Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[irina]

Нужно, Ирина, различать две ситуации. 1)  Приверженность собственным взглядам в отношении к взглядам другого , и 2) Приверженность Истине в отношении к иным (ложным) взглядам. В первом случае мой взгляд - это не больше чем мой взгляд, некая человеческая генерация; и тут, такой же взгляд другого - не лучше не хуже, а стало быть можно быть к нему открытым, и даже что-то из него принять. Но во втором случае, мой взгляд - это не моя генерация, но приверженность объективной Истине, а стало быть любой иной взгляд - это отрицание этой истины. И в этом случае я никак не могу быть открыт к взгляду другого, поскольку это была бы открытость ко лжи.

Я была готова к этой Вашей реакции. И точно соглашусь с этими утверждениями
Быть может, мне хочется в какой-то степени предстеречь от поспешных выводов относительно другого...и его приверженности Истине и истине.

Я взяла в скобочки слова из текста, в котором как раз говорилось о сложностях диалога между христианами: католиками и православными...

[Вий]

о сложностях диалога между христианами: католиками и православными...

Само слово "диалог" - слово лживое. Диалог - это когда сидят двое и разговаривают ни о чём. Это слово, привнесённое в Церковь из политики. Мягенькое и круглое слово. И никаких результатов, кроме уютного ничего, из этого слова не выдоешь. Нужен не диалог - а дискуссия, диспут. Хотя... всё слишком далеко зашло, и я, право, не знаю, нужна ли вообще какая-то дискуссия между православными и католиками, или нужно просто спокойно век дожить.

[irina]

И ещё. Означает ли сказанное здесь вами, что содержание дискуссии, в отношении к Истине, вам безразлично, а важно примирение взглядов, и интересен сам процесс ?

Нет, не безразлично...И я говорила не о примирении взглядов.

Не знаю, удастся ли мне донести мысль?
Помните, Вы как-то приводили слова Бэкона: "Лёгкий глоток философии порой ведёт к атеизму - более же глубокий возвращает к религии"?

По-моему, сейчас возникла реальная возможность говорить, выстраивать свою определенность, размышлять - это какой-то иной способ строить диалог, в котором есть возможность сделать более "глубокий глоток"

[irina]

Само слово "диалог" - слово лживое. Диалог - это когда сидят двое и разговаривают ни о чём. Это слово, привнесённое в Церковь из политики. Мягенькое и круглое слово. И никаких результатов, кроме уютного ничего, из этого слова не выдоешь. Нужен не диалог - а дискуссия, диспут. Хотя... всё слишком далеко зашло, и я, право, не знаю, нужна ли вообще какая-то дискуссия между православными и католиками, или нужно просто спокойно век дожить.

Ну, вот, а снова с этим кругленьким словом

Вдруг обнаружила, что мой статус изменился Теперь я называюсь "старожилом". О, как!

[Ворчун]

Само слово "диалог" - слово лживое.

Вероятно многое зависит от того, что Вы ожидаете от диалога. Беда видимо в том, что Вы обладаете некой Истиной. Сложно обладая Истиной вести диалог:)

В моем, например, представлении существуют лишь совершенно очевидные вещи которые можно назвать истиной.
Любой из вопросов, на который можно ответить двояко не имеет истинного ответа.

В целом стоит смирится с тем, что Истин не существует. С тем, что существует бесчисленное количество мелких, ограниченных истин. Стоит ли выбирать одну из них и возводить в ранг Истины?

[Людмила]

Нужно, Ирина, различать две ситуации. 1)  Приверженность собственным взглядам в отношении к взглядам другого , и 2) Приверженность Истине в отношении к иным (ложным) взглядам. В первом случае мой взгляд - это не больше чем мой взгляд, некая человеческая генерация; и тут, такой же взгляд другого - не лучше не хуже, а стало быть можно быть к нему открытым, и даже что-то из него принять. Но во втором случае, мой взгляд - это не моя генерация, но приверженность объективной Истине, а стало быть любой иной взгляд - это отрицание этой истины. И в этом случае я никак не могу быть открыт к взгляду другого, поскольку это была бы открытость ко лжи. Тут я могу лишь выслушать, для того, чтобы понять, в каком месте и как, начинается поворот не туда; понять, и может быть помочь исправить. И ни в первом, ни во втором случае мы не можем говорить об истине другого, поскольку в первом случае, это лишь человеческое мнение, относящееся к любому другому человеческому мнению, как такое же по природе и ценности, а во втором случае, это человеческое заблуждение в массе иных заблуждений: ни тут ни там не уместно слово истина. Да и вообще, как можно говорить о двух истинах ! О моей истине и истине другого ! -Никак. Истина - одна. А если двое говорят, что вот, я привержен Истине, но открыт к Истине и твоей - то какая это к едрени фене приверженность Истине ! Вывод: об открытости к "истине" другого может говорить лишь тот, кто либо отрицает наличие объективной истины, либо тот, кто её пока не нашёл, или вообще не ищет. (Кстати, очень удобно прикрывать своё безразличие к поиску Истины, утверждением, что, дескать, её нет.) 

Так что, Ирина, примирять ничего не нужно.

А о разговоре с Людмилой - к взгляду Людмилы я не открыт, а просто выслушиваю. Выслушиваю в надежде на плодотворную дискуссию.

А, если истина лежит за пределами Вашего взгляда?! А, если истиной является ОТНОШЕНИЕ ко взгляду другого? Истина причинна, стало быть, способна изменять порядок вещей в угодную сторону для владеющего ею. Если Вы знаете, как правильно, но ничего не можете изменить, то истина Вами не познана и все Ваше КАК надо и КАК правильно можно выбросить на никому не нужную свалку человеческого искусства ради искусства. Истина РАБОТАЕТ, а не воюет (дисскутирует!). Вы знаете стандарты, но не знаете путей их установления. Ваша ошибка в том, что истиной у Вас провозглашаются именно эти стандарты, а я утверждаю, что истина содержится в СПОСОБЕ их достижения. Так вот, способ для Вас удручающе не достижим по той простой причине, что САМ способ работает через первоначальное разрушение стандартов. Реально в жизни это выглядит так: Вы стоите перед определенной проблемой, которая, ну, никак не вписывается в рамки Вашей "истины". Для того, чтобы поднять камень этой проблемы, Вам нужно сначало смириться с ней, снизойти к ней, принять ее (смею, Вас уверить, что это не благотворительность с Вашей стороны, не обольщайтесь, а совершенно конкретные Ваши долги), отодвинув подальше собственную истину. И, только после этого самосожжения, Вам позволят восстать из пепла: Ваш стандарт будет сиять перед Вашими глазами во всей красоте своего совершенства. Путь истины пролегает через жизнь, а не через познание, а у жизни, знаете ли, свои законы. Можно, конечно, сжигать живое в идолических печах, но, зачем тогда было нужно создавать эту жизнь: уничтожьте все ради закона и дело с концом, во всяком случае, краснеть по поводу таких ужасных вещей, которые составляют саму суть всего, обладающего дыханием жизни, в Ваших светских салонах уже не придется никому, ведь, вместо того, чтобы любить, рожать детей и наслаждаться жизнью, все будут одержимы поиском нечистоты и непристойностей в том, что Бог назвал светом, а человек - тьмой...

[Вий]

Сложно обладая Истиной вести диалог:)

Так вот я и говорю о том, что диалогов не нужно, нужны диспуты. А может и они не нужны...

В целом стоит смирится с тем, что Истин не существует.

Нет, не стоит с этим смириться. Стоит это изблювать.

существует бесчисленное количество мелких, ограниченных истин. Стоит ли выбирать одну из них и возводить в ранг Истины?

Мелкую не надо - надо большую.

[Вий]

А, если истина лежит за пределами Вашего взгляда?! А, если истиной является ОТНОШЕНИЕ ко взгляду другого?

А если я медведь ?

Путь  истины пролегает через жизнь, а не через познание,

Выражение без содержания. Поэтизированное порожнесловие.

а у жизни, знаете ли, свои законы.

А что такое вообще жизнь ? У вас это понятие имеет биологический привкус. Розанов так вот любил, восхвалять возвышенность и радость борща. Тихая задумчивость дивана. Как его Лосев называл: "половых дел мастер". Провозглашал великие ценности бытовых удовольствий: сна, пищи, родопродолжения, сморкания в платок, пирожка с боровком... Что ж - каждому своё великое.

все будут одержимы поиском нечистоты и непристойностей в том, что Бог назвал светом, а человек - тьмой...

Только вот не надо делать Бога декларатором частных человеческих воззрений. Не надо.

[irina]

По-моему, сейчас повторяется уже случавшаяся здесь ситуация...И я скорее объясняю ее духотой и теснотой этой маленькой курилки

Приведу пример из собственной практики. Вы знаете, уж исторически так сложилось, что психотерапевты любят ссылаться на каких-то своих "великих", которые в свою очередь для придания научности своим теориям часто проводили аналогии с какими-то физическими явлениями. И вот нет ничего ужасней какой-нибудь из подобных примеров привести при живом физике... Сколько едкой иронии и сарказма!!!

Вот, с моей точки зрения, сейчас происходит нечто подобное...

[Ворчун]

Мелкую не надо - надо большую.

Так ведь больших нет. Я не вижу. Вижу только мелкие и очень ограниченные.
Можно конечно из мухи сделать слона... но зачем?
Или покажите не мелкую и не ограниченную истину. Не частную, ту которая остается истиной в любых условиях и при любых обстоятельствах.
Или истина это что-то другое?

[irina]

Так ведь больших нет. Я не вижу. Вижу только мелкие и очень ограниченные.

Вы простите, Ворчун, тут у нас небольшое задымление приключилось (Вий, видите ли, фомкой поорудовал, и напустил снаружи неведомо чего )
Словом, и правда глаза застит и ничего не видать.

Давайте оставим крупные нашим монументалистам, а?

Как Вы относитесь к макросъемке?
Расскажите о себе, пожалуйста. И об этих мелких и ограниченных истинах, что привлекают Ваше внимание...

ОК, все я уже абсолютно серьезна и готова внимать

[Ворчун]

И об этих мелких и ограниченных истинах, что привлекают Ваше внимание...
ОК, все я уже абсолютно серьезна и готова внимать

Иринушка, мое внимание привлекают суждения. И я стараюсь не оценивать их с точки зрения истиности. Те суждения которые мне более близки я, естественно, считаю более верными.
Я не хочу, чтобы Людмила вывешивала флаг Ватикана. Флаги закрывают окно в котором живет небо... и плохо, что небо живет только в окне.

[Вий]

мое внимание привлекают суждения. И я стараюсь не оценивать их с точки зрения истиности. Те суждения которые мне более близки я, естественно, считаю более верными.

На кой нужны суждения, если не важна их истинность ! В ваших словах, суждения превращаются во что-то эстетическое, во что-то, что может нравиться, или не нравиться. Суждения можно вешать на стену, как миниатюры.

И что означает выражение "суждения, которые мне близки" ! Не означает ли оно, что истина - это я ? Именно это ведь оно и означает. Ведь что тут получается : я беру истину, примеряю её на себя, и если она подходит - кладу в шкаф. То есть рецептирую собой, а значит я - истина.

[Вий]

Словом, и правда глаза застит и ничего не видать. 

Нехорошая шутка, Ирина. Это уже вторая ваша реплика, которая вызывает сомнения в искренности ваших вопрошаний.

[Вий]

Так ведь больших нет. Я не вижу.

И снова "истина - это я" : если не вижу - значит нет.

покажите не мелкую и не ограниченную  истину.

Знаете, Ворчун, - не хочу. Сами ищите.

[irina]

Нехорошая шутка, Ирина. Это уже вторая ваша реплика, которая вызывает сомнения в искренности ваших вопрошаний.

Мне жаль...
Видимо, я и правда заигралась

[Ворчун]

На кой нужны суждения, если не важна их истинность !

Вий, я всего лишь стараюсь не оценивать их истиность. Думаю, что суждения мне интересны разными подходами, разными взглядами на одну и ту же вещь. Я ограничен и мне трудно самому взглянуть по другому на что-то привычное.

"Истина - это я" - мешает. Поэтому я пытаюсь найти выход. Например посчитав, что истин просто не существует.

И снова "истина - это я" : если не вижу - значит нет.

Для меня нет, раз я их не вижу.
Вий, было время когда я искал Истины. Иногда казалось, что я их нашел. Но всегда эти истины оказывались ущербными, работающими только в определенных рамках. Может мне просто не повезло.

Знаете, Ворчун, - не хочу. Сами ищите.

Да, Вий, извините. Я защищаю свою истину и поэтому резок. "Истин не существует" не всегда работает:(

[Ворчун]

Вот мы с Ириной и встретились в курилке. Почти нос к носу, хотя и виртуально:)

[irina]

Я ограничен и мне трудно самому взглянуть по другому на что-то привычное.

"Истина - это я" - мешает. Поэтому я пытаюсь найти выход. Например посчитав, что истин просто не существует.
Для меня нет, раз я их не вижу.
Я защищаю свою истину и поэтому резок. "Истин не существует" не всегда работает:(

Удивительно, что мы так или иначе возращаемся к недавно поднятым темам...или кружимся на месте?

Мне кажется, что едва ли Вий ни один единственный, для кого эти слова ("истина", "сознание", "причина" и т.д.) не абстракция...А всем остальным, чтобы не резонерствовать попусту, проще было бы говорить, приводя конкретные примеры, чтобы наполнить эти понятия смыслом. Ну, это, конечно, на мой взгляд, так было разумней.

Собственно вчера я пыталась таким неловким способом предложить познакомиться...

[Партия дилетантов]

Здравствуйте! А новичков здесь принимают?