Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[Вий]

Я просто хотел задать вопрос признаем ли мы независимость личности и в общем наличие у личности каких либо прав.

Конечно. А как же иначе? Каждый человек подтверждает это, подтверждает своей жизнью.

Личность, в первую очередь, имеет - обязанности. И в первую очередь обязанность - быть личностью. А исполнить эту обязанность можно лишь через отказ от некоей суммы "прав".

[Ворчун]

Личность, в первую очередь, имеет - обязанности. И в первую очередь обязанность - быть личностью. А исполнить эту обязанность можно лишь через отказ от некоей суммы "прав".

Да, мы с Вами по разному смотрим на мир, и поэтому я не могу с Вами согласится полностью. Для меня человек изначально свободен, т.е. он не несет груз обязаностей. Обязаности человек накладывает на себя сам добровольно. И взятие неких обязаностей это также реализация прав, а не отказ от них.

[Вий]

Да, мы с Вами по разному смотрим на мир, и поэтому я не могу с Вами согласится полностью. Для меня человек изначально свободен, т.е. он не несет груз обязаностей.

Если под свободой человека понимать, помимо прочего, и свободу не быть человеком, но быть скотом - то я против такой свободы. А если мы исключим из свободы свободу быть скотом, то это уже будет ограничением свободы. Так что нужно либо позволить человеку быть скотом, либо что-то делать со свободой.

Вот я и делаю: ограничиваю свободу обязанностью быть человеком. Как Апостол Павел писал: "Все испытывайте, хорошего держитесь." (2Фесс 5;21)

[Ворчун]

Вот я и делаю: ограничиваю свободу обязанностью быть человеком.

Великолепно. Но это добровольный акт. И апостол Павел за полную свободу - "Все испытывайте". А Вы против - "но быть скотом - то я против такой свободы". Я считаю, что выбор пути к добру не может содержать насилия, это должен быть свободный, осознанный выбор.

Так что нужно либо позволить человеку быть скотом, либо что-то делать со свободой.

Мне не кажется, что здесь есть проблема. Т.е. не думаю, что выбор сводится к или-или. Попробую завтра днем ответить.

[DON]

Нет это реакция на ваши слова о том, что человек проявляет себя только как часть некоего социума, как носитель взаимодействуя с иными. Мне кажется что человек - микрокосм и он проявляет себя только как он есть сам по себе.
Никто не говорит о невозможности отказа от ряда прав. Просто первоначально следует признать само наличие прав у человека. Если у него есть права он самостоятельный субъект мироздания если нет, тогда есть только обязанности так как человек не самостоятелен, а только часть некоего обобщающего явления.
Я вот за то что человек это звучит гордо, без всяких дополнительных характеристик человека.

[Вий]

Великолепно. Но это добровольный акт. И апостол Павел за полную свободу - "Все испытывайте".

Если меня с детства учат не быть скотом, если в период моего формирования мне извне прививают определнную систему ценностей, вынуждающую меня быть человеком - то какой же это свободный выбор ! Тут вообще нет никакого выбора. Это такой же свободный выбор, как "свободный выбор" атеизма в СССР, или коммунистического мировоззрения. Нет тут выбора, а есть воспитание, воспитание, зиждущееся на моральном законе, и регулирующееся системой запретов.

Поэтому Апостол Павел ещё говорит: " Все мне позволительно, но не все полезно. " (1Кор. 10;23) То есть, говорит : да, ты волен делать всё что захочешь, но ты не должен делать всё что захочешь, ибо многое тебе не полезно. Другими словами, свобода тут обусловливается целесообразностью. Нет свободы ради свободы, свобода - это не священная корова, к которой всё устремлено, но она лишь некая способность, которая может и уничтожить. Поэтому не свободу нужно воспевать, а - Правду, Истину. А воспевать свободу - это то же что воспевать жевательно-глотательный аппарат : всё проглотит, и котлету, и яд... , только закладывай, в принципе может жевать и глотать всё, кроме металла: глину, фекалии, крыс... Но вот - нужно ли всё глотать ? Поэтому одобрять нужно правильное питание, а не просто способность жевать. Так и со свободой.

[Вий]

      Я вот за то что человек это звучит гордо, без всяких дополнительных характеристик человека.

Человек - это звучит жалко. И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.

[Вий]

Если у него есть права он самостоятельный субъект мироздания если нет,

Постоянное говорение человеку о наличии у него великих прав, приводит лишь к его надмеванию. В итоге, последний идиот, начинает мнить себя ценностью-в-самом-себе, и если ему сказать: иди, мол, брат, выполняй такую-то и такую-то общественно полезную работу, он ответит: да шёл бы ты, я вон лягу полежу - имею п р а в о.

[Ворчун]

Поэтому Апостол Павел ещё говорит: " Все мне позволительно, но не все полезно. " (1Кор. 10;23) То есть, говорит : да, ты волен делать всё что захочешь, но ты не должен делать всё что захочешь, ибо многое тебе не полезно. Другими словами, свобода тут обусловливается целесообразностью.

Полностью с Вами согласен.

Нет свободы ради свободы, свобода - это не священная корова, к которой всё устремлено, но она лишь некая способность, которая может и уничтожить.

Я бы сказал по другому. Свобода является необходимостью.
Если мы с Вами определяем два полюса духовного мира человека как "человек" и "скот", то достижение полюса "человек" невозможно без свободы, без добровольного выбора. Насилие, принуждение, ограничение свободы может привести только к приобретению каких-то внешних, неустойчивых привычек - родит неискренность. Человек должен искренне осознать целесообразность того или иного выбора.

Нет тут выбора, а есть воспитание, воспитание, зиждущееся на моральном законе, и регулирующееся системой запретов.

Мне трудно согласится с системой запретов. Согласится с эффективностью такого воспитания. По своему скромному опыту, мне ближе представление, что главная роль в воспитании - личный пример.

[Ворчун]

Человек - это звучит жалко. И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.

Вы посмотрите вокруг. Вы видете только жалких людей? Вопросы подобные поднятым сейчас очень редко поднимаются? Вы хотите сказать, что слишком мало уделяется этому времени? Может и мало, но это если брать человечество в вакууме, вне тех условий в каком оно находится.
Сколько поколений минуло с тех пор, как людей стали лишать свободы? Сколько поколений людям внушается мысль об их изначальной испорченности? Сколько поколений внушается мысль о существовании каких-то абсолютных правд? Сколько лжи и лицемерия накопленно в официальных источниках? И не смотря ни на что, люди остаются людьми! Я удивляюсь и поражаюсь силе человечности, которая заложена в нас.

[Ворчун]

Я вот за то что человек это звучит гордо, без всяких дополнительных характеристик человека.

DON, не могу Вас понять.
Вы хотите сказать, что "человеческий организм - звучит гордо"? Или что такое человек без дополнительных характеристик?
Или Вы хотите сказать, что испытываете гордость, что существуют убийцы профессионалы?

[irina]

Прошу прощения, что прерываю разговор, но, к сожалению, другого места кроме курилки для подобного нет.
Хочу сказать Вам, Людмила, что получила Ваше письмо, но попытки отправить ответное по указанному адресу провалились, поэтому отправила ответ через сайт

[irina]

Вы посмотрите вокруг. Вы видете только жалких людей? Вопросы подобные поднятым сейчас очень редко поднимаются? Вы хотите сказать, что слишком мало уделяется этому времени? Может и мало, но это если брать человечество в вакууме, вне тех условий в каком оно находится.
Сколько поколений минуло с тех пор, как людей стали лишать свободы? Сколько поколений людям внушается мысль об их изначальной испорченности? Сколько поколений внушается мысль о существовании каких-то абсолютных правд? Сколько лжи и лицемерия накопленно в официальных источниках? И не смотря ни на что, люди остаются людьми! Я удивляюсь и поражаюсь силе человечности, которая заложена в нас.

Ирония, Игорь, в том, что мы часто отвечаем, полагая, что для нас очевидно и ясно то, что слышим от другого, особенно часто подскальзываясь на таких определениях как "гордый, жалкий, добрый" и т.д.

По-моему, Вы воспринимаете очень буквально слова Вия.

Если провести банальный эксперимент и попросить написать несколько определений к слову "лес" группу людей, находящихся в одной комнате, то Вы с удивлением обнаружите, что для кого-то это - непроходимая и пугающая чащоба, а кто-то "в весеннем лесу пьет березовый сок", и все остальные высказывания будут очень сильно определяться этими исходными образами
(Только не зовите Федю, а то он чего-нибудь про - "с точки зрения банальной эрудиции" сейчас загнет - про "эмоционально-когнитивно-коллективно-информационные образы, культурально запрограммированные в синапсах левой височной доли подкорково-черпной твердой субстанции")

Сообщение отредактировал irina - Sep 21 2006, 05:01 PM

[Ворчун]

Человек - это звучит жалко. И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.

Вий, извините меня, пожалуйста, за ответ. Выдернул Вашу фразу из контекста. Учитывая контекст, она разумна.

[Ворчун]

Ирония, Игорь, в том, что мы часто отвечаем, полагая, что для нас очевидно и ясно то, что слышим от другого, особенно часто подскальзываясь на таких определениях как "гордый, жалкий, добрый" и т.д.

Очень приятно Вас снова услышать. Дым рассеивается и уже видно окошко:) И видна моя глупо-счастливая улыбка:)

[Людмила]

Хочу сказать Вам, Людмила, что получила Ваше письмо, но попытки отправить ответное по указанному адресу провалились, поэтому отправила ответ через сайт

Спасибо, ответ получила. Рада возвращению.

[irina]

Признаться, я не знаю радоваться или огорчаться, поскольку уже миллион раз давала себе обещание поменьше времени тратить на инет, но к вечеру все равно хочется заглянуть сюда и послушать вас...и самой чего-нибудь отчебучить.
Такие дела

[Людмила]

Свобода является необходимостью.......Мне трудно согласится с системой запретов.

Нет тут выбора, а есть воспитание, воспитание, зиждущееся на моральном законе, и регулирующееся системой запретов.

Хочу сказать пару слов о свободе и свободе выбора. Когда перед вашим взором лежит два яблока, одно гнилое, а другое свежее, то не нужно называть выбор свежего - свободным, не вы его выбрали, а оно вас. Так и со всей нашей жизнью: право выбрать любимую пищу вообще не может расцениваться, как проявление свободы, мы зависим от собственной потребности и нашим выбором "руководит" желание. Подлинно свободным выбором можно назвать только ничем не обусловленный выбор и этот выбор НИКОГДА не связан с потреблением, но с отдачей. Другими словами, есть желание быть самому и есть желание дать быть другому, или, когда наши действие или поступок зависят от нашей собственной потребности или от потребности другого. Так вот, случай, когда наши действия зависят от потребности другого, и есть тот случай, когда мы в полной мере можем проявить свою способность к свободному выбору: мы можем запретить, но мы можем и развязать. Запретить, потому что знаем меру вещей, но и развязать, потому что мучение человека превосходит в наших глазах всякую меру. Здесь главное определиться, что важнее, закон (идол) или живой человек, корчащийся на кресте собственной жажды. Но, самое интересное даже в этой задачке заключается в том, что выбор в "левую" сторону (в сторону суда и запрета) тоже нельзя назвать свободным, ибо он обуславливается упреждающим наличием закона, и только "правая" сторона свободна от всякой корысти и личного интереса и "преследует" только одну цель - спасти жаждущего. "Зачерпните по правую сторону" - сказал Христос своим ученикам, оправдайте жаждущего, и сами будете сыты, а значит - свободны...

[Вий]

"Зачерпните по правую сторону" - сказал Христос своим ученикам, оправдайте жаждущего, и сами будете сыты, а значит - свободны...

Ничего подобного Христос не говорил.

Ваши слова, многоуважаемая Людмила, как я уже как-то говорил, отличаются овлечённостью до исчезания. Я не понял ничего из того, что вы сейчас написали. Хотя очень хотел бы понять. Вы пишете о некоей "потребности другого" - понимать под этим можно всё что угодно. Вы же вкладываете в эти слова какой-то свой смысл, известный только вам. И поэтому, для плодотвороности разговора, я хотел бы вас попросить, если вас не затруднит, пояснить свою мысль конкретнее: привести примеры, иллюстрации...

[Вий]

Признаться, я не знаю радоваться или огорчаться

Огорчаться, Ирина, огорчаться. Я вот тоже, с Людмилой договорю, и видимо пойду. Пустое это.