18 2005, 02:34 PM
Отправлено #258


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Apr 18 2005, 06:57 AM)
но ведь по Г. действительно так, и Д. это фиксирует:  речь о том, выдерживает ли такая "приоритетность" (действительно характерная для Г., а вовсе не "навязываемая" ему Д.) критику по феноменологическим критериям, самим же Г. заявленным
*



Насчет навязывания. Цель Гуссерля - вышелушить значение (содержание логического) из грамматических одежд, прояснить природу связи между выражением и значением, а не заниматься этими грамматическими одеждами. Язык НИКОГДА не был для него главной и первоочередной темой.

Аlloff, кажется мы с Вами ранее сошлись на том, что 1 иссл можно представить как еще одно введение в феноменологию. Я сказал больше - как еще одну дескрипцию интенциональных структур. Проблематика выражения-значения во многих сущностных аспектах
перекликается с проблематикой ноэтико-ноэматических структур. Вообще, когерентность ноэсы и выражения ясно читается в 1 иссл (я уже не говорю об интерпретациях Молчанова). К сожалению, сейчас у меня под рукой текстов нет.

Вообще, я бы не хотел в даваться в интерпретации своих интерпретаций. Я считал нужным что-то сказать - сказал, зачем то же самое повторять другими словами? Не в единстве мнений наша сила, и не это - наша цель smile.gif -

Лучше потратить время на ПЕРЕчитывание только что обсужденного исследования: если обсуждение было плодотворным, вы обязательно что-то новое увидите (каждый для себя). Проверил на себе. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Apr 18 2005, 06:09 PM
Отправлено #259


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Если участники считают, что пора двинуться дальше, в свою очередь против этого ничего не имею против. Последовательность при чтении книги еще никому не мешела, поэтому склонен поддержать переход ко второму исследованию. Правда, присоединиться смогу только после получения ЛИ по почте, надеюсь, что доставка книги не будет длиться слишком долго.
Несколько слов относительно замечания Phenomena о том, что ЛИ – самое трудное для понимания произведение Гуссерля:
Мне тут припомнился собственный опыт изучения философской системы Гегеля. Когда я уже довольно подробно освоил «Энциклопедию», ряд других гегелевских произведений и большой комплекс комментаторской к гегельянству литературы, то думал, что чтение «Феноменологии духа» (которую до этого не открывал) не должно будет вызвать больших затруднений. Но не тут то было. «Феноменология духа» - текст, который способен напрочь выбить из колеи и заставить расписаться в собственном идиотизме всякого человека, наивно мечтающего о том, что он «понимает философию» (в этом мнении я, конечно, не беру в расчет иллюзию «понимания» относительно всевозможных упрощенных интерпретаций и пересказов данной работы). Разница между Гегелем времен «Энциклопедии философских наук» и Гегелем периода «первого прорыва» Идеи абсолютного знания в «Феноменологии духа» примерно такая же, как разница между значимостью мистического прорыва идеи Христианства, описанного в «Деяниях Апостолов» и современной социальной политикой РПЦ. Нечто подобное я уже давно подозреваю и относительно ЛИ, именно как «первого прорыва» феноменологии. Потом, позже, даже для самого Гуссерля, неизбежный и необходимый процесс опредмечивания, объективирования, может быть даже некоторой догматизации «феноменологического откровения» многое поставит на свои места, объяснит и конкретизирует доводы первого начинания; но что-то при этом окажется упущенным и забытым, может быть что-то исключительно важное.
Будучи очень далек от всякой оптимистической веры в непосредственный и легкий исторический путь успеха всякого (далеко идущего) начинания, хочу, тем не менее, выразить надежду, что наше совместное чтение ЛИ продолжиться настолько(продуктивно) долго, насколько это будет возможно. То же, что (несмотря на все затруднения и препятствия) подобное мероприятие в итоге принесет свою пользу каждому из «читателей» - тоже «проверил на себе».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Apr 18 2005, 08:16 PM
Отправлено #260


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 03:30 AM)
Когда я общаюсь с кем-то мои слова (знаки) выполняют и указательную, и выражающую функцию. Они указывают слушающему, на то, что я (разумное существо, личность) МЫСЛЮ (совершаю определенные конституирующие акты). И те же самые слова выражают (ему), ЧТО я мыслю.
*
первоначально я тоже понял Г. именно так. но, вчитавшись (к чему стимулировал Д.), пришел к выводу, что (по Г.) "выражение" может быть только "для себя". "для другого" не только тот факт, что я МЫСЛЮ, но и ноэматическое содержание моей мысли (ЧТО), м.б. только указано, но не выражено.
т.е., выражая нечто, я только указываю другому на то, что я выражаю.
если бы выражение "выражало" для того, кто его воспринимает, как оно выражает для того, кто его осуществляет, неправильное понимание былo бы невозможно. а оно возможно, даже когда обе стороны одинаково хорошо владеют языком, кот. пользуются.
QUOTE
двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания). Деррида это замечает, но в другом месте говорит, что Гуссерль понимает выражение исключительно в языковом плане
это оправданно, поскольку бессмысленно говорить об осуществлении выражения как акта, когда в этом акте не синтезировано никакое языковое выражение.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 18 2005, 08:41 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

23 Страницы « < 11 12 13 14 15 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 11:10 PM
Реклама: