Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Добро и зло: нетривиальный взгляд

[Федя]

Если так, то свинья - личность. Ибо она "осознаёт" себя существующей (визжит, когда режут), и отделяет себя от иного (гонит прочь из корыта другую свинью).

Когда свинье насыпают еду в корыто она это осознает или не осознает?
Когда кот трется о ваши ноги выклянчивая еду -он осознает ,что есть он и вы с едой из окружающего мира?
Когда собака зовет вас погулять-она осознает, что это именно она зовет вас из мира окружающего её погулять? Но завет зовет именно она! Она не может вам это объяснить.Да. У нас нет механизмов взаимопонимания на этом уровне, на уровне формулирования понятий, но у нас есть механизмы взаимопонимания когда мы исполняем её требования, а она наши. Определяя себя и свои физиологические возможности собака Бежит,а не Летит. У неё нет определения себя летящей, потому, что нет этого определения в её сознании.
Все животные моделируют образы своих сознаний в окружающем мире посредством своего поведения и человек, не исключение.
Только человек может моделировать образы своего сознания как поведением,так и на физических носителях через информационные технологии, а также специфической информационной технологией- Человеческой Речью.

Без сомнения у свиньи есть Личность или, лучше, зачатки личности (если рассматривать в системе с человеческой) как набор образов самого себя и это видно в поведении её, когда какие-то явления природы вызывают её активность, а какие-то нет. И активность эта находится точно в пределах возможности её организма. последнее обстоятельство предполагает определение сознанием свиньи возможностей его организма.

В смысле Сознания и эволюции Сознания человек есть Свинья со способностью к коммуникации и моделировании образов своего сознания в неживой природе и на физических носителях памяти информационными технологиями.

Способность к Коммуникации в человеческом сообществе оснастила человеческое сознание уровнем культуральных эмоций , в которых запечатлены Бог, Морально-этические принципы и т.п., а затем и уровнем Когнитивных эмоций определяющих способность к познанию и накоплению Знания- Вот только эти качества и отличают Человека от Свиньи, что ни в коем случае не зазорно для свиньи и не дает никаких преференций человеку, как объектам биологической природы. Каждый из нас на своем месте взаимодействия природных явлений.

[Вий]

Без сомнения у свиньи есть Личность или, лучше, зачатки личности (если рассматривать в системе с человеческой)

И у человека (если рассматривать в свиной системе) есть зачатки свиньи.

[irina]

Когда свинье насыпают еду в корыто она это осознает или не осознает?

Все животные моделируют образы своих сознаний в окружающем мире посредством своего поведения и человек, не исключение.
Только человек может моделировать образы своего сознания как поведением,так и на физических носителях через информационные технологии, а также специфической информационной технологией- Человеческой Речью.

Без сомнения у свиньи есть Личность или, лучше, зачатки личности (если рассматривать в системе с человеческой) как набор образов самого себя и это видно в поведении её, когда какие-то явления природы вызывают её активность, а какие-то нет. И активность эта находится точно в пределах возможности её организма. последнее обстоятельство предполагает определение сознанием свиньи возможностей его организма.

В смысле Сознания и эволюции Сознания  человек есть Свинья со способностью к коммуникации и моделировании образов своего сознания в неживой природе и на физических носителях памяти информационными технологиями.

У Вас, Федя, воистинну "нетривиальный взгляд" - ровно то, что требуется, чтобы удерживаться в теме, заданной автором!

Как много умов ломают голову создавая теории личности, а ларчик или "сундучок", почти из соседней ветки так просто открывался...
Думаю, особенно порадовали бы Ваши взгляды сторонников деятельностного подхода!

"Личность как эмоциональный образ самого себя", "присутствие личности в сознании"...
"Мир существования человека с его определениями себя и окружающего мира, с его оценками явлений и познанием есть Мир человеческого Сознания и построен на принципах существования этого сознания, его механизмах, принципах коммуникации между людьми и коллективного сознания человечества"

Федя, это все о чем?
Какие принципы существования человеческого сознания, какие механизмы Вы имеете ввиду?
Что за теория личности?
Что за эмоции все и всегда регулируют в вашей теории, что Вы даже пишите их с большой буквы?

[Федя]

Федя, это все о чем?
Какие принципы существования человеческого сознания, какие механизмы Вы имеете ввиду?
Что за теория личности?
Что за эмоции все и всегда регулируют в вашей теории, что Вы даже пишите их с большой буквы?

In psychology, personality is a collection of emotional, thought and behavioral patterns unique to a person that is consistent over time.- это есть конвенциональное понятие Личности в психологии, где она рассматривается как набор эмоций, чувств и образов поведения характерных для отдельного человека, который может и рассматриваться как Личность.

По критериям изложенным в международной классификации психических расстройств (DSM) нарушения диагностируются по признакам изменения понимания самого себя , или другого явления. Детали в цитате.
General diagnostic criteria for a personality disorder

To make a diagnosis of a personality disorder, these criteria must be satisfied in addition to the specific criteria listed under the individually named personality disorders.

A. Experience and behavior that deviates markedly from the expectations of the individual's culture. This pattern is manifested in two (or more) of the following areas:

1. cognition (perception and interpretation of self, others and events)
2. affectivity (the range, intensity, lability, and appropriateness of emotional response)
3. interpersonal functioning
4. impulse control

Про эмоции говорил Адам Смит(которого читал Евгений Онегин, а вы,вероятно, нет) и называл их сантименты, чему и посвятил большую книжку. О них же отозвался психолог Эванс в монографии из Оксфорда в 2000 году,где представил структуру человеческих эмоций как: Основных, Культуральных и Когнитивных

ну и ваш покорный слуга, который обобщил все выше перечисленное в единой системе человечесого сознания, что и представлено в интернете и готовится к публикации -следите за рекламой.

А сознание- достаточно сложная система со своими механизмами (памятью, вниманием, Личностью,мышлением ,эмоциями и т.д.) и когда возражаешь в определенном тоне, то можешь попасть в лужу,не представляя сложность обсуждаемой проблемы.

[Федя]

И у человека (если рассматривать в свиной системе) есть зачатки свиньи.

Можете не сомневаться в своей правоте. Все зависит от того кто рассматривает.

[Людмила]

Эх, Людмила, Людмила..."Nihil" - это "ничто", а "причина" - это "causa". "Из причины" было бы "ex causa". А "ex nihilo" - "из ничего", "из ничто"; это общепринятый богословский термин.

О, ужас, многообразованный Вы наш, Вий! А, также, я не знаю перевод слов актуальность и абсолютность! Представляете, какой хохот стоял бы в стенах Вашей семинарии, если бы я была представлена в ней с легкой головы, простите, руки такого всесторонне развитого и благодарного ей за это студента. Если Вы так учились в своей семинарии, как Вы читаете и понимаете написанное, то мне вполне понятен Ваш не совсем здоровый интерес к Бхагават Гите с постоянными ссылками на нее. К стыду своему, если признаться, мне и возразить-то Вам нечем: ну, не читала я любимый Вами источник, да и обо всем остальном, что Вам так не терпится вменить в мое исповедание, имею весьма смутное представление. Что такое nihil, я знаю не хуже Вас, но и Вам не мешало бы знать, что такое ПРИЧИНА, а не только ее перевод. Можете ли Вы дать определение причине? Так вот, когда Вы, все-таки, это осилите, подмена, которую я намеренно совершила, рассчитывая на Вашу сообразительность, не покажется Вам столь смехотворной.

Так что же это за "первоисточник" ? Или это некий тайный эзотерический текст, доступный лишь посвящённым ? Но вы ведь отмежёвывались от эзотеризма. А коль так, коль вы не принадлежите к "посвящённым", то ничто не мешает вам назвать этот ваш "первоисточник"; что уж туману нагонять. Или вы таки "посвящённая" ?

Эх, Вий, Вий... Учиться надо было в семинарии, а не Бхагават Гиту читать! Открою, все-таки, Вам ужасную тайну: Библия - этот первоисточник! (Бытие, 2:2).

А вы хотите засунуть Бога в карман: определить его по образу человеческой личности, чтобы он был, как и человек, со свойствами, возможностями...., только что не с простудой. Причем делаете вы это с апломбом занебесной мудрости ! А в сущности-то произносите наипошлейшую вещь,

"И сотворил Бог человека по образу и подобию Своему"- если это тождество, то оно справедливо в обе стороны, а то, что не сообразуется в этом тождестве, оно и не имеет образа, а, если не имеет образа, то и не может быть осмыслено. И будте осторожнее в выражениях, так и до богохульства недалеко, а, если Вы себя мните еще и верующим человеком, то Вам это должно быть небезразлично.

3) Творение из ничего, где Бог и мир разноприродны, и
где мира некогда не было.

Там, где училась я, мир объявляется детищем Бога, а у ребенка, как Вы сами понимаете, не может быть отдельной природы от родительской, он может ее извратить, но отменить - никогда. И, если бы это было не так, то наше с Вами спасение стояло бы под очень большим вопросом, а Вашей семинарии не над чем было бы смеяться. Да, и вообще, Вий, считаю наш с Вами диалог весьма проблемным в силу отсутствия доброй воли к пониманию и намеренного оглупления собеседника. Вы не "жестки", как Вы выразились сами о себе, Вы глумливы, обольщаясь разного рода авторитетами, но и не дальновидны, будучи неспособны допустить того, что маску здесь носите не только Вы.

[Вий]

Да, и вообще, Вий, считаю наш с Вами диалог весьма проблемным в силу отсутствия доброй воли к пониманию и намеренного оглупления собеседника. Вы не "жестки", как Вы выразились сами о себе, Вы глумливы,

Да, Людмила, я ироничен с вами, не скрою. Но обещаю с этим бороться. Просто у меня ничего не остаётся в запасе кроме иронии, если собеседник, бросающийся во вся тяжкая судить о Боге, находится вообще вне поля богословия. Вы даже не знаете элементарной терминологии, элементарнейших катехизических истин ! Ну да ладно... (Кстати, у вас на вооружении, по вышеуказанным причинам, по моему, кроме хамства не осталось ничего. Досада и хамство:не переспорю, так хоть нахамлю. )

Ладно, если ирония для вас несносна, тогда я попробую общаться схоластически. Если не уснёте, то может быть что и получитсся.

Открою, все-таки, Вам ужасную тайну: Библия - этот первоисточник!

В Библии, на первой её странице, в первой главе книги Бытия, в первом стихе говорится: "В начале сотворил Бог небо и землю." Здесь русским глаголом "сотворил" переведён древнееврейский глагол "bara", который означает творение из ничего. Этот глагол употребляется в Священном Писании только два раза. Второй раз он употребляется в этой же главе в 27-м стихе, когда говорится о творении человека: " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Во всех остальных случаях первой главы, когда говорится о творении земли, рыб, животных..., употребляется глагол "asa", означающий творение из уже сотворённого; переводится он также русским глаголом "сотворил", либо глаголом "создал" (например ст.7, 21, 25 ). То есть Библия начинаясь, сразу начинается с утверждения о том, что мир - сотворён, и сотворён из ничего (ex nihilo). Это утверждение содержит в себе две истины: 1) Было когда не было мира 2) Мир иноприроден Богу. Данное библейское учение заимствовано и Кораном, и кроме Библии и Корана не встречается нигде. Учение о творении ex nihilo - это оригинальное учение, чуждое культурам, не затронутым христианством, иудаизмом, или исламом. В этом учении Бог - трансцендентен миру. Здесь Бог Абсолютен - мир относителен, Бог самодвижущь - мир движим Богом, Бог имеет Жизнь в самом себе - мир живёт Богом, Бог вечен - мир временнен, Бог нематериален - мир материален... - Это обшеизвестное библейское креационистическое учение, и утверждать, что в Библии содержится какое-то иное учение об отношении Бога и мира - нелепо и невозможно; такое утверждение было бы уродливым дилетантством.

В свете сказанного, ваше утверждение о том, что мир единосущен (единоприроден) Богу - никоим образом не может быть почерпнуто из Библии. Но вы, тем не менее, вначале сказали, что ваш источник Библия, а потом сказали, что :

мир объявляется детищем Бога, а у ребенка, как Вы сами понимаете, не может быть отдельной природы от родительской,

То есть тем самым вы сделали утверждение о том, что учение о единосущии Бога и мира содержится в Библии.

Так вот: в Библии, как я уже сказал, такого учения не содержится, и все участники форума, имеющие философское образование, это подтвердят. Учение о единосущии Бога и мира - это пантеизм (παντο - всё, φεος - Бог: пантеизм - всебожие). Пантеизм - это то, с чем христианство начало борьбу, лишь выйдя на арену истории. Даже такой маститый христианский автор, как Тертулиан, обвинялся в уклоне в пантеизм, поскольку употреблял для объяснения происхождения Лиц Святой Троицы термин προβολη, что означает "эманация", "истечение". Это был гностический термин, введённый гностиками, для обозначения происхождения эонов из высшего начала, и имеющий сугубо пантеистический смысл: эоны представлялись гностиками, как бы истёкшими из высшего начала струями, как бы "кусочками" высшего начала, которые истекая, оставались тем, чем были - высшим началом (как капелька из трещины в кувшине). То есть гностики, употребляя этот термин (προβολη), поясняли эманацию из божества, по образу материальных процессов; то же самое делаете и вы, Людмила, когда говорите, что мир суть детя Бога, и как и детя человеческое, не разноприроден родителям. То есть вы, как некогда и гностики, пытаетесь представлять духовное по образу материального; но духовное - это не материальное, там ничто не течёт, и не рождается из чрева. И поэтому терминология Тертулиана, была Церковью отвергнута. Хотя - заметим - Тертулиан говорил здесь о Боге безотносительно к миру, и даже тут был остановлен в своей терминологии, а вы говорите о Боге - в отношении к миру, и даже тут желаете усвоить миру статус эона, эманации, ибо единосущие Бога и мира - это эманация мира из Бога. О таком προβολης мира из Бога учит вся ведическая традиция. И в упомянутой мной и вами Бхагават гите, Прабхупада чуть ли не через предложение произносит слово "эманация".

К чему я всё это пишу ? Да к тому, что я хочу обличить ложь. Ложь, состоящую в том, что Библии усваиваются учения в ней не содержащиеся. А сейчас достаточно мастеров, которые находят в Библии чуть ли не переселение душ, чуть ли не Будду, поедающего сало.

Так что давайте, Людмила, не будем, не будем о "библейском учении о одноприродности Бога и мира". И хватит нагонять туману: скажите просто: "Я придерживаюсь учения, под названием таким-то. Меня учили этому там-то." - А то напускаете таинственной пурги непонятно за чем.

[irina]

А сознание- достаточно сложная система со своими механизмами (памятью, вниманием, Личностью,мышлением ,эмоциями и т.д.) и когда возражаешь в определенном тоне, то можешь попасть в лужу,не представляя сложность обсуждаемой проблемы.

Федя, поскольку я представляю "сложность обсуждаемой проблемы", поэтому не боюсь "сесть в лужу", а возражаю я Вам с иронией - это точно.
И признаться, мне и сейчас хочется улыбаться, видя Вашу горячность...Не думаю, что стоит засорять ветку списками литературы, изученной мною по проблеме во время обучения и самостоятельно.

У меня, Федя, есть сожаление, что многие интересные темы форумов очень быстро переходят к вопросу: "Скажите мне, Киса, как художник художнику, Вы рисовать-то умеете?", а дальше начинаются нарциссические игры

Если без всякой иронии, то мой вопрос весьма прост, создавая свою собственную теорию личности, Вы ведь вряд ли руководствовались конвенциональным определением, да? С кем спорите, на кого опираетесь?

Вы решили написать в эту ветку, и , видимо, обратили внимание на тему? Думаю, многие из участников разговоров на этом сайте с интересом ознакомятся с Вашей теорией, если рекламная кампания не будет столь агрессивной, и не будет забивать основной разговор по теме.
Можно ведь постоянно пробивать какие-то свои идеи либо использовать других для оттачивания своих ответов будущим оппонентам, но есть способ отнестись каким-то образом к чужим "нетривиальным взглядам", попробовать помыслить вместе….

[Федя]

Взаимонепонимание и взаимопонимание имеет вполне определяемую природу.
Коюю и предлагаю вашему вниманию.

Уровни эмоционального реагирования предполагают различную степень взаимопонимания, а стало быть и различную степень вовлечения индивидуума в коллективную деятельность.

*Коммуникация на уровне Основных Эмоций неэффективна и беспереспектина, поскольку предполагает безальтернативное неосознанное эмоциональное реагирование на информационный импульс.
**Реакция на стимулы вызывающие Радость, не может выразится в виде Отвращения и не может явится основой двустороннего обмена информацией.

*Коммуникация на уровне Культуральных Эмоций предполагает двусторонний обмен информацией, без какой-либо надежды на достижение конценсуса. Такая коммуникация неизбежно заканчивается конфликтом,вплоть до элиминации партнера различными способами.
**Примером коммуникации на уровне культуральных эмоций могут служить межкофессиональные споры и конфликты. Отношения между участниками процесса производства основываются на коммуникации и на этом уровне предполагают силовую, властную схему управление производством-Теорию X (Мак Грегора)

*Коммуникация на уровне Когнитивных Эмоций, отличается двусторонним обменом информацией и тем более успешна, чем более развита и богата когнитивными образами память индивидуума.На этом уровне общая цель мобилизует усилия людей, несущих различные темпераменты и культуральный диапазон приемлемости позволяя реагировать различными эмоциональными оттенками на когнитивную информацию, оставляя надежду на достижение конценсуса.
**Международные конференции между людьми различных темпераментов и культуральных понятий имееют успех в достижении конценсуса имея общую цель деятельности. Примером может служить недавнее принятие резолюции в Совете Безопастности ООН по конфликту между Израилем и террористической организацией Хизбалла на юге Ливана, которое поддержали не только представители стран членов Совета Безопастности, по и участники конфликта.

Предложенная схема универсальна и опирается на современные понятия нейрофизиологии и психологии. Эта схема объясняет беспереспективность спора на уровне культурального слоя эмоций, в котором представленны религиозные догмы. Такой спор лишь усугубляет непонимание и ведет к конфликту.

[Федя]

Если без всякой иронии, то мой вопрос весьма прост, создавая свою собственную теорию личности, Вы ведь вряд ли руководствовались конвенциональным определением, да? С кем спорите, на кого опираетесь?

Вы совершенно правы, более того, мне совершенно не интересен ваш Бекграуд и причины по которым возникает ваше возражение и непонимание.Другими словами "мне не интересно, Киса, умеете ли вы рисовать". Мне интересно (и это главное) само возражение (любое)-для меня это стимул к размышлению, процесс которого доставляет мне наслаждение-выраженную когнитивную эмоциональную реакцию. Это Наслаждение естественно прорывается в текстах, которые вы ошибочно расцениваете как Нарциссизм. Вы как личность мне пока не интересны, как не интересен ни один Ник,представленный на форуме. Тем не менее я ценю сам факт вашего участия в разговоре как источника информации.

Вся совокупность моего знания,накопленного в процессе моей жизнедеятельности моделировалась в сформулированной концепции Виртуального мира существования человеческого сознания, следуя императиву моего сознания. Частью этой концепции является и понимание Личности, как системы эмоциональных образов самого себя, сформированной в процессе биологического взросления сознания человека.
Эта система Личности, как отражения культурального диапазона приемлемости определенного человеческого сообщества включает в себя систему оценки "Добро/Зло" что и вызвало моё участие в предложенной теме.


Отчетливо понимая психологическую невозможность разрушения культуральных понятий индивидуального сознания методами обмена когнитивной информацией, тем не менее предполагаю, что сама реверберация идеи оставляет надежду на трансформацию культуральных понятий, на основе коммуникации, во времени в процессе смены поколений людей.

[Федя]

Совсем забыл ответить на поставленный irina вопрос

Ни с кем не спорю.
Опираюсь на свой жизненный опыт, естественным образом как и у любого другого человека, включающего конвенциональные понятия определенного человеческого сообщества.

[irina]

Совсем забыл ответить на поставленный irina вопрос

Ни с кем не спорю.
Опираюсь на свой жизненный опыт, естественным образом как и у любого другого человека, включающего конвенциональные понятия определенного человеческого сообщества.

Как правило, при разработке теорий принято указывать те, на которые опираешься, и те, с которыми полемизируешь. Собственно поэтому я задала вопрос о споре.

А Вы знаете, Федя, что мне вдруг показалось интересным и тоже вызвало некоторое возбуждение, когда я читала Ваш пример о принятии резолюции в Совете Безопастности ООН по конфликту между Израилем и террористической организацией Хизбалла на юге Ливана?

А не попробовать ли и нам в этой конфликтной теме, где сталкиваются Добро и Зло, банальности и нетривиальные точки зрения, старые многовековые взгляды и новейшие теории попробовать провести некий переговорный процесс, по завершении которого вдруг нечто вроде "резолюции" примем? Или это совсем уж безумие (по DSM-IV)&

[Федя]

А не попробовать ли и нам в этой конфликтной теме, где сталкиваются Добро и Зло, банальности и нетривиальные точки зрения, старые многовековые взгляды и новейшие теории попробовать провести некий переговорный процесс, по завершении которого вдруг  нечто вроде "резолюции" примем? Или это совсем уж безумие (по DSM-IV)&  

Заметил цифру IV и оценил.
Источником моей концепции является предметное понимание биологической природы сознания как аппарата для оценки информационного воздействия окружающей среды и аппарата через который просходит реагирование организма человека на информационные импульсы природы, знание о которой выстраивает само сознание на основании информации от неё.

Как выстраивается обработка информации, иерархия этой обработки как проявление этапов эводюции сознания диктует и формирование конструкций и механизмов сознания, через которые происходит оценка информации и один из таких механизмов это Культуральная шкала оценки "Добро/Зло"

Эта шкала формируется в индивидуальном сознании во младенчестве, детстве и юношестве в результате коммуникации с определенном человеческом сообществе, обладающим общим,характерным для него коллективным сознанием.

Информационные импульсы отличаются различной частотой и временем воздействия на рецепцию сознания и определяют вовлечение в активность различных мозговых структур- этот механизм недавно описан нейробиологами на основании исследований функциональной MRI.

Моя интерпретация этого открытия представлена ниже:
В определенном диапазоне частот информационные импульсы вовлекаются через Central Executive System (Центральную систему управления) и тогда в оценке информации участвуют Личность с её оценкой через шкалу "Добро/Зло", вызывая эмоциональный дисбаланс, который может быть устранен через выбор соответствующего эмоционального образа поведения из набора Эмоциональных образов окружающей среды. В этом процессе Мышления (или выбора оптимального реагирования) задействованы системы Личности и Окружающей среды.

Если же частота импульса вне пределов вовлечения CES реагирование происходит через непосредственную активацию эмоционального образа окружающей среды, что исключает вовлечение CES.

Если же информация о собственной деятельности по принципу "Обратной связи" поступает в диапазоне приемлемости CES, то возникает вовлечение Совести как подсистемы Личности и здесь работает или "Удовлетворение" или "Муки совести" в зависимости от восстановления эмоционального баланса или усушубления эмоционального дисбаланса.

[Федя]

Если на культуральном уровне при выраженном различии достичь конценсуса невозможно, то на когнитивном совсем даже реально.

Конценсус на когнитивном уровне может быть достигнут на основе "Единой Цели".

Формулирование "Единой Цели" при выраженных культуральных различиях может быть достигнута игнорированием этих различий или игнорированием "Шкалы Добра и Зла", опираясь лишь на уровень Основных Эмоций, диктующих, как в случае с Ближним Востоком, поведение соответствующее Инстинкту Самосохранения. Такое соответствие подсознательно оценивается как "Добро" в дальнейшем развитии через эмоциональные уровни реагирования, естественно подвергаясь девиациям на культуральном уровне.

[Федя]

The so-called executive functions of the frontal lobes involve the ability to recognize future consequences resulting from current actions, to choose between good and bad actions (or better and best), override and suppress unacceptable social responses, and determine similarities and differences between things or events.
http://en.wikipedia.org/wiki/Frontal_lobe

[Людмила]

Кстати, у вас на вооружении, по вышеуказанным причинам, по моему, кроме хамства не осталось ничего. Досада и хамство:не переспорю, так хоть нахамлю

Если обличение Вас в элементарной лжи Вы квалифицируете, как мои досаду и хамство, то позвольте, я Вам немножко похамлю:

В Библии, на первой её странице, в первой главе книги Бытия, в первом стихе говорится: "В начале сотворил Бог небо и землю." Здесь русским глаголом "сотворил" переведён древнееврейский глагол "bara", который означает творение из ничего. Этот глагол употребляется в Священном Писании только два раза. Второй раз он употребляется в этой же главе в 27-м стихе, когда говорится о творении человека

Вам, по-видимому, придется пересчитать разы употребления глагола "бара", потому как не два, а три раза он употребляется в вышеозначенной главе. Второй раз он употребляется относительно сотворения "огромных рыб", и только в третий раз употребляется относительно сотворения человека. Естественно, я говорю о языке оригинала, а не о переводческих вольностях Вашей духовной семинарии. Кроме всего прочего, первое употребление глагола "бара" в силу собственных тонкостей незнакомого для Вас языка переводится не как глагол 3-го лица прошедшего времени, а как существительное в форме дополнения и это звучит совершенно не так, как Вы привыкли это читать и слышать: " В начале СОТВОРЕНИЯ Богом неба и земли...", а это, согласитесь, уже совершенно иной смысловой расклад...

То есть Библия начинаясь, сразу начинается с утверждения о том, что мир - сотворён, и сотворён из ничего (ex nihilo). Это утверждение содержит в себе две истины: 1) Было когда не было мира 2) Мир иноприроден Богу. Данное библейское учение заимствовано и Кораном, и кроме Библии и Корана не встречается нигде. Учение о творении ex nihilo - это оригинальное учение, чуждое культурам,

Совершенно верно, и на эту оригинальность я и хотела обратить Ваше внимание, в 1001-й раз приводя Вам примеры безосновательных, что называется на пустом месте (nihilo), речений, приводящих к перерождению пустоты в полноту, тьмы и хаоса - в свет, голода и холода - в достаток и тепло, проклятия - в благословение. Во всех этих примерах, было, когда тоже не было света, пищи, тепла, здоровья, а потом, простой переменой имен и названий, это стало быть. Человеку, как и Богу, дана власть ТВОРИТЬ и Тора - это не сказка на ночь для эстетствующего и философствующего Вия, а пример для подражания, даже в плане сотворения из ничего.

в Библии, как я уже сказал, такого учения не содержится, и все участники форума, имеющие философское образование, это подтвердят.

Вы это расскажите тем тысячам представителям различных учений, которые считают, что именно их учение и содержится в Библии, включая и ваше собственное. Библия становится учением всякому, кто только этого захочет. Весь вопрос в том, что вы в ней захотите увидеть, и обладаете ли вы тем зрением, которое даст вам реальное представление о ее содержании. Не пытайтесь меня образовывать, потому что все, чтобы Вы хотели мне сказать, уже известно и нет нужды это повторять. Вам более неизвестно, что хотела бы сказать Вам я, но Вы упорны и заносчивы. Судя по тому, что происходит, я могу Вас только предупредить, что очень скоро Вы измените свой обычный нагловатый напор и будете искать другую этическую опору в своих взаимоотношениях с миром, надеюсь, что это обстоятельство позволит вам увидеть то, к чему вы до сих пор были абсолютно слепы и глухи.

И хватит нагонять туману: скажите просто: "Я придерживаюсь учения, под названием таким-то. Меня учили этому там-то." - А то напускаете таинственной пурги непонятно за чем.

Там, где учили меня, будут учить и Вас. Научитесь сначала снимать обувь, тогда и будете допущены. Впрочем, именно это Вам и предстоит...

[Вий]

Там, где учили меня, будут учить и Вас. 

Ой не на небесах ли !

[Вий]

Если обличение Вас в элементарной лжи Вы квалифицируете, как мои досаду и хамство

Я поражаюсь вам, Людмила. Это - нечто. Перевели ex nihilo , как "из причины", и я, поправив вас, - стал лжецом.

Да.. с вами много не поспоришь - словеса аки пращи. Но меня всё проходит навылет. Я на вас не сержусь: ведь я христианин, мне не положено.

Ладно, давайте продолжим, если вы ещё в силах.

Вам, по-видимому, придется пересчитать разы употребления глагола "бара", потому как не два, а три раза он употребляется в вышеозначенной главе. Второй раз он употребляется относительно сотворения  "огромных рыб", и только в третий раз употребляется относительно сотворения человека. Естественно, я говорю о языке оригинала, 

А я, Людмила, естественно, говорил о русском глаголе "bara".

Это уже стало привычной практикой в подобных нашей с вами диискуссиях: когда человека подводят вплотную к Писанию и говорят: "Смотри !" - тот, извернувшись аспидом, отвечает: "Это всего лишь ваш вольный поповский переклад ! А вот я располагаю - оригинальным текстом." Ну.., тут уж хочешь слушай, хочешь так сиди, человек располагает оригинальным текстом, куда тут денешся.

Эх, Людмила, знаем мы этот трюк, знаем.(Или может быть дадите ссылку на кодекс ? )

И ваше "существительное в форме дополнения", не больше чем произвольный перевод, сделанный неизвестно кем, и никогда не бывший принятым библейской наукой. Таких филологических кренделей, выпеченных разными масоретами в биретах, мы на иссагогике изучали горстями. Любой Федя, или Изя, может сесть за стол, и вывести самую диковинную загогулину, и провозгласить, что вот это и есть оригинальное прочтение. Но Церковь на то и Церковь, чтобы хранить подлинный смысл Писания, и традиционная библейская наука, переводит на русский язык первый стих первой главы книги Бытия, как: "В начале сотворил Бог небо и землю." Причём третье слово (Бог), дано в еврейском оригинале, как elohim, что является существительным множественного числа, и дословно должо было бы звучать, как "Боги", что является таинственным указанием на троичность Бога. Если переводить дословно, то получится: "В начале сотворил Боги... " Но, поскольку в русском языке такое сочетание невозможно, то слово elohim переведено в единственном числе. Но в комментариях, всегда поясняется, какова конструкция подлинника, поскольку эта конструкция служит указанием на то, что Бог един существом, но троичен в Лицах. "В начале сотворил Боги..":1= множеству . Такое прочтение и такой перевод являются в библейской науке общепринятыми, если конечно библейской наукой считать науку, а не субъективные идеи масоретов в биретах.

А вообще, Людмила, хоть даже в каждом стихе первой главы Бытия вы насчитаете по три глагола bara, это не изменит - ничего в учении о творении мира ex nihilo; это изменит лишь онтологический статус сотворённых существ и элементов стихий. Но всё они будут - из н и ч е г о. Первое лово Библии - bereschit - в начале; а затем bara - сотворил (из ничего: bara-творение из ничего). То есть лишь в этих двух словах, целиком содержится учение о том, что 1) мир имел начало 2) сотворён был из ничего.

Я прошу вас,Людмила, не отвечайте мне ничего относительно сказанного мной сейчас о первой фразе Библии. Считайте как хотите. Я не буду больше к этому возвращаться. Такая полемика - это пустое. Давайте лучше поговорим как-то, что ли, более сфокусированно, об отношении Бога и мира. Я всё-таки хочу понять вашу позицию в этом вопросе. Давайте будем говорить так.
1) Вы признаёте, что Бог есть.
2) Вы признаёте, что Он Личность.
И теперь: признаёте ли вы, что Бог мир - сотворил ?

Только ,пожалуйста, ответте просто: да, признаю; или: нет, не признаю. Давайте сжато.

Обращаю внимание, что я имею ввиду именно т в о р е н и е. Напомню, что есть учения, в которых Бог не творец, а лишь демиург, оформитель.

После того, как вы ответите, я, если вы позволите, задам следующий вопрос.

Сообщение отредактировал Вий - Aug 14 2006, 05:47 PM

[irina]

Да, дела...

Вспомнились строчки из одного советского поэта годов эдак 70-х (Не ручаюсь за точность, да и имя автора не помню):
Добро должно быть с кулаками.
Для добрых не жалей добра,
А трам-тарам ударь по ребрам,
Он будет мягче без ребра...

Ох, опасны темы с заданными полярностями в названии да с претензией на нетривиальность!!! (Действительно, ловушки расставлены на каждом шагу с самого начала).

Меня вот, например, как человека лишь интересующегося философией и абсолютного профана в богословских вопросах привлекла вот какая сюжетная линия, что мелькнула в самом первом посту у Вас, Людмила, и вдруг появилась снова в довольно неожиданном контексте. Сказочная линия - пример из сказки "Морозко" (или "Двенадцать месяцев")

Вот как звучит он у Вас: "две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре..."

Для меня несколько неожиданным представляется вывод. И было бы интересно услышать те пропущенные за кажущейся ненадобностью звенья, приведшие Вас к этому выводу.

Расскажу свою точку зрения на этот "парадокс", как Вы его назвали.
В сказке есть два света: Этот и Тот. И все мыслимые человеческие правила этого мира были нарушены, тем более в тот момент, когда родной отец отвозит и оставлят свою дочь в зимний лес по настоянию строптивой супруги, по сути дела, на верную смерть...И вот Морозко, хозяин Ледяного Лесного Царства, задает отчаявшейся девочке тот самый вопрос: "Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная?", подпуская еще больше холода.
Есть ли смысл жаловаться и хныкать в такой ситуации, да ждать, что в совсем ином мире, чьи законы-то неведомы, вдруг кто-то позаботится от твоем комфорте?! "Тепло, Батюшко!" - отвечает девочка.
А вот маменькины дочки, как раз и не различающие "верха" и "низа", своего мира и иного, во все времена отчего-то капризничают да ждут подарков...или понимания да принятия чужих

[Вий]

Добро должно быть с кулаками.

Знаете, Ирина, по моему глубокому убеждению, добро должно быть не только с кулаками, а с ядерным арсеналом и с хорошей шпионской службой.

Сообщение отредактировал Вий - Aug 14 2006, 06:23 PM