Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный 1812 год 1914 год 2012 год, новая государственная система

[Евгений Волков]

Это и есть коммунизм... и это катастрофа...
Сколько должен получать программист в России или сколько в Англии, Индии, Китае, Афганистане, Сомали...? Что за чушь!
Сколько должен получать футболист? Месси, например, или Пупкин? Сколько стоит буханка хлеба или одна луковица, кружка пива... Полцарства за коня - вот это реальная цена...

Дима, Вы как всегда на своем коньке – сплошная ругань противников российских либералов и ничего конкретного предложить не можете, кроме как оценить полцарства за коня, одни вопли кликуши.
Дима, а вы задумывались над тем, что среди массы программистов есть такие, которые добросовестно выполняют свою работу, но выдать гениальные решения не в состоянии. Они обслуживают гением, ведущих специалистов, помогают в расчетах, исполняют технические решения и т.д. Но им тоже хочется кушать, и их пригласили на работу. У них есть дети, из которых может быть и выйдут гении программисты. Вы, что не будете им платить? Они должны вместе с детьми помирать с голоду? Их детей не надо так же образовывать как детей гением. Я не говорю уж про детей олигархов, чиновников в России, которые может быть совсем не гении, но получают самое высокое образование и содержание, не равное остальным детям. Вас как представителя класса олигархии нынешнее состояние в России устраивает целиком, вы только ругаете правительство, что не всех вас оно допускает до власти, а само хватает и ртом и ж…, чтобы еще больше жиреть и плевать на остальных с царских лож. Вам тоже такого хочется, но, увы, место занято, вот вы и беснуетесь. Вся ваша правда лишь дорваться до власти, все остальное у вас прикрытие.


[quote=dimitri,Oct 12 2011, 07:32 AM]
И почему мир не устроен так, как хотят Марксы, Сталины, Гитлеры, Ленины или Волковы, Квесторы...?
Весь коммунизм - такая вот беспросветная чушь... И он видимо, меняет мозг на генетическом уровне...
[Все, что пишут Квесторы и Волковы - коммунистический маразм! Это о том, каким должен быть мир по представлениями Волковых и Квесторов... Их представление о справедливости...
А надо просто открыть глаза...
[quote=dimitri,Oct 12 2011, 07:32 AM]

Мир устраивается так, как хочет правящий класс, но даже в этих условиях идет развитие общества в сторону демократии. Правда, пока в умах людей. Во все времена, во всех странах, правящим классом было коррумпированное чиновничество и олигархия, а надо сделать правящим классом весь народ, не исключая и чиновников. Когда вы это поймете, если только ваши мозги не засраны на генетическом уровне, то поймете, как добиться всеобщей свободы, о которой вы так печетесь с закрытыми глазами, не понимая, что происходит в мире.
Привет Новодворской, вашему идеалу.

[Евгений Волков]

Евгений, так Вы, наконец, признали наличие потребителя в структуре производства товаров и оказания услуг? Слава Богу! Пойдем дальше...

Александр! Я всегда признавал наличие потребителя, только всегда вам говорил, что это экономическая категория, не философская. Пользоваться этой категорией как основной в раскрытии сущности государства недопустимо.

Если Вы помните, в совке нерушимом было такое ругательство - потребительские настроения... Или тенденции, в общем: кто не работает, тот не ест. Меня же интересует в первую очередь принципы распределения т.е. сколько должен получать работающий человек и за что.

В Вашей вороватой Рашке нарисовалась тенденция либо платить гроши за работу, либо вообще не платить. Как это соотносится с Вашей элементарной философией? И где здесь влияние личного, а где должностного паразитизма?

Решение достаточно простое и жестокое... Личная и персональная ответственность.

Александр! Сколько должен получать человек и за что вопрос должен решаться в сфере права владения (представительная власть), по мнению российских либералов в сфере права распоряжения. Дима этого не до понимает. Сейчас в сфере права владения доминирует класс коррумпированного чиновничества и олигархии. Потому и такие настроения в обществе как у вас: «В Вашей вороватой Рашке нарисовалась тенденция либо платить гроши за работу, либо вообще не платить». Будет доминирование в сфере права владения всего народа, измениться тенденция, как, и сколько платить представителям области труда. Работодатель будет вынужден договариваться с рабочими и с чиновниками об оплате не только труда рабочих, но и по социальным выплатам. А все вместе: рабочие, предприниматели и чиновники будут договариваться о формировании бюджета и его распределении. Как уж они договорятся, зависит от понимания ими сущности системы государства.

[dimitri]

Волков,

Вас как представителя класса олигархии нынешнее состояние в России устраивает целиком, вы только ругаете правительство

Спасибо за олигарха...
Как это переводчик с весьма скромным заработком оказывается представителем класса олигархов?

Но и здесь ничего нового.
Маркс, Энгельс... считали себя пролетарскими идеологами, а не согласных с ним рабочих - лакеями буржуазии... И при том говорили о классовом сознании...
Так что все очень просто. Кто не согласен с Волковым - олигарх или прихвостень, представитель класса...

И тут комуняки, как сказала бы Валерия Ильинишна...

И еще с интересом узнал, что у программистов тоже есть дети...
Получается, что и им надо платить зарплату... Только одна проблема, сколько... Если ты программист в Сомали? Говорят в США средняя зарплата программиста около 100 тыс. баксов в год... Хотя не помню... Надо сообщить сомалийским айтишникам... Жалко ребят, страдают по неведению... И про всеобщую свободу не забыть бы...

И еще вопросик, если можно... (не обязательно отвечать, вопрос риторический...) Месси, Рональдо... кто по классу? И мой сосед футболист, живущий в коммуналке... И с какой зарплаты переводить из класса в класс?
Да, и старый анекдот, напомню. Матч Милан-Челси: два миллиардера смотрят как играют 22 миллионера...

Сообщение отредактировал dimitri - Oct 12 2011, 12:19 PM

[Квестор]

Дмитрий, помните у Джека Лондона "Морской волк": Из всей морской заупокойной службы я помню только - "и тело да будет предано морю" Так вот, из всего Маркса я помню только, что деньги делают деньги - теорию прибавочной стоимости, и экономический детерминизм - прежде чем заниматься наукой, культурой, искусством, человек должен есть, пить, одеваться... (дышать, двигаться, размножаться).

Экономический детерминизм и определяет политику любого государства - соответствие производительных сил производственным отношениям. То есть, принципы экономического детерминизма определяют, что без точных технологий компьютер не построишь, а без развитой системы начального образования не применишь. А если никто уже не умеет пользоваться сурьёзными инструментами, то кто их тогда купит? Рынок во всех своих сегментах и определяет политику государства, от краткосрочной до самой долговременной.

Для того, чтобы экономически уничтожить страну - конкурента, вовсе не обязательно применять ядерное оружие, поскольку можно ведь и схлопотать по наглому, тупому, жирному американскому хлебалу... Достаточно развалить систему начального образования, и после пересечения точки невозвращенимя (бифуркации) процесс деградации изнутри страны остановить уже невозможно. Лавинообразное оскудение умов приводит к закономерным вспышкам психических эпидемий, к техногенным и гуманитарным катастрофам. А дальше, как у Маяковского: Если пролетариат не уничтожит вошь, то вошь уничтожит пролетариат!

То, что Вы себе не представляете сути рыночных отношений, в принципе, хрен по деревне, но ведь Вы свою темноту еще и проецируете вовне... Тоже мелочь, кто этот форум читает? Нищеброды да гипоманьяки... ФСБ сюда и не заглядывает... почти.

[dimitri]

Квестор,
Как всегда - каша...
Смесь коммунистического бреда с импровизацией...
Развитие современных технологий определяют Джоббсы, Гейтсы, Брины, Эдисоны, Беллы, Маркони... Но и они, на самом деле удовлетворяют какую-то реальную потребность... Но в любом случае, это не государство!!!
Государство может серьезно помешать или в лучшем случае не мешать... Все остальное дело рук свободных людей - предпринимателей. А каждый человек - предприниматель... Он сам обустраивается в этой жизни: выбирает профессию (сообразуясь со спросом, то есть с тем, насколько она кому-либо нужна) И например, если он живет в Сомали или Таджикистане, то рассчитывать, что он сможет работать программистом и будет получать "достойную" зарплату (то есть американскую) может только очень отчаянный человек, а удивляться тому, что у него нет такой зарплаты только Волков или Квестор.
Рынок гораздо больше. чем маркетинг, о котором часто пишут люди, которые в рынке ничерта не смыслят. Мы все живем в рынке и мы не можем жить в ином мире. Как в старой песне: мы выбираем и нас выбирают... мы выбираем постоянно и все. Вот сел за комп. писать пост - сделал выбор. А ведь мог пойти поиграть домино, посмотреть телевизор, починить утюг... И мы совершенно свободны в своем выборе. Совершенно! Даже при условии, что мы живем под гипнозом или зомбированы (!). Что и есть на самом деле, так как мы очень зависим от потребностей нашего тела, которыми мы не можем никак пренебречь. Но все это не существенно или вернее все вполне согласуется с нашим постулатом свободы. Мы вполне можем считать, что нас ограничивает только предвосхищение результатов нашего выбора. Если тронешь провод - ударит током. И это наше состояние постоянного свободного выбора и есть состояние рынка. Это значит, что все люди такие, все наши партнеры, и они стремятся делать то, что им хочется. что им нужно... И они стремятся удовлетворять свои потребности максимально свободно... Это начальное условие. И никто и никогда его не отменит. И это значит, например, что Квестор всегда будет недовольным, так как для удовлетворения своих потребностей у него всегда будет нехватать ресурсов и он всегда будет стараться обустроить мир таким образом, чтобы мочь удовлетворить эти потребности наилучшим для себя образом (с наименьшими затратами...). И всегда он будет встречать непонимание других людей, так как они занимаются тем же и претендуют на одни и те же ресурсы (девушек, деньги, работу...). И как бы и кто бы не пытался это регулировать, всегда самым стабильным способом будет - непосредственный договор двух субъектов. Они будут стремиться избегать постороннего вмешательства. Это как в браке. У молодых свой инерес, у родителей - свой... Единственный способ для родителей повлиять на выбор - шантаж, угрозы, прямые или косвенные... Но люди стремятся делать свой выбор самостоятельно... и это наиболее стабильное состояние или к этому все и всегда будут стремиться. И этого не изменить... И это тоже рынок. И ты всегда можешь убежать с любимым, но ты знаешь о последствиях... Иногда такую угрозу считают несвободой. Какая свобода у раба? И такое понимание свободы тоже вполне оправдано. Но оно слишком узкое и специфическое и для нас мало пригодно. ТАк что если хотите понять рынок (то есть нашу жизнь), извольте разобраться в рыночных определениях (а это - исключительно определение, а не политическая декларация)...
И тд. Словом, рынок - это философия... И самая конкретная...

[Квестор]

Дима, с Вами трепаться, это значит валять дурака... Изучите рынок, потом и умствуйте. На базар сходите для самообразования. Там Вам и покажут, как все крутится.

[Истопник]

Истопник, а Вы таки почитайте "Гадкие лебеди", не пожалеете... Один всадник на черном коне, один на рыжем, один на белом. И была ночь, и было утро, и настал день - день последний.

Религия от Иисуса у нас уже есть, только надо ее понять.

Не люблю Стругацких, но уважая вас потратил время. Дело в том, что если взять за основу основное предназначение человека в этом мире, которое состоит в совершенствование его разума, то "Гадкие лебеди" это произведение с комплексом противоречий. Тот ад, который создали люди на земле, жизненно необходим для быстрого совершенствования разума людей. И это в самом деле так! За 300 лет, от сохи до космического корабля, это что-то значит. А то, что человечество постоянно балансирует на грани своей гибели, это кнут, который нас заставляет не ленится и думать как выжить.
Религия от Иисуса не истинна, потому что начиная с апостола Павла, она постоянно подгонялась под инструмент управления. Но и даже в сути своей, учение Христа создано таким образом, что может иметь различные толкования. И это очень важно было потому, что заставляло думать людей по своему. И поэтому обратной стороной медали этого учения, явилось разобщение людей. Время разбрасывать камни прошло и наступило время собирать камни. Учение Христа не привело людей к единению за 2000 лет, не приведёт и в дальнейшем, поэтому необходимо создание религии способной объединить людей.

Непорядочные по вашей оценке стоят у власти лишь по одной причине, то что общество выбрало для себя такую систему общежития, систему насилия, систему права. А эта система изначально делит общество на область управления и область труда. по другому система государство не работает. Даже если некоторые граждане могут находиться то в области труда, то в области управления, то и там и тут, эти две области четко существуют и взаимодействуют друг с другом на уровне предоставленных им прав. Развитие общества – это постепенный переход прав из области управления в область труда (от нуля к единице). Кстати это и есть  математический способ расчетов развития общественных отношений. Можно сколько угодно развивать материальную часть, но без развития уровня прав невозможно улучшить жизнь большинства, то есть области труда в целом.
А на счет изоляции это даже очень вредная утопия. Подумайте сами почему.

Вы наверно помните лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам". Хороший лозунг, который поддержал большевиков к свершению революции. А если бы, большевики были последовательны в своих действиях, то они должны были определить долю рабочего в его предприятии и закрепить землю за крестьянином. А если быть до конца последовательным, то всё, что находится на территории государства на земле и под землёй, должно быть распределено законодательно между её гражданами. Вот такое государство будет бесклассовым и справедливым. В настоящее же время наиболее умные и хитрые стараются урвать часть недвижимости, недра, леса и т.д., но всё это делается или в обход закона, или создаются законы для этого. А это с духовных позиций непорядочно, потому что основная масса населения работает за зарплату. А что такое зарплата? Это всего 7% затрат от стоимости завода. Но, построенный завод даёт прибыль хозяину не только в течении его жизни, но и в течении жизни его потомков. А ведь завод построен не хозяином, а людьми на него работающими. Поэтому, можно определённо сказать, что государство необходимо создавать начиная с экономической структуры создавая постепенно законы, а всю политику на помойку.

[Евгений Волков]

Вы наверно помните лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам". Хороший лозунг, который поддержал большевиков к свершению революции. А если бы, большевики были последовательны в своих действиях, то они должны были определить долю рабочего в его предприятии и закрепить землю за крестьянином. А если быть до конца последовательным, то всё, что находится на территории государства на земле и под землёй, должно быть распределено законодательно между её гражданами. Вот такое государство будет бесклассовым и справедливым. В настоящее же время наиболее умные и хитрые стараются урвать часть недвижимости, недра, леса и т.д., но всё это делается или в обход закона, или создаются законы для этого. А это с духовных позиций непорядочно, потому что основная масса населения работает за зарплату. А что такое зарплата? Это всего 7% затрат от стоимости завода. Но, построенный завод даёт прибыль хозяину не только в течении его жизни, но и в течении жизни его потомков. А ведь завод построен не хозяином, а людьми на него работающими. Поэтому, можно определённо сказать, что государство необходимо создавать начиная с экономической структуры создавая постепенно законы, а всю политику на помойку.

Константин Федорович! Полностью с Вами соглашаюсь в главном. В части распределения собственности страны вопрос очень сложный. Просто поделить, будет по Шарикову, это плохо. Все в управление государства, при неизменной системе права владения (представительной власти), тоже плохо. Кто бы не пришел к власти, будут те же отношения. Представители правящего класса будут так же воровать. Нужна конкуренция на уровне представительной власти, конкуренция в самом парламенте. Это можно достичь лишь при создании трех классового парламента. Поэтому ваше стремление к бесклассовому обществу в нынешней системе отношений, в системе государство, в системе насилия невозможно. Это дорога для развития коррупции. А в трех классовом парламенте и будут создаваться законы, устраняющие коррупцию именно в силу конкуренции классов. Что такое классы я уже писал ранее. В таком парламенте только и возможно создавать эконмические законы, направленные на рост права потребления для всего народа, включая рост уровня зарплаты. В том числе такой рост подразумевает взаимоувязанный рост доходов не только для рабочих, но и для чиновников и предпринимателей.

Не люблю Стругацких, но уважая вас потратил время. Дело в том, что если взять за основу основное предназначение человека в этом мире, которое состоит в совершенствование его разума, то  "Гадкие лебеди" это произведение с комплексом противоречий. Тот ад, который создали люди на земле, жизненно необходим для быстрого совершенствования разума людей. И это в самом деле так! За 300 лет, от сохи до космического корабля, это что-то значит. А то, что человечество постоянно балансирует на грани своей гибели, это кнут, который нас заставляет не ленится и думать как выжить.
Религия от Иисуса не истинна, потому что начиная с апостола Павла, она постоянно подгонялась под инструмент управления. Но и даже в сути своей, учение Христа создано таким образом, что может иметь различные толкования. И это очень важно было потому, что заставляло думать людей по своему. И поэтому обратной стороной медали этого учения, явилось разобщение людей. Время разбрасывать камни прошло и наступило время собирать камни. Учение Христа не привело людей к единению за 2000 лет, не приведёт и в дальнейшем, поэтому необходимо создание религии способной объединить людей. 

Религия Христа была направлена на создание царства божьего, как это в последствие назвал К. Маркс словом коммунизм. Но исполнители этой религии в силу своего недопонимания, в силу отсутствия конкуренции в представительной власти, в силу отсутствия всякого ограничения животных потребностей человека создали современную религию со всей ее пышной атрибутикой и соответственно с огромным бюджетом.
Новая религия, если она будет создана вынуждена будет вернуться к идее Христа о создании царства божьего. Но с чистого листа такую религию, повторяющую основные идеи учения, создать невозможно. Реорганизуем светское государство и создадим конкуренцию в представительной власти – получим и новую религию.

[Квестор]

Истопник, спасибо, что уважили, прочитали "Лебедей"... Вот Вам и заповедник чистых душ, понравилось? Все новое, это хорошо забытое старое...
___________________________
Евгений Волков

Религия Христа была направлена на создание царства божьего, как это в последствие назвал К. Маркс словом коммунизм. ... Новая религия, если она будет создана вынуждена будет вернуться к идее Христа о создании царства божьего. Но с чистого листа такую религию, повторяющую основные идеи учения, создать невозможно.

Вы совершенно правы, по части Царства Божьего на Земле, да придет оно! Но, к сожалению, Вы не вполне себе представляете (и не Вы один) цели, задачи и, самое главное, движущие силы религиозного осознания. Религия Иисуса имеет очень конкретные физиологические основы. Это Учение. Физиологическая основа Учения - передача информации по параллельным каналам связи, сверхчувственно. Экстрасенсорно, как сейчас говорят...

Каждый акт сверхчувственного восприятия-воздействия несет и еще одну функцию, функцию быстрого подсознательного научения. Т.е. слово, а точнее, - Слово Божье есть только триггер-импульс, пусковой элемент, запускающий дремлющие механизмы психики. Возникает лавинообразный процесс формирваония нового мышления и новых способностей. Следующее поколение уже имеет эти способности от рождения...

[dimitri]

В части распределения собственности страны вопрос очень сложный. Просто поделить, будет по Шарикову, это плохо. Все в управление государства, при неизменной системе права владения (представительной власти), тоже плохо. Кто бы не пришел к власти, будут те же отношения. Представители правящего класса будут так же воровать. Нужна конкуренция на уровне представительной власти, конкуренция в самом парламенте.

Коммунистический бред.
Единственно разумный способ распределять богатство в обществе - рынок.
Человек старается удовлетворить свои потребности и он готов делиться добровольно своими ресурсами с теми, кто наилучшим образом удовлетворяет его потребности... Это называется обменом.
Вы можете купить китайский мобильник за 50 баксов, а можете айфон за 500. Вы сами делается свой выбор. Заметьте, не комиссия по качеству, не госплан, не партком или профком... а каждый человек решает сам и голосует своим карманом... И это - самый надежный, единственно надежный способ соблюдать свои интересы. Представители народа - чушь собачья. Никогда, нигде ни одно правительство не может сделать айпод. Для этого нужен Джоббс и свободный рынок... в котором за проект Джоббса голосуют люди... И это голосование гораздо реальней и эффективней, чем выбор депутата, президента, любого "народного представителя"... Мама родная не может сказать, каким депутатом будет ее сын... Как может совершенно некомпетентный человек (совершенно!!!!), каких 99,9% населения выбрать из ограниченного ряда других некомпетентных людей, компетентного человека, в структуру (парламент...) которая совершенно некомпетентна решать те вопросы, ради которых их выбирают...
Проблема современного мира - абсолютное невежество абсолютно подавляющего большинства населения в вопросах экономики (в том числе и профессиональных экономистов!)... Этим невежеством ловко пользуются такие же невежественные, но более самоуверенные, нечистоплотные и наглые люди... будущие депутаты, президенты...
Еще раз! Единственное реальное голосование в обществе - голосование рублем. Вы постоянно голосуете за те проекты, которые вам предлагают проклятые капиталисты, которые на самом деле - единственные люди в общстве, которые реально думают о ваших проблемах и ищут способы решить их получше и подешевле... Это именно капиталисты, а не Медведевы, Волковы, Квесторы... Все остальное - коммунистическая чушь...
Ни один депутат не будет думать о качестве вашего автомобиля так, как это сделает Форд, Феррари... Называйте это как угодно... корысть, сребролюбие, лицемерие... не знаю, у Волкова, как типичного коммуниста это получится лучше... Но это факт и его не перепрыгнуть. Но это не все. Капиталист к тому же (!!!) единственный человек, который может это реально сделать. Только у него есть ресурсы в том количестве и в том качестве (собственность), что позволит ему свою идею воплотить в реальность... Еще раз, это свои ресурсы, а не выделенные госпланом или госснабом или президентом, правительством...
И это важно для общества людей (не ангелов, святых, волков, баранов, тюленей, тараканов...)! Важно настолько, что не учет этого неизбежно (!)приводит к разрухе ГУЛАГу.

[Квестор]

Дима, а Вы в курсе, что там где не было дурацкой милитаризации социалистическое производство выигрывало у капиталистов сто из ста... Именно на творческом подходе ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА. Мозговой штурм типа.

Ваши же представления о рынке... Смех и грех. Капиталист ради трехсот процентов прибыли пойдет на ЛЮБОЕ преступление. Сознательное снижение надежности и качества продукции, это еще не самый большой грех. Дурят нашего брата, ой, дурят!

[dimitri]

Квестор,

там где не было дурацкой милитаризации социалистическое производство выигрывало у капиталистов сто из ста... Именно на творческом подходе ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА. Мозговой штурм типа.

назовите один вид продукции, где социализм выиграл у капитализма...

Ваши же представления о рынке... Смех и грех. Капиталист ради трехсот процентов прибыли пойдет на ЛЮБОЕ преступление. Сознательное снижение надежности и качества продукции, это еще не самый большой грех. Дурят нашего брата, ой, дурят!

Сознательное движение качества - бред и как вы догадываетесь коммунистический...
Я хорошо знаком с бессознательным снижением качества в соц. стране... Как вы догадываетесь, эта страна - СССР.
Чтобы это увидеть достаточно было зайти в любой магазин. Они были полны исключительно товарами нижайшего качества, при том такого низкого, какой капитализму достичь никогда и нигде не удавалось.

А вот говорить такие бессмысленные вещи - значит засорять и так катастрофически замусоренную ноосферу и очень. очень вредно для собственного умственного здоровья...

[Квестор]

Дмитрий, только то, с чем я сталкивался лично - цемент, композитные материалы, гидросистемы и элементы их управления. Короче, там, где нужна смекалка, СССР был впереди... Но вот там, где был нужен порядок и учет, мы были в глубоком анусе... Хоть и говорили, что социализм это учет и контроль. Хи-хи.

Насчет же сознательного сокращения буржуями срока службы сложной бытовой техники это медицинский факт. Экономисты мне объяснили, что в формуле окупаемости показатель оборота просто перенесли на другую сторону. Есть и еще фактор, цена на сопутствующие материалы задирается, на устройство - снижается. Так нас и грабят.

[Квестор]

Дмитрий, еще наша пневмоника не имела аналогов нигде в мире.

[dimitri]

Квестор,
Вы забыли, еще в СССР были лучшие шахматисты и хокеисты и в области балета, впереди планеты всей...
Вас так напичкали коммунистической чушью, что видимо, уже не отмыться...
Капитализм - это форма организации общества, а не смекалка и талант...
По части талантливых и способных людей СССР никогда не отставал ни от какой страны... Но и не опережал... Этот показатель везде средний. Но если говорить о нациях и народах, то по талантам видимо нет равных евреям...
Но и это меня не впечатляет. Ибо они создали свою культуру и сохранили ее во всех государствах, где они обычно составляют ничтожное меньшинство. Но эта культура и способствует развитию человеческих наклонностей и вообще развитию... Словом, я не считаю, что люди различаются генетически и в СССР жили такие же, как в той же Англии, Пиндосии, а далее в Эфиопии, Сомали...
Капитализм и есть учет. А вот социализм - бред сивой кобылы! И то, что вы, Квестор, пытаетесь полунамеками и метафорами выразить и есть попытка построить разумное общество - социализм... или плач по социализму...

Социализм - это примерно так: вы выбираете человека или группу людей, и они решают за вас. что вам нужно в каком количестве и каком качестве... Капитализм - вы сами решаете...

И это подсознательно (или бессознательно) понятно всем, тому же Волкову... Спросите его как он и его соседи подбирают семена, саженцы, рассаду для своих огородов. Как выбирают стиральную машину. И как они голосуют за своих депутатов, президентов. Когда они тратят больше "духовной энергии"? И это совершенно нормально. Там он все и от него зависит то, что он будет иметь в остатке. А во втором случае, он никто, ибо он один из миллионов выбирающих черную кошку в темной комнате, кошку, которой там нет...
Словом ваше подсознание умнее вашего сознания...

[старик]

Пока вы здесь ругаетесь чуть не матом, молодежь вышла на улицы громить банки и биржи. Мне кажется, что это не просто очередной "шухер", вызванный кризисом. Это новое качество общества, причем общества всемирного, мобилизованного интернетом. Началось все с "арабской весны", а закончится может европейской осенью. Потому что кризис, по оценкам экономистов "не для прессы", по настоящему еще и не начинался.
Кто теперь будет больше бояться глобализации - тот еще вопрос! А при нынешнем уровне развития технологий все это может ой как плохо закончится. В теме "Что день грядущий нам готовит?" я задавался вопросом, что будет, например, если водород в установке Росси заменить дейтерий-тритиевой смесью? С учетом того, что реактор этот технологической сложности не представляет, изготовить его можно буквально в гараже. Но это так, к примеру. В наше время не знаешь, откуда ждать беды. Про волновую генетику слышали, небось? О вьюнах многоголовых, выращенных в МГУ? Опять же технически гораздо проще, чем залазить в генный аппарат с помощью сверхмикроскопа. Общество, пропагандируемое dimitri, обязательно воспользуется такими возможностями. Но и тоталитарные режимы не лучше. В то же время у либерализма есть безусловные заслуги перед историей, у левых идей, начиная с Христа, их тоже не меньше. Вот и попытались бы выработать чего то среднего, благо не на пустом месте начинать нужно. Идеи Сорокина, Сахарова, Святослава Федорова, либертианское движение за демократическую форму собственности - примеры есть, причем много эффективно действующих предприятий в той же америке, в условиях жесточайшей конкуренции и неодобрения властей (в 50-х годах их принудительно расформировывали по настоянию топ-менеджмента).
Но вам некогда. Какой то заповедник крайних, непримиримых позиций. Дождетесь, однако...

[dimitri]

старик,
никакого нового качества общества нет. Это то же стадо, но с интернетом. Как всегда, льется беспрерывный поток чуши, коммунистической и социалистической... Всеобщая грамотность, или умение читать и писать совершенно не изменили человека. не научили его думать... Разве что, носить галстук и пользоваться всякими гаджетами...
Какой нормальный человек может говорить о мировом кризисе? Когда у Западной Европы с Америкой (чуть больше полумиллиарда населения) был 5% экономический рост, а большая часть остального человечества голодала - никакого мирового кризиса не было! Теперь, когда у Китая, Индии, Бразилии и ряда других стран (более 2,5 миллиардов) рост 7-10%. Бразилия продает самолеты, в Индии такие центры как Бангалор... Китай...
Это называют кризисом...
И разве так уж трудно понять, почему снижен рост продаж американских автомобилей, японских телевизоров, итальянской обуви... Появились новые игроки: корейские, китайские... Если вся сборка переходит в третьи страны, а это и строительство заводов, оснащение, инфраструктура (энергетика, транспорт...)... то, что удивительного, что в америке сокращаются рабочие места? И тд. Для либерала это - фантастический расцвет! Голодные азиаты выигрывают конкуренцию у жирных и ленивых европейцев... Лично я считаю это совершенно справедливым и просто счастьем для человечества. Наконец-то, люди во всех странах получат доступ к благам цивилизации...
И наконец, я не пропагандирую никакое общество. Я пропагандирую здоровый образ мыслей! Я очень не люблю коммунистический бред и считаю именно его - главной опасностью для человечества. Помутнение разума - рождает чудовищ. (пардон, за перефраз Гойи).

[старик]

старик,
никакого нового качества общества нет. Это то же стадо, но с интернетом. Как всегда, льется беспрерывный поток чуши, коммунистической и социалистической... Всеобщая грамотность, или умение читать и писать совершенно не изменили человека. не научили его думать... Разве что, носить галстук и пользоваться всякими гаджетами...

Тот же механицизм, что и у Квестора, только с другой стороны палки.
Не изменилась, к сожалению, мораль, позволяющая присваивать прибавочную стоимость. Как по мне, так это тот же каннибализм, только в современной упаковке.

Какой нормальный человек может говорить о мировом кризисе?

Нормальный не может. Это нобелевские лауреаты по экономике говорят.

И наконец, я не пропагандирую никакое общество. Я пропагандирую здоровый образ мыслей! Я очень не люблю коммунистический бред и считаю именно его - главной опасностью для человечества. Помутнение разума - рождает чудовищ. (пардон, за перефраз Гойи).

Это и есть пропаганда права на наживу. Пока капиталист выступает как организатор производства, он такой же работяга, как и я, но когда он присваивает лишнее - он крыса, репродуцирующая атавистические замашки на окружающих. Пока будет существовать элемент эксплуатации - до тех пор будет желание угробить эксплуататора. А сегодня это означает всеобщую ГАРАНТИРОВАННУЮ гибель.

Сообщение отредактировал старик - Oct 16 2011, 02:39 PM

[dimitri]

Тот же механицизм, что и у Квестора, только с другой стороны палки.
Не изменилась, к сожалению, мораль, позволяющая присваивать прибавочную стоимость. Как по мне, так это тот же каннибализм, только в современной упаковке.

Никакой прибавочной стоимости в экономике нет. Это обыкновенная коммунистическая чушь... Также как и почти весь марксизм. Какую прибавочную стоимость присваивает Пикассо за свои картины, Месси за свою игру или тот же Маркс, который никогда не жил своим трудом или почему он эксплуатировал свою домработницу или почему не отказывался от прибавочной стоимости Энгельс?
По-мне каннибализм - это массовые расстрелы, ГУЛАГ-и, преследование Булгаковых, Шостаковичей, Ахматовых, Королевых, Ландау, Туполевых, Сахаровых... все те безобразия, которые творила коммунистическая чернь и которую никак не видят их идеологические потомки... Но возможно. даже не это самое главное. Главное они действительно не видят разницы, действительно не понимают!!! А это, как говорится, надолго...

Нормальный не может. Это нобелевские лауреаты по экономике говорят.

Проблема не в нобелевских лауреатах по экономике... Они такие же люди и среди них не меньше больных, рыжих и идиотов... Проблема в тех, кто привык кричать вместе со всеми... Пожар! Синдром толпы...

Это и есть пропаганда права на наживу. Пока капиталист выступает как организатор производства, он такой же работяга, как и я, но когда он присваивает лишнее - он крыса, репродуцирующая атавистические замашки на окружающих. Пока будет существовать элемент эксплуатации - до тех пор будет желание угробить эксплуататора. А сегодня это означает всеобщую ГАРАНТИРОВАННУЮ гибель.

И тут не скажу ничего нового, самая страшная пропаганда - коммунистическая: если тебе плохо, то это потому, что кто-то живет за твой счет. Если все поделить не по шариковски, нет, по-умному, то всем будет хорошо. Вот это я называю коммунистическим свинством.
Но коммунизм вряд ли победить разумом. Скорее лечением...

[старик]

Никакой прибавочной стоимости в экономике нет. Это обыкновенная коммунистическая чушь...

Есть, Дмитрий, есть, это признается теми же капиталистами, только они утверждают, что присвоение ее - необходимое явление для развития производства.

Также как и почти весь марксизм. Какую прибавочную стоимость присваивает Пикассо за свои картины, Месси за свою игру или тот же Маркс, который никогда не жил своим трудом или почему он эксплуатировал свою домработницу или почему не отказывался от прибавочной стоимости Энгельс?

Пикассо никакую не присваивает, Месси присваивает ту часть, которая перепадает ему опосредованно через рекламу, продажу сувениров и другую коммерческую деятельность клуба. Добавлю, что единственным до конца последовательным коммунистом в истории был Иисус Христос, за что и поплатился.

По-мне каннибализм - это массовые расстрелы, ГУЛАГ-и, преследование Булгаковых, Шостаковичей, Ахматовых, Королевых, Ландау, Туполевых, Сахаровых... все те безобразия, которые творила коммунистическая чернь и которую никак не видят их идеологические потомки... Но возможно. даже не это самое главное. Главное они действительно не видят разницы, действительно не понимают!!! А это, как говорится, надолго...

Согласен, каннибализм, он в любой одежке каннибализм. Дело здесь в том, что новое всегда рождается в муках. Не родились еще те люди, которые могут построить новые отношения и, как плоть от плоти своей, пытаются насаждать новое старыми, единственно им известными методами. Джугашвили в этом смысле оказал неоценимую услугу старому строю.
История потому и изобилует примерами регресса в развитии, что новое пытаются строить люди старой морали. Но периоды эти были всегда очень короткими в историческом измерении. Не задавались вопросом - почему? Потому что история имеет свою логику развития и, не будь Маркса, появился бы кто-то другой, может быть, это был бы результат коллективного творчества, но в любом случае прибавочная стоимость была бы выведена на чистую воду.
К сожалению, это было только пол-дела. Мало раскритиковать старое, надо обосновать экономическую возможность существования нового, а это сделано не было. Ленин интуитивно нащупал НЭП, но это только приближение к истинному социализму. По этому пути сейчас идет Китай, но, не смотря на все его успехи, путь этот недалекий. Или вырождение в классический капитализм (что произойдет скорее всего: на следующем съезде в политбюро будет принят первый миллиардер), или переход на так называемую демократическую форму собственности.
А вот количеством невинных жертв мерятся не надо. Не ваше это поле. Посчитайте их в первую мировую, дальше в прошлое уже не обязательно.

Проблема не в нобелевских лауреатах по экономике... Они такие же люди и среди них не меньше больных, рыжих и идиотов... Проблема в тех, кто привык кричать вместе со всеми... Пожар! Синдром толпы...
И тут не скажу ничего нового, самая страшная пропаганда - коммунистическая: если тебе плохо, то это потому, что кто-то живет за твой счет. Если все поделить не по шариковски, нет, по-умному, то всем будет хорошо. Вот это я называю коммунистическим свинством.
Но коммунизм вряд ли победить разумом. Скорее лечением...

Дело действительно не в лауреатах, а в экономике. Обстоятельства таковы, что если рухнет Европа, в чем никто уже не сомневается, то аукнется это всему остальному миру. Почему лауреаты и говорят, что кризис по настоящему еще и не начинался, так, легкий свежий ветерок.