Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[Ворчун]

Игорь, а расскажете, как Вам видятся ответы на эти вопросы, если они уже перестали быть риторическими?

Если у меня хватит терпения и умения, то я попробую вкратце пояснить свою позицию. Возможно, это пояснит, почему эти вопросы я считал риторическими.

Считаю золотым веком человечества – варварские времена.
Было время, когда я пытался уразуметь, что лежит в основе желаний человека, что является импульсом. Безусловно, ответа не нашел. Но это помогло понять насколько многие из наших (моих) желаний являются производными от более сокровенных (Здесь вероятно затрагивается вопрос об узких и широких воротах. Более узкие ворота ведут к удовлетворению более сокровенных желаний). А также увидеть эрзац-желания (это уже не ворота, а например, пустыри), которые не являются производными от каких-то желаний, а создаются в надежде притупить чувство неудовлетворенности, т.е. воздействовать непосредственно на следствие, минуя причину. Возник вопрос о том, что дает цивилизация человеку в плане возможности удовлетворить наши желания. Практически все поиски заканчивались на прогрессе в области удовлетворения эрзац-желаний. Сейчас практически уверен, что данное направление прогресса, и как следствие духовный и социальный регресс, является неизбежным следствием развития цивилизации.
Базовым отличием цивилизованного и нецивилизованного мира вижу в свободе человека. Под свободой я понимаю свободу выбора. Т.е. возможность выбрать как удобный, так и неудобный для себя вариант. Можно изменить на "приемлемый" и "неприемлемый" или добавить "очень" - сути не меняет. Добровольное ограничение свободы, несвободой не считаю, так как абсолютной свободы быть не может. Т.е. свобода в любом случае ограничена, важно кем ограничена.
Практически все результаты цивилизованного мира считаю негативными или считаю достигнутыми за неоправданно высокую цену.

Повторюсь, что это очень краткое и поэтому ущербное описание позиции. Последовательность изложения не соответствует последовательности мировоззренческих изменений. Все положения имеют вполне удовлетворительные (для меня) обоснования.

[Ворчун]

Хорошо бы об этом не забывать, когда Вы этой самой философии задаете свои вопросы, а не только тогда, когда слышите ее непереносимые для себя ответы...

Людмила, дело в том, что я совершенно искренне считаю, что есть вопросы, на которые невозможно дать полного исчерпывающего ответа. К этим ответам относятся практически все, которые касаются, человека, жизни, мира. Мне в первую очередь интересна позиция и то, что привело человека именно к такой позиции. Это не любопытство, а скорее осмысление своей позиции и путей к ней.
Непереносимость присутствует. Есть слова, в которых скрыто много негатива. Моя позиция не дает возможности сгладить или скрыть этот негатив. Мне трудно объективно относится к таким высказываниям – негатив переносится на смысл высказывания. Здесь я несвободен. Раб своей позиции.

[Ворчун]

Вам никогда не приходило в голову, что Христос в свое время тоже работал на "властную" структуру - на ВАШУ властную структуру?..

Людмилушка, мне трудно говорить на эту тему. Христос для Вас значит во сто крат раз больше, чем для меня. А значит, я причиню Вам боль.

К Иисусу приложила руку Церковь – организация с не делегированной властью. Организация неизбежно несет идеологию. Вы хотите обсудить идеологизированный образ Иисуса? Меня не очень интересует, насколько было полезно учение Христа при тех обстоятельствах. Меня в какой-то мере интересует насколько уместно сейчас его учение, превращенное в догмы. Вопрос же об абсолютизации его учения на все времена и обстоятельства, для меня вообще имеет однозначный ответ – неприемлемо. Неприемлимо хотя бы в силу своей вечной статичности.

[Людмила]

Людмилушка, мне трудно говорить на эту тему. Христос для Вас значит во сто крат раз больше, чем для меня. А значит, я причиню Вам боль.

К Иисусу приложила руку Церковь – организация с не делегированной властью. Организация неизбежно несет идеологию. Вы хотите обсудить идеологизированный образ Иисуса?

Нет, не хочу, потому что не принадлежу ни к какой церкви, во-первых, и во-вторых, не имею ничего общего с "идеологизированным образом Иисуса". И, если говорить о боли, то я ее испытываю не за Христа, а конкретно за Вас, например, и прежде всего потому, что имея совершенно определенные счеты к религии, Вы переносите их на самою возможность к познанию бытия и его законов без всевозможных посредников и интерпретаторов. Когда я излагаю свою точку зрения, я не извлекаю ее из установленных догм, а привлекаю само учение в доказательство, но, если бы мне нужно было изложить свою концепцию без этого привлечения, то я прекрасно бы обошлась и без этого. Все, о чем я пишу, это не манифестация и популяризация еще одной ветви "христианства", а совершенно автономная, опирающаяся на чистую логику концепция и, слава Богу, если я нахожу в ней схожие основания там, где их и следовало бы искать. То, что учение Христа дало почву для немыслимого количества спекуляций, еще не говорит о том, что оно само и есть спекуляция. В конце концов, само же христианство и несет в себе тот бич, которым же и высекается: обратитесь к Откровению от Иоанна, там без всяких обиняков говорится о том, что никому не дано и близко приблизиться к сокровенной сути этого учения - эта слава будет принадлежать только Ему одному, Он "прочтет эту книгу" и плод этого прочтения станет свидетельством того, что это ОН.

[Вий]

Можно, но только после того, как Вы уясните для себя , что эта Высшая воля принадлежит только Вам и никому более.

Что вы имеете ввиду ? Имеете ли вы ввиду то, что моя воля и есть Высшая Воля, или то, что моя воля находится в абсолютном согласии с Высшей Волей (и в этом смысле Высшая Воля - моя) ?

Сообщение отредактировал Вий - Oct 14 2006, 09:09 AM

[Вий]

Это странно и непонятно…
Я не могу однозначно согласиться с представлением о том, что будущий внутренний мир определяется какими-то врожденными качествами. Вероятно, какие-то коррективы вносятся, например, физическими особенностями, но только коррективы, т.е. трудно согласиться с глобальным влиянием. Человека формирует окружение - задает магистральное направление. Вы вероятно не согласны с таким представлением?

Я не об этом. Я о том, что человек нуждается в высшем водительстве. Без высшего водительства, он, по слову Апостола Пётра "подобен животному, водимому природой" (2Пет. 2;12). Он не знает ни самого себя, ни того, что вне его, ни смысла своего существования, ни того, что для него полезно, а что вредно...; и стратегию и тактику жизни он определяет исходя из своего незнания, что делает его рабом самого себя. Это как самого себя обхватить, и никуда не пустить. Вот это я имел ввиду.

[Вий]

К Иисусу приложила руку Церковь – организация с не делегированной властью.

Будте осторожнее с такими высказываниями. Не беритесь за то, чего не знаете.

[irina]

возможность к познанию бытия и его законов без всевозможных посредников и интерпретаторов

Так уж получилось, что сейчас и я в каком-то смысле в этой теме про посредников, адаптаторов, про важность или неважность присутствия другого и т.п.
Вчера один очень важный в моей жизни человек пытался даже убедить, что абсолютно не имеет значения из чьих рук, уст ты получишь знание...

А для меня большой вопрос, а возможно ли познание без посредников...Да, конечно, я могу получить некий эмирический опыт самостоятельно, но даже осмысливая его в одиночестве, я начинаю внутренний диалог, где возникает другой...И, похоже, далеко небезразлично для выявления "законов", каков он, этот мой внутренний собеседник

[irina]

Вот, кстати, еще в эту тему про адаптаторов и интерпретаторов...
Помните, давний спор про то, надо ли "спускаться, обращаться, делать доступным знание народу или поднимать до себя"? (Мои извинения за упрощение - адаптацию )

Я так пролистывала разные ветки форумов этого сайта, и с интересом наблюдала, как разные участники выбирают разные же и тактики.

Например, ветка "О происхождении языка", где, по выражению Алексея, "каждый танцует свой танец". Не правда ли любопытно? Посмотрите, как часто прерывается разговор... Что такое с языком? Какова природа и происхождение не вообще такого понятия как "язык", а того, что рождается на глазах в этой ветке? Кому были адресованы сообщения разных участников? Для кого адаптированы?

Или те же Рустамовские статьи... Включаясь в обсуждение, моментально попадаешь в заданность сюжета и даже тех самых законов произведения. Рустам спрашивает, отчего обсуждение переходит на личности, но именно этот формат задан и его статьями и теми, что он цитирует - вместо анализа проблемы дешевые пиарные разоблачительские ходы, когда важно выложить компромат на конкретного человека...Как такое оказывается на философском сайте? Из какой такой пыли рождается...?

Сообщение отредактировал irina - Oct 14 2006, 10:00 AM

[Вий]

Организация неизбежно несет идеологию.

Нужели вы думаете, что вы, судящий так вот о Церкви, свободны от идеологии ! Да вы ведь произносите классические идеологические догмы. Отделение Христа от Церкви - это догма протестантизма ; утверждение о том, что Церковь суть организация со своими целями и задачами, использующая имя Христа, для идеологического подавления масс - догмат Просвещения и исторического и диалектического материализма (ДИАМАТ-овский столп); утверждение о том, что учение Христа было полезным и уместным илшь при тех исторических обстоятельствах, в которых он жил - догмат некоторых сект теософического толка (их девиз: откроем нового Христа ! ) ; утверждение о том, что учение Христа не должно быть статичным, но должно, видоизменяясь, приспосабливаться ко времени - догмат крайних течений либерального католичества. Можно много приводить. Всё это - та, или иная и д е о л о г и я. Причём, совершенно меж собой несоединимая, противоречащая одна другой. Но у современного человека, порой прекрасно уживаются в одной голове они все. Почему ? Да потому, что всё это схвачено по верхам, неосмыслено, непроработано; положа руку на сердце - неведомо. И если уж впадать в поток идеологии, то уж лучше в поток прозрачный и самотождественный, в идеологию стройную и непротиворечивую, нежели быть тягаемым пятью быранами в шесть сторон, причем с пафосной миной свободы от всяких идеологий.

Не так всё просто, уважаемый Ворчун, не так всё просто.

[irina]

И если уж впадать в поток идеологии, то уж лучше в поток прозрачный и самотождественный, в идеологию стройную и непротиворечивую, нежели быть тягаемым пятью баранами в шесть сторон, причем с пафосной миной свободы от всяких идеологий.

Похоже, Вий, Вы мне подсказали отличный аргумент для моего собеседника, что утверждает, что нет разницы, кто подносит чашу с водой

[Людмила]

Что вы имеете ввиду ? Имеете ли вы ввиду то, что моя воля и есть Высшая Воля, или то, что моя воля находится в абсолютном согласии с Высшей Волей (и в этом смысле Высшая Воля - моя) ?

Для Вас, и только для Вас, уважаемый Вий, совершенно адаптировано и готово к применению: Высшая Воля есть воля ближнего, имеющего к Вам непосредственное отношение. А, почему, волю ближнего (Высшую Волю) я именую моей собственной волей, это уже вопрос, затрагивающий ОСНОВЫ мироустройства, обсуждать которые Вы со мной отказались. Впрочем, ничего страшного, кому-то интересен процесс приготовления борща, а кому-то - сам борщ, чувствуете разницу - кому-то интересно изобретать, а кому-то - использовать, поэтому, мне всегда казалось, что философы это любители, все-таки, приготовить...

[irina]

Это странно и непонятно…

Нам не удалось придти к согласию, не по одной теме, так или иначе, затрагивающих внутренний мир человека. Нет общих отправных точек. Подозреваю, что виновато наше различное представление о сущности внутреннего мира человека.
Для меня вновь появившийся человек - это белый лист. Я не могу однозначно согласиться с представлением о том, что будущий внутренний мир определяется какими-то врожденными качествами. Вероятно, какие-то коррективы вносятся, например, физическими особенностями, но только коррективы, т.е. трудно согласиться с глобальным влиянием. Человека формирует окружение - задает магистральное направление. Вы вероятно не согласны с таким представлением? Или возможны какие-то поправки и варианты? Было бы любопытно и думаю полезно определить разрыв отправных точек.

Игорь, а что Вы называете "сущностью внутреннего мира человека"?

Мне кажется, что мы очень быстро перейдем к вопросу о форме и содержании, о том, как одно может определять другое...Т.е. "глобальное влияние и коррективы" - лишь полюса.

Трудно поспорить с утверждением о влиянии среды...Однако, коль существуют исключения, когда вопреки всему что-то прорастает сквозь асфальт, то значит есть и какие иные факторы...

[DON]

"Что это за такая наука, в которой не признаётся наличие ччего-либо нелоступного для разума?"
Физика - любая проблема касающаяся предмета физики может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета физика интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для физики озвучьте пожалуйста, я таких не знаю.
Биология - любая проблема касающаяся предмета биологии может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета химии интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для биологии озвучьте пожалуйста, я таких не
знаю.
Химия - любая проблема касающаяся предмета химии может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета химии интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для химии озвучьте пожалуйста, я таких не знаю.
Математика - любая проблема касающаяся предмета математики может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета математики интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для математики озвучьте пожалуйста, я таких не знаю.
Можно и другие науки (все) перечислить, но в общем ясно.
А насчет идеологии и прозрачного потока. Все зависит через какие очки мы смотрим на поток. Если правильно их подобрать любой поток будет ясным и прозрачным.
Вы смотрели идеологические фильмы о том, как хорошо в стране советской жить. Я прямо плачу когда их показывают. А представляете что творилось с людьми в 1930-1950 годы. Какой для них был этот поток ясным и прозрачным. Или вот фильмы как хорошо в Германии фашистской жить, такая гордость и счастье охватывает если их смотришь. И тоже ясная такая и прозрачная идеология. А когда смотришь как северокорейские юноши и девушки в едином порыве (ясной и прозрачной идеологии) творят своими телами такие роскошные картины, это же значит такая прекрасноудивительнорасчудеснейшая идеология.
Вы уверены уважаемые Вий и Irina, что "прозрачность" идеологии что то значит. Мне кажется, что предыдущий мой абзац это чудовищная ложь и гадость. И никогда я не смогу согласиться тем, что идология это может быть хорошо, это всегда плохо.

[irina]

      Вы уверены уважаемые Вий и Irina, что "прозрачность" идеологии что-то значит. Мне кажется, что предыдущий мой абзац это чудовищная ложь и гадость. И никогда я не смогу согласиться тем, что идология это может быть хорошо, это всегда плохо.

"Идеология" - это все лишь система взглядов и идей, мировоззрение (Определение из толкового словаря).

Я согласна с Вием в том, что даже Ваши утверждения, любезный Дон, тоже идеология, и кому-то со стороны она будет казаться, если ни гадкой и лживой, то, по крайней мере, несостоятельной.

Если смотреть на фантики, в которые обернуты многие из утверждений и систем этих самых взглядов, то редкий случай, когда можно увидеть или услышать нечто режущее слух - почти все говорят о добре, истине, благе и т.п.

Если Вам, Дон, будет интересно уточнить, что имел ввиду Вий под словом "прозрачность", то Вы к нему и обратитесь, для меня же важно соответствие взглядов делам и поступкам человека. Именно поэтому я подчеркивала, что мне небезразлично, кто нечто произносит...

А птиц-говорунов на свете нынче немало - образование общедоступное

[Ворчун]

"Идеология" - это все лишь система взглядов и идей, мировоззрение (Определение из толкового словаря).

ИДЕОЛОГИЯ, целостная система базовых (философских, нравственных, религиозных, полит., правовых и эстетических) взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности; отражаются интересы и стремления гос. и полит. образований.
ИДЕОЛОГИЯ: система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
ИДЕОЛОГИЯ (от идея и ...логия), система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Термин "Идеология" нередко употребляется также для обозначения ложного, иллюзорного, оторванного от действительности сознания.

Вот так будет полнее. Когда я говорю об идеологии, то в первую очередь подразумеваю обстоятельство, что в этих взглядах и идеях "отражаются интересы и стремления гос. и полит. образований". Кстати первое определение взято с этого сайта. Согласен с Don'ом по-поводу оценки идеологического воздействия. Считаю, что главным признаком идеологичности взглядов является осознаное упрощение, односторонее или однобокое рассмотрение каких-то вещей. Или необоснованое допущение на котором строится система взглядов. А значит при идеологичности взглядов необходимы табу, т.е. запреты на критическое осмысление каких-то взглядов.

PS.
Буду потихонечку отвечать на все вопросы...

[Ворчун]

Я согласна с Вием в том, что даже Ваши утверждения, любезный Дон, тоже идеология, и кому-то со стороны она будет казаться, если ни гадкой и лживой, то, по крайней мере, несостоятельной.

До тех пор, пока принимаются критические замечания. До тех пор, пока замечания не отметаются как несостоятельные без обоснования. До тех пор, видимо говорить об идеологичности утверждений рано.

[Ворчун]

Трудно поспорить с утверждением о влиянии среды...Однако, коль существуют исключения, когда вопреки всему что-то прорастает сквозь асфальт, то значит есть и какие иные факторы...

Интересны примеры исключений. Желательно общеизвестные. Еще раз напомню - мне кажется, что объяснения исходящие из представления о врожденности и противоположные из приобретенности, как минимум имеют равную силу доказательности.
Сомнение в правдоподобность объяснений врожденности поселилось во мне при чтении Геродота, Карамзина, Соловьева и Ключевского. Укрепилось мое мнение, как ни странно, после чтения "Агрессии" Лоренца.

[Вий]

Считаю, что главным признаком идеологичности взглядов является осознаное упрощение, односторонее или однобокое рассмотрение каких-то вещей.

Если так, то учение Церкви никак не идеология (по вашему), хотя вы это и утверждали. Поди попробуй понять хотя бы триадологический догмат. Упрощение ? Или учение Церкви о человеке, истории, богослужении ; или апофатический метод богословия.... Хотел бы я видеть того мудреца, для кото всё это было бы упрощением. Так что, уважаемый Ворчун, ваши утверждения не соответствуют вашим определениям.

[Ворчун]

Если так, то учение Церкви никак не идеология (по вашему), хотя вы это и утверждали.

"Или необоснованое допущение на котором строится система взглядов."
Бог - как создатель мироздания.
Иисус как проводник Божьей воли.