Неправильное понимание возможно не потому, что мы не имеем доступа к ЧТО высказываемого, а потому что предпосылки и горизонты понимания различны. Дело здесь ведь не только в различии выражения и указания. Гуссерль же как раз предпосылками понимания, в частности проблемой герменевтического круга, не занимается, он ведь только "берет что дается".
Если бы "выражение" только "указывало" (в самой этой формулировке нонсенс), то понимание как некоторое совпадение, правильное или неправильное, вообще не было бы возможно.
Конечно, я исхожу здесь из позиции Гадамера, непримиримого противника Деррида. Гадамер же признавал заслуги Гуссерля в Лог. Иссл. (см., напр., статью "Язык и понимание" в сб. "Актуальность прекрасного").

почему "нонсенс"? речь же не об акте выражения, а о его словесном продукте. "неправильное совпадение"--это и есть не-совпадение. но и совпадение, конечно, тоже возможно. а из чего, по-Вашему, следует, что указание такую возможность исключает?
ещё раз: имеется в виду, что словесный продукт акта выражения несёт функцию указания "для другого".

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 19 2005, 03:19 PM

Уважаемый Tugodum! Позвольте еще раз вернуться к пар. 8 первого Иссл. Я не читал «Голоса и феномена», поэтому хотел бы еще раз определиться с терминологией нашего обсуждения. В этом параграфе проводится различие между Hinzeigen («указание»), Anzeigen («оповещение») и Kundgebung («извещение»). Говорящий извещает (gibt kund) слушающего (но, по-видимому, в любом случае не самого себя) о своих психических актах, при этом его слова как бы указывают (zeigen hin) ему самому в монологической речи на их смысл, или значение. Это особого рода указание и функционирует как придание значения, т.е. делает языковой знак выражающим нечто.

Если же мы оспариваем, что выражение вообще имеет место в коммуникативной ситуации (к чему Вы пришли в последнем посте), то к ней неприменимо и указание в смысле Hinzeigen, как синоним выражения (если на что-то таким имманентным образом указано, то нечто конституировано как выраженное).

Значит, если следовать Деррида, то получается, что непосредственность сообщения смысла невозможна ни в монологической, ни в коммуникативной ситуации, и там и там знак функционирует только в функции оповещения (Anzeigen). Смысл не выражается, но о нем оповещается (кстати, затрагивает ли Деррида функцию извещения как «давания знать» о психических актах?).

Получается, что мы только даем друг другу (в т.ч. и самим себе) знаки, коммуницируем опосредованно. Конечно, этот способ коммуникации возможен, и возможен даже в качестве самостоятельного без какого-либо заранее заданного языка знаков, но представляется все же, что имеет место и другой способ соотнесения со смыслом, когда мы как бы попадаем в одно и то же «место» смысла. По сути дела, и знаковая коммуникация удается только посредством такого попадания, или совпадения, только здесь оно достигается другими средствами.

Это загадочный момент сообщения, который лежит в основе любой общности: как я могу указать (hinzeigen) какой-то смысл другому точно так же, как и самому себе, как смысл может быть разделенным.

P.S. Зачем Вы вводите в оборот какой-то "словесный продукт"? Если какие-то слова функционируют в качестве указания (т.е. оповещения), то в них не заключено никакого продуцированного смысла. "Продуктом" нечто может быть только в качестве выражения, а не в качестве flatus vocis, пусть на что-то и указывающего.

Сообщение отредактировал alloff - Apr 19 2005, 04:10 PM

да.да.вот "следовать Д." я пока не готов. поскольку не продумал ещё в достаточной мере его позицию. (прошу обратить внимание на мой ник и, соотв., иметь снисхождение )"другу другу"--да. а вот что происходит, когда мы "общаемся" сами с собой ("в одиночестве душевной и жизни") как раз и составляет, как сказано в старом анекдоте, "тему нашего урока". исключительно для того, чтобы избежать эквивокации, на кот. выше указал (в смысле Anzeigen, но не Hinzeigen!) коллега Феномен:если Вы предложите лучший способ недвусмысленно развести эти два смысла, я с удовольствием его приму.смысл в любом случае в словах не "заключен". говоря о "продукте", я имел в виду не смысл, а само слово, т.е. форму его как знака. точнее, конечно, здесь говорить не о продуцировании, а о ре-продуцировании.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 19 2005, 05:15 PM

Я хотел бы сказать несколько слов по поводу специфики форумных обсуждений, которая накладывает свой отпечаток на их содержательную часть. Форум – это гибрид чата и статических «публикаций», гибрид, создающий новую форму общения, к которой, возможно, большинство из нас еще не привыкло. (Это явствует из того, что все мы время от времени наступаем на одни и те же грабли. Для анализа этих «заступов» я и отважился на сей «оффтопик».)
Чат эмулирует живую беседу в реальном времени, публикации всегда уже исходят из того, что могут быть прочитаны и должны быть поняты в любое время. Фактор времени (и «одновременности») кодирования-декодирования информации играет, по-моему, здесь немаловажную роль. В «живой» беседе у нас нет нужды постоянно воспроизводить или ссылаться на контекст речи, он предполагается «сам собой» в силу континуальности-непрерывности самого события беседы. Поэтому такая беседа (особенно при «чувственном» контакте с хорошо знакомым «реципиентом») может подчас проходить на уровне местоимений и междометий без какого-либо серьезного ущерба для обсуждаемой темы. Публикация предполагает «широкую», часто обезличенную, публику и «относительность одновременности» (да простит меня А.Эйнштейн за фривольное пользование его концептами), поэтому, в публикациях хорошим тоном считается указание или экспликация контекста речи (в виде отсылок к определенным темам, разделам, произведениям и страницам, экспликации хода рассуждений и т.п.), создающих определенную самодостаточность «сообщения».
Но форум, как я уже сказал выше, представляет собой некий искусственный гибрид того и другого, представляет собой, так сказать, «постоянно откладываемую беседу». Именно в этой его специфике, на мой взгляд, коренятся многие «проблемы понимания». Оффлайновые форумы и конференции нам хорошо знакомы. На них часто присутствует «разношерстная публика» и пересекаются разнообразные контексты. Однако я не замечал, чтобы форма оффлайновых конференций «поощряла» сосуществование «параллельных» дискурсов и контекстов. Но на онлайновых форумах все это в порядке вещей, это «данность», с которой как-то нужно жить.
Часто мы предполагаем, что речь продолжается «в том же контексте», в котором она начиналась, хотя контекст изменился (время безусловно фундирует все эти процессы), непонимание порой возникает в силу того, что один исходит из презумпции «единства места и времени действия», которую не разделяет другой, я ссылаюсь на свой прошлый или позапрошлый пост, который вами в силу разрыва одновременности уже подзабыт, я расширяю контексты за счет привлечения новых интерпретаторов и интерпретаций, я изменяюсь и изменяю свою точку зрения со временем [кстати (экскурс в экскурсе): в «живой» беседе предыдущая фраза или жест может быть без труда отменен(а) последующей фразой или жестом, здесь «единство места» пригвождает нас к «сохранению» мнимой «самоидентичности»], говорю противоположное тому, что говорил раньше – видимость единства контекста речи и места действия препятствует тому, чтобы эти пертурбации проходили незаметно и естественно (как в «оффлайновой жизни» - приходится ввести такую ontologische Differenz), загораются «вспышки», которые нам нужно видеть и понимать. Я уже не говорю о разнообразных накладках («суперпозициях»), возникающих вследствие нехватки эмоционального контакта и определенной «коллегиальности» (в НОРМАЛЬНОМ смысле), неизбежно присутствующей на оффлайновых мероприятиях подобного типа и между хорошо знакомыми людьми. В конечном счете эти системные проблемы становятся проблемами отдельных людей, что IMHO не есть хорошо…

Указанная проблема не может быть, по-моему, урегулирована требованием постоянного воспроизведения контекста речи (это бесперспективное занятие), но и продолжение типа «это было то» тоже не проходят. В общем, нестандартная ситуация, в естественных условиях обитания homo sapiens с ней вряд ли часто сталкивается. Она засвечивает трансцендентальные «условия возможности» форумных обсуждений, и ее еще предстоит осмыслить. Быть может, я даже организую отдельную тему по этому вопросу. Тема ведь насущная.

к прояснению эквивокации, сопряженной с термином "выражение"--авто-комментарий Г. из пар. 127 "Идей I":подчеркну ещё раз: по Г. выражение возможно и в абсолютном молчании сознания.
поэтому я так и не понял, что дает Д. основание для след. вывода:
при том, что с первой выделенной фразой я согласен. вопрос об обосновании второй. а также об интерпретации Hinzeigen (о кот. Д., похоже, забыл).

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 19 2005, 09:53 PM

Рискуя с новой силой крутануть «колесо истолкования» (и запустить механизм – или «выпустить джина» - бесконечной апологетики , позволю себе все же эксплицировать недостающие контексты своего сообщения (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&view=findpost&p=949) хотя бы для того, чтобы не складывалось впечатление, будто сказанное мной в этом сообщении «взято с потолка», или что я манкирую вопросы собравшихся (в посте http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...=findpost&p=957, Tugodum: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...=findpost&p=950 Alloff: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...findpost&p=955). Не раз уже замечал, что тезисное представление порождает определенные проблемы… В то же время я продолжаю придерживаться мнения, что заниматься бесконечными разъяснениями (особенно, когда дело касается «мат. части») неэффективно и контрпродуктивно.

Я писал:
Цитируя это место Alloff замечает:


Речь шла о том, что Гуссерль не просто разбирает выражения как знаки ("физический феномен", с. 47 ЛИ2), но прежде всего и главным образом (см. параграфы 6, 9 (!) и ДО КОНЦА 1 исследования) как акты сознания.

Я писал:
(Все остальное в пункте два – лишь автокомментарий к этой фразе).

Тугодум спрашивает:


Действительно, Гуссерль производит массу дистинкций, в результате которой появляется немало терминов, в которых легко запутаться (впрочем, не все слова можно считать терминами). Возможно, и сам Гуссерль в определенном приближении понимал их избыточность (пользуясь ими как взаимозаменяемыми). Я же в ТОМ месте подразумевал только то кардинальное различие, которое Гуссерль сделал в самом начале исследования:
«Придание значения не есть вид функционирования знака в смысле оповещения (Anzeige)» (ЛИ2, стр. 35, у Гуссерля выделено разрядкой). Итак, две стороны знака, о которых я говорю: Ausdruck и Anzeige (Молчанов обычно переводит «оповещение»). Во ведении и первых (1-2) частях «Голоса и феномена» Деррида фигурирует все то же различие в качестве кардинального, правда переводчица переводит фр. эквивалент (не знаю какой) Anzeige как «указание» (но замена слов не меняет генеральной конфигурации и не препятствует пониманию, по крайней мере, до сих пор). Ср. «… «знак» (Zeichen) будет иметь «двойной смысл»; «знак» может означать «выражение» (Ausdruck) или «указание» (Anzeige)» (ГиФ, стр. 12). То же самое различие Деррида повторяет в начале 1 и 2 частей (с. 29, с. 41) своей работы. По инерции (поскольку Деррида читал ТОГДА последним) я воспользовался ЭТОЙ терминологией. О специфике Hinzeigen ничего сказать не могу, она (в своем отличии от Anzeige) находилась ТОГДА вне поля моего интереса. Сейчас обратил внимание, что Hinzeigen приходит на замену Anzeigen, когда дело касается одинокой душевной жизни. Его отличие от Anzeigen Гуссерль разбирает буквально в нескольких предложениях, с. 46 ЛИ2 (выделено мной):
«Конечно, как знаки слова функционируют здесь, как и повсюду; и повсюду мы можем говорить прямо-таки об указании (Hinzeigen). Если же мы размышляем об отношении выражения и значения и для этой цели расчленяем сложное и при этом внутренне единое переживание наполненного смыслом выражения на два фактора: слово и смысл, то тогда слово является нам как нечто в себе безразличное, смысл же — как то, на что “нацелены” с помощью этого слова, то, что имеется в виду посредством этого знака; кажется, что выражение таким способом отклоняет от себя интерес, чтобы направить его на смысл, указать на него. Однако это указание (Hinzeigen) не есть оповещение (Anzeigen) в рассмотренном нами смысле. Существование (Dasein) знака не мотивирует существование, или точнее, нашу убежденность в существовании значения.»
Далее этот термин встречается в 10 параграфе, 2 абзац. И ВСЕ, больше этот термин (если верить моему поиску) в ЛИ2 не найден (Hinlenken вообще не найдено – где Вы его видели?). В общем, из такого топора каши не сваришь… Это «чистый знак» и более ничего (отличная приманка для Деррида – нужно будет почитать, наваристая ли у него каша получилась?

виноват: Hinzulenken. если память не изменяет--вот в этом месте пар. 8 какое-то из двух выделнных слов (сейчас нет под рукой оригинала):
у Д. глагол становится существительным; но я в этом не вижу большого криминала:
т.е. мысль Д., кот. Вы (м.б., не желая того ) проинтерпретировали, заключается в том, что по Г. "в одиночестве душевной жизни" языковое выражение выступает в роли референции ( Zeigen), причем референции альтернативного типа по отношению к Anzeigen.
передавая последний термин как "указание", переводчица, кстати, следует не своему капризу, а прямому указанию (Anzeigen ) автора:т.е. говорить о понимании пар. 8 не приходится, пока мы не поймем, в чем специфика референции, кот. соотв. в этом контексте выражению. почему я и решил, что Вы имели в виду сделать шаг именно в этом направлении. и что шаг этот состоял в (имплицитном, по крайнем мере) отрицании самого тезиса, что особенность функции знака как выражения--это особенность типа референции (поскольку Ваше интригующее "подразумевание ПОД" из какого-то другого ряда,--на первый взгляд,--нежели "отсылка" и т.п. выражения для референтных связей).
но возможно, я слишком "медленно" читал эту Вашу фразу варка--это уже дело техники (у Д. вот не получилось, imho), но материал (на кашу) определнно есть. и его было бы достаточно, даже если бы в пар. 10 этот термин не встречался. нам ведь необходимо понять основное различение, кот. Г. делает в пар. 8.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 20 2005, 06:59 AM

Достал «Голос и феномен» Деррида и взялся его полистать. Не знаю насколько уместным для семинара может оказаться письменный результат подобного перелистывания, но, если и про реальную бумагу говорят, что «она все стерпит», то виртуальная стерпит тем паче.
Итак, вот некоторый ряд замечаний, который я решил записать.
Исключение указания в качестве движения работы знака, которое всегда растрачивает и теряет свой смысл, проходя через непроницаемую и интеллигибельно не постигаемую стихию эмпирического мира (мирская пространственность, физическая телесность, неочевидность Другого сознания и т.д.), в пользу выражения, соразмерного пониманию и усвоению сознанием значимости идеального объекта - является первой процедурой, которую Деррида (следуя Гуссерлю, но постоянно перепроверяя его) и пытается в своей книге реализовать. Здесь, после предварительных разъяснений для Деррида, во-первых, оказывается несомненным то, что «выражение» выполнимо только в одиночестве душевной жизни, во-вторых, работа с этим положением оказывается нужна Деррида, чтобы обратиться к проблематике знака как таковому. Доказательству первого обстоятельства в ГиФ уделено достаточно много места (среди прочих аспектов тут разбирается и вопрос о том, что между указанием и выражением нет отношения родовидовой связи, Молчанов в Статье «Одиночество душевной жизни и коммуникативность знака» считает данное положение очень важным для понимания феноменологического метода вообще, именно как метода, отказывающегося от применения традиционной схемы соподчинения философских понятий и обращающегося к «герменевтике понимания»), поэтому я на этом моменте останавливаться не буду. Связанная с вопросом о знаке, теория Деррида тут представляется гораздо более интересной, стартовой же площадкой для ее изложения становится следующее положение Гуссерля: «В монологе слова не могут выполнять функцию указания на существование ментальных актов, так как такое указание было бы бесполезным. Ибо сами акты такого вопрошания мы испытываем в то же самое мгновение».
Основной комплекс проблем, который тут возникает касается проблемы презентации и репрезентации, затрагивающей в том числе и (сомнительную) возможность вообразить себя, разговаривающим с сами собой. Думается, что на этом моменте, в том числе и в связи с воображаемыми кентаврами мы несколько и запнулись. ( Вообще мне эта запинка не совсем ясна, хотя бы потому, что во второй главе первого исследования решение о том, что для проявления значения неважна никакая иллюстрирующая его наглядность, разбирается Гуссерлем очень подробно, но тем не менее…)
Для понимания того, как раскручивает эпизод с «одиночеством душевной жизни» Деррида, мне кажется важным обратить внимание на то, что с одной стороны, следуя Гуссерлю, он пробует проанализировать ситуацию приоритета непосредственно данного существования из источника живого настоящего относительно любой последующей модификации представленности этого существования в воображении; с другой стороны у Деррида дело оборачивается так, что знак в итоге оказывается первичным относительно всякого настоящего опыта, и именно это обстоятельство, а вовсе невозможность дескриптивного проведения сущностного различия между указанием и выражением ввиду их спутанности, на мой взгляд, и составляет всю тему деконструкции феноменологии. Вот, например: «Знак изначально произведен вымыслом. С этой точки зрения относительно как указательной коммуникации, так и выражения, не существует надежного критерия для отличия внешнего языка от внутреннего, действующего языка от вымышленного. Но для Гуссерля такое различие оказывается необходимым, чтобы доказать, что указание является внешним по отношению к выражению, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Объявляя это различие незаконным, мы заранее имеем в виду всю цепь этих важнейших для фенологии последствий». (там же стр. 78.) Главным в этой цитате является слово «изначально»- все остальное оказывается лишь следствием из него. Знак как таковой вообще никогда не бывает связан с уникальным событием, он всегда отсылает к тому, что может повторяться в собственной идеальной идентичности, отталкиваясь от этого тезиса, Деррида развивает свою концепцию идеальности как бесконечного повторения (с ней, кстати решительно не соглашается Молчанов, для него «Идеальное», будучи иным миру, категорией повторения никак не опосредуется).
По поводу гуссерлевской убежденности в самоданности присутствия в самом же настоящем сознании (что и должно быть подвергнуто сомнению), сам Деррида пишет: «Сила этого доказательства полагает мгновение точку, идентичность переживания, которое мгновенно себе представлено. Самоприсутсвие дано в неделимом единстве темпорального настоящего так, чтобы ничего нельзя было для себя обнаружить посредством знаков.» (ГиФ. Стр 82.) Разбить это доказательство можно двумя способами: первый непосредственно обратиться к анализу самой темпоральной структуры настоящего, второй- подобраться к этому «настоящему» с тыла, через критику всей «метафизики присутствия». От необходимости идти первым путем Деррида всегда умел отвертеться (не один язык не в состоянии справиться с этой процедурой и пр.), но второй вариант, позволяющий исполнить деконструкции свой коронный «танец с саблями» реализуется в ГиФ на полную мощность. Спектр возникающих далее вопросов довольно широк: возможно ли самоприсутствие без опосредования знаком? Что такое форма самого самоприсутствия? Каково отношение «внутреннего» и «внешнего», идеального и реального и и т.д. и т.п.? Воспроизведу по этому поводы лишь некоторые из положений:
О источнике опыта (глава «Значение и репрезентация»): «Так что же фактически обозначает феноменологический принцип принципов? Что обозначает ценность изначального присутствия для интуиции как исток смысла и очевидности, как a priori a prioris? Прежде всего, он означает конкретность, само идеальное и абсолютное, ту универсальную форму всякого опыта( Erlebnis) и, следовательно, всей жизни, которая всегда будет настоящим. Всегда есть и будет одно настоящее. Бытие есть присутствие или модификация присутствия. Отношение к присутствию настоящего как полной форме бытия и идеальности является движением, с помощью которого я перехожу границы эмпирического существования, фактичности, случайности, мира и т.д., прежде всего, моего собственного эмпирического существования, фактичности, случайности, мировости и т.д. Думать о присутствии как об универсальной форме трансцендентальной жизни это значит раскрывать себя знанию, что в моем отсутствии, за пределами моего эмпирического существования, до моего рождения моей смерти есть настоящее…Отношение к моей смерти ( к моему исчезновению вообще), таким образом, таится в этом определении бытия как присутствия, идеальности, абсолютной возможности повторения. Таким образом, возможность знака есть отношение к смерти.» (стр.74-75.) Но отношение к смерти, обеспечивающие жизнь самого настоящего уже делает «настоящее» производным, а «принцип принципов» феноменологии превращает в «метафизическую предпосылку».

Относительно конституирующего темпорального потока (глава «Знаки и мигание глаз»): « Различием между ретенцией и репродукцией, между первичной и вторичной памятью не является тем радикальным различием между восприятием и невосприятием, которого желал Гуссерль, оно скорее является различием между двумя модификациями невосприятия. Чем бы ни было феноменологическое различие между двумя этими модификациями и несмотря на огромные проблемы, которые оно ставит и которые необходимо принимать в расчет, оно служит лишь разделению двух способов отношения к нередуцируемому неприсутствию другого Теперь. Тот факт, что неприсутствие и друговость внутренне оказываются в присутсвии, подрывает в самом корне утверждение о бесполезность знаков в самоотношении.» (стр. 89.) В этом пассаже обыгрывается значимость невозможности восприятия в собственной точке Теперь; для описания акта реализации восприятия сам Гуссерль вынужден привлекать тему первичной ретенции, но подобное «привлечение» в итоге фактически противоречит всей логике ФВСВ в частности, и всему проекту феноменологии в целом. Деррида устанавливает это через обращение к проблеме невозможности (следуя замыслу феноменологии) «сущностно различить» базовые статусы способов исполнения феноменологической данности предмета, и сводит эту «невозможность» опять таки к невозможности строгого различения выражения и указания.
По поводу теоретического аспекта целей первого исследования: «Заслуживает внимание также и то, что Гуссерль на определенном уровне должен был обратиться к сущностно теоретическому ядру указания за тем, чтобы исключить его из выражения, которое само является чисто теоретическим». (стр. 97.) Глава, из которой взята эта цитата, называется «Голос, который хранит молчание», во всем эссе она занимает центральное место, и потому на ней стоит остановится поподробнее. Здесь опять таки все зацикливается на проблеме «идеальности», причем стихией этой идеальности, стихией в которой только и возможна открытость бесконечного повторения идеального объекта становится «феноменологический голос». «Идеальность объекта, которая является лишь его бытием-для не-эмпирического сознания, может иметь выражение только в таком элементе, чья феноменальность не имеет мирской формы. Имя это элемента – голос. Голос слышим…Субъект не должен выходить за пределы самого себя, чтобы находиться под непосредственным влиянием своей выразительной активности. Мои слова «живые», потому, что они, как представляется, не покидают меня: не выпадают за мои пределы, за мое дыхание в видимую отдаленность, не перестают мне принадлежать, быть в моей расположенности «без дополнительных подпорок». (стр. 101-102.) Конечно, очень скоро Деррида покажет, что это «лишь видимость», конечно, он будет говорить здесь о «письме», он всегда о нем говорит, но все же, все же….
Хотя в указанной главе есть много интересных моментов, свод ее доказательств сводиться к демонстрации того, что нет и никогда не было чисто внутреннего самоотношения, избегающего обращения ко внешнему субъекту (не принадлежащему ему самому) мирскому пространству. В принципе то же самое, что и Деррида, доказывает в КЧР и Кант: Опровержение идеализма. « Я сознаю свое существование, как определенное во времени. Всякое определение времени предполагает существование чего-либо устойчивого в восприятии. Но это устойчивое не может находиться во мне, так как мое существование во времени может быть определено впервые именно посредством этого устойчивого…»; нечто подобное, но иначе исполненное у Деррида: «Время» не может быть «абсолютной субъективностью» именно потому, что оно не может пониматься на основании настоящего и самоприсутствия бытия. Подобно всему тому, что мыслилось в этом направлении, и тому, что исключается самой строгой трансцендентальной редукцией, «мир» изначально подразумевался в движении темпорализации.» (там же. Стр. 114.)
Как бы там ни было, де-феноменолизация проблемы различия между указанием и выражением на этом заканчивается. Отсюда (в таком завершении) хотелось бы обратить внимание на то, что недавно приводимая ув. Tugodumom цитата из Деррида: «К тому же, точно так же, как выражение не присоединяется, подобно «слою», к присутствию предвыразительного смысла, так и на внутреннюю сторону выражения не оказывает случайного воздействия внешняя сторона указания. Их переплетение изначально, оно не является случайным соединением, которое могло бы быть уничтожено методическим вниманием и терпеливой редукцией», - должна отныне читаться в совершенно ином режиме, чем это можно осуществить в контексте письма самого Гуссерля. Возникающее тут различие режимов невозможно артикулировать, но оно меняет мотивацию написания каждого слова, превращает одну интенцию значения в ее полную противоположность. Думаю, что можно даже сказать, не противореча замыслу ГиФ, что именно эта цитата должна стать теперь некой чертой, дефисом, отделяющим разрушение старого философского мира от его будущего нового ( по другую сторону классической процедуры придания смысла) созидания, записанным как де (–) конструкция. И потому вовсе неспроста после указанной цитаты Деррида начинает говорить о «Дополнении начала». Но это уже другая история, а я, кажется, слишком засиделся за этим сообщением, чтобы попытаться о ней говорить, хотя именно ради этого разговора весь этот рискованный пересказ и затеял. Однако не вышло.

если говорить о собственной позиции Д., из кот. он исходит в своей критике (и кот. эту критику мотивирует), то да, пожалуй, это основной пункт.
из кот. следует, что для таких объектов, как слово (и, м.б., вообще знак ?), оппозиция "реальное" vs. "воображаемое" априори аннулирована. они существуют как бы "до" этого различия.
т.е. слово, кот. мне снится, никак не менее "реально" (в качестве словa), чем то, кот. я слышу наяву.
именно в этой исходной интуиции Д. и расходится с Г. прежде всего. остальное уже ee артикуляция.
аналогично тому, как Декарт говорит, что невозможно--даже по пробуждении--усомниться в том, что эмоция, пережитая во сне, действительно была пережита.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 20 2005, 08:54 PM

Значит «выражение в более общем смысле интенционального переживания» - это то же самое, что и подразумевание, т.е. придание смысла? Тогда мы, находясь в ситуации «одинокой душевной жизни», можем выражать, как бы ничего не выражая, т.е. «выражая» нечто для самих себя, придавая значения, осуществляя акты осмысленного пожелания, воления, суждения… Вы имеете в виду под этой функцией выражения в смысле интенционального переживания артикулированность интенциональной жизни как таковую? Но даже в пар. 127 «Идей», на который ссылается Tugodum, выражение как «означивание» (Bedeuten?) упомянуто только в примечании.
Не попал в Ваш контекст… ))


P.S. Большое спасибо Алексею за сообщение, оно окончательно запутало меня в вопросе о выражении и указании, прояснившемся было, хотя и схематично, в дискуссии с Tugodum'oм, но сообщило нечто важное касательно того, как Деррида понимает темпорализацию.

Сообщение отредактировал alloff - Apr 20 2005, 11:27 PM

вроде бы и Молчанов к тому же выводу приходит (http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/01.htm): только все равно остатается загадочным, как Г. мыслит отношение к полагаемому так--т.е. "в одиночестве"--смыслу сопутствующих этому полаганию слов. т.е., какой смысл Г. вкладывает в выражение Hinzeigen.
разумеется, вопрос относится только к случаю, когда слова имеют место. если нет внутреннего монолога, то нет и Hinzeigen, и вопрос отпадает. критика Д. такую ситуацию (абсолютно "немой" мысли) не затрагивает.
но, кстати, в связи с ней возникает другой вопрос--уже не к Г., а к Д., кот. пишет: к такому вывод его анализ действительно подводит. чуть выше он замечает: но тогда как быть с глухонемыми от рождения? их ведь обучают языку жестов. получается, что у них, тем не менее, нет (и не м.б.) «сознания»?
или Д. признаёт, что, хотя "голос есть сознание", сознание--это не обязательно голос? если последнее, то не абсолютно, а только при условии, что знак уже осознан; при том, что опыт сознания как таковой в знаке не нуждается (т.е. может и не быть фундированным актом полагания знака).

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 21 2005, 03:02 AM

Возражение интересное, но не принципиальное. Со стороны мирской воплощенности есть материальная разница на каком "носителе" записано звучание голоса: виниловая пластинка, магнитофонная кассета, лазерный диск и т.д., однако при "воспроизведении" собственно звучания- все эти обстоятельства снимаются как несущественные. Вообще случай отклонения реализации человеческих способностей ввиду (врожденной или приобретенной) патологии его телесно-чувственной организации и поражения деятельности мозга, очень интересовал Мерло-Понти. Случай со Шнайдером в "Феноменологии восприятия" при этом оказывается очень поучительным именно для объяснения здорового и нормального конституирования и восприятия мира. И в этом мире "глухота не грех" .

Сообщение отредактировал Алексей Воробьев - Apr 21 2005, 04:57 AM

По поводу всегда уже осознанности знака в понимании.
Это пред-понимание и есть самое интересное и загадочное в теории знака Деррида. Важно то, что оно должно быть «понято» только на основе различительной структуры архиписьма, или стирания прото-ретенционального следа, который старше всей человеческой истории, старше самого присутствия, может быть даже самого бытия. Для обращения к теме ахиписьма –« требуются неслыханные мысли, отысканные сквозь память старых знаков».(ГиФ. Стр 134.), но в любом случае всякий смысловой опыт может фундироваться здесь только собственно знаком.

кстати, чисто исторический вопрос. Д. говорит так, как если бы само собой разумелось, что метафизика--это то, от чего философия (в лице Г., в т.ч.) претендует быть свободной; поэтому, "уличить" философа в метафизике--значит продемонстрировать неудачу его проекта.
откуда "есть пошлО" такое отношение к метафизике, и какой смысл этого слова оно предполагает?
если Хайдеггер разделял такое отношение к "метафизике", как он мог назвать свой трактат "Введеним в метафизику"? а если не разделял, то почему--с т.зр. Д.--его д.б. разделять (до Х. !) Г. ?
выражает ли Г. свое отношение к "метафизике" где-либо эксплицитно?

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 21 2005, 05:38 AM

не понял. на чем бы ни был записан звук, для Д. принципиально важно, что он слышим (и, "одновременно", понимаем). причем слышим в самом что ни на есть буквальном смысле. это никакая не метафора (иначе всё рассуждение Д. просто "не работает"). хотя, разумеется, звучание не обязательно д.б. внешним. это м.б. и воображаемый ("внутренний") голос.
кстати, редукция опыта сознания к этому "региону озвученности" (если можно употребить такое выражение) интересным образом позволяет избежать бесконечного регресса рефлексии.
если, говоря об опыте сознания в более широком смысле, мы имеем рефлексию акта, кот. сама, в свою очередь, обнаруживается только в акте рефлексии, и т.д., --то здесь роль "первичной" рефлексии играет слышание, кот. осознаётся "тут же" (т.е. не нуждается в привлечении опредмечивающего ее "мета-акта" для своего обнаружения).

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 21 2005, 06:21 AM

да, именно это и есть недоказанная (и, вероятно, недоказуемая в принципе) предпосылка Д.: что смысловой опыт нуждается в таком фундировании. Г. , насколько я понимаю, так не считал. Хайдеггер и Сартр тоже.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 21 2005, 06:27 AM

итак, максимум, что глухонемой может сказать в логике Д.: "(1)знаю кинестетическим чувством, что у меня есть какая-то сигнификативная интенция, и что я ее сейчас выражаю; (2) вижу свои жесты, и поэтому знаю сигнификативное содержание своей интенции".
надо бы, конешна, сверить с эмпирикой, но на первый взгляд такой вывод представляется настолько не соответствующим ей, что уже сам по себе ("от противного") доказывает правоту Г. в его (воображаемом) споре с Д.

Сообщение отредактировал Tugodum - Apr 21 2005, 04:50 PM

Уважаемый Tugodum!
Начал было отвечать на Ваш вопрос о метафизике, но очень скоро залез в такие дебри, что в итоге запутался и все удалил. Вообще очень хитрое слово. Своему современному употреблению оно обязано, скорее всего, Хайдеггеру, который отличил учение о сущем в качестве «метафизики» от собственно спрашивания о бытии (фундаментальная онтология, может быть). Отсюда, кстати, и берет свое начало его требование «преодоления метафизики». Гуссерль же, насколько мне представляется, в историю употребления собственно понятия «метафизики» ничего радикально нового не вносил; а вообще, видимо (может со времен Канта) есть склонность обзывать «метафизической», всякую предшествующую утверждению некой «новой философии», систему мышления, которая обвиняется во всех грехах, что «новое мышление» берется для себя избежать. У Деррида синонимом метафизики выступает «логоцентризм», в качестве основания традиции всей западной философии, ну а вообще, тут еще много и много чего перепутано. Например, в ГиФ феноменологическая история голоса и есть «история метафизики»…
Но не пора ли нам, однако, вновь продолжить по ЛИ Гуссерля?

Когда я переживаю какие-то уже более или менее артикулированные акты непосредственно, т.е. совершаю их (например, случайно схватываю что-то в восприятии или сдерживаю желание), они явно «проскальзывают» в сознании, не будучи опосредованными знаками, дифферированными, отсроченными. Но когда я совершаю по их поводу рефлексию, приостанавливаю их, тогда, может быть в дело только и вступает означение, как надстраивающаяся форма артикулированности…? С другой стороны, предмет всякого акта уже для нас что-то значит, сама этимология значение/знак указывает на эту непроявленную значимость всякого значения…

P.S. Спасибо за ссылку на Молчанова, беру на учет.