Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[Ворчун]

Так вот, Ворчун. И делайте с этим, что хотите.

Спасибо. Пока ничего делать не буду Пусть полежит спокойно. Может когда-то срезонирует.

Вий у Вас также была изумительная осень? Мне просто интересно, то ли раньше не замечал, то ли только в этом году березки были трехцветно-пятнистые - зелено-желто-красные?

[Ворчун]

О том я и говорил: тело, душа, ум, дух, эмоция, палец... - лишь слова. Их - нет, нет, как  чего-то самостоятельного, самосущего - есть только ч е л о в е к.

Как же нам услышать то, что маскируется, или лучше зашумляется, словами?

Тестируете ?  Я к этому привык. 

Ни коем образом.

Ахиллес не мог догнать черепаху потому, что бежал по листу бумаги с числовыми делениями, уходящими в бе6сконечность.

Отличный ответ. Я это и называю делить неделимое.

[Вий]

Вий у Вас также была изумительная осень? Мне просто интересно, то ли раньше не замечал, то ли только в этом году березки были трехцветно-пятнистые - зелено-желто-красные?

Да, меня тоже уже вторую осень удивляет неисчезнувший зелёный цвет. Красиво, но странно. Вообще-то мне больше по душе настоящая, "классическая" осень, Левитановская - жёлто-красная.

[Ворчун]

Да, меня тоже уже вторую осень удивляет неисчезнувший зелёный цвет. Красиво, но странно.

Вызывает изумление? Да?
Значит прошлую осень я просмотрел...
Я этой осенью порывался с сыном выехать на природу, но как-то не сложилось. Всю неделю стояли солнечные дни, а на выходные лил дождь

Вообще-то мне больше по душе настоящая, "классическая" осень, Левитановская - жёлто-красная.

Меня не очень беспокоила странность, поэтому видя березки (про себя я их называл лапоньки) на душе была умиротворенность.

[DON]

А березки являются деревьями пионерами, они первыми растут там где коренной сосновый, еловый или дубовый лес был уничтожен человеком и на его месте выросли временые березовые леса. Через 100-200 лет они сменяются первичными лесами. Когда пойдете смотреть на березки обратите внимание, что почти все деревья в лесу одного диаметра. То есть все эти деревья выросли одновременно, на пожарище или на вырубке. Возраст березовых лесов также четко фиксирует крупные этапы уничтожения нормальных лесов (отмена рабства, экономический бум начала 20 века и т.д.). Так что вот такой объект береза с точки зрения экологии. Но это так взгляд со стороны.
И Irina вы не совсем правы относительно меня.

[Людмила]

А березки являются деревьями пионерами, они первыми растут там где коренной сосновый, еловый или дубовый лес был уничтожен человеком и на его месте выросли временые березовые леса.  То есть все эти деревья выросли одновременно, на пожарище или на вырубке.  Так что вот такой объект береза с точки зрения экологии.         

Господи, но, что же тогда Россия "с точки зрения березы"?! Это же сколько пепла нужно, чтобы сделать это дерево национальным достоянием...

[irina]

И Irina  вы не совсем правы относительно меня.

Что уже совсем как Котовский?!!

Дон, пожалуйста, откройтесь - как же Вас зовут в мiру? Мне так хочется называть Вас по имени
А еще интересно, чем Вы занимаетесь - меня порою поражает широта Ваших познаний в разных областях

[irina]

Как же нам услышать то, что маскируется, или лучше зашумляется, словами?

Любопытно, что Вий в том высказывании, которое породило Ваш, Игорь вопрос, давал по сути картинку, описывая человека ("тело, палец"), и Ваш вопрос, где явно обозначен переход в другую модальность, приобретает сразу несколько смыслов:
Вы и возможности познании человека задаетесь вопросом;
и будто бы пытаетесь услышать, понять что-то еще в словах собеседника (может, какие-то иные смыслы?)

[Ворчун]

Иринушка, Вы задали вопрос, на который не хочется отвечать кратко. Я попытаюсь ответить на него позже, вероятно вечером. Вопрос услышан и принят

[DON]

Это я к тому, что человек может считать нормальным совершенно любое явление. Если первоначально явление режет человеку сознание он мучается, а потом раз и все считает явление нормальным и все в порядке. Это относительно истинности существования ценностей (которые якобы испокон веков и покрыты мхом веков и осененны сиянием великих предков), которые на самом то деле не такие уж и вечные ценности. Захотел человек он их считает ценностями, а если появятся другие обстоятельства мы что нибудь другое назовем вечными ценностями и т.д. и т.п.

[Ворчун]

Вопрос принят, но не обязательно, что понят. Я уже говорил, что мне надо разжевывать все как двоечнику.

Я совершенно не понял первые ответы Вия и Людмилы. Это там где Вий поясняет, что такое бытие, небытие и мир, а Людмила говорит о сознании. Поэтому я решил подойти с другой стороны, чтобы заострить внимание на вопросе о правомочности рассуждать о целом (неделимом) опираясь на части этого целого. Ответы опять ушли немного в сторону. Я расстерялся... и видимо от растерянности произнес эту фразу Т.е. увидел, что общие точки в наших преставлениях есть, а как двигаться дальше не упустив эти точки, не понял. Мне не удается донести до собеседника основную мысль - опорную.
Одной из причин, я считаю, является мостик из слов, который мы выстраиваем чтобы донести те представления, которые существуют у нас в виде ощущений. Я понимаю, что качество мостика зависит и от выстраивающего, например от его эрудированности, но не думаю, что качество мостика является основополагающим препятствием.
Попробую пояснить о чем я говорю. Я не думаю, что наши представления можно оценить каким-то объемом информации или передать их посредством информации. Я считаю, что как только появляется необходимость пояснить наши представления, мы производим работу по созданию информации. Именно так. Происходит не выбор или выделение некой части информации, а идет процесс создания не существовавшей до этого момента информации. Информация вызывает ассоциации с какими-то нашими представлениями, или вызывает новую мозаику представлений, но эти представления целиком будут зависить от сущности этих ассоциаций, т.е. ассоциации являются неким ключиком к представлениям, но ключик этот для каждого индивидуален. (Получилось жутко механистически, вероятно из-за слова информация)
Меня очень удивлял Сократ с его, как мне казалось, излишними примерами, излишними хождением вокруг рассматриваемой проблемы. Смущало отсутствие четких терминов, четких логических построений. Но сейчас я смотрю на это по-другому. Я думаю Сократ пытался нащупать путь передачи своих представлений, или даже правильнее, нащупать путь создания неких представлений у собеседника не посредством передачи словами информации, а посредством создания некой атмосферы помышления с помощью слов. Я не зря упоминал поэтов. "В окне живет небо" - врядли стоит оценивать с точки зрения объема информации, эти слова рождают определенную эмоциональную атмосферу, информация здесь маловажный момент. Кто бы научил меня, создавать нужную атмосферу помышления
Я как-то говорил, что у нас, у тех кто в курилке, взгляды на многие вещи очень близки. Вы, Ирина, возразили и в тот момент я согласился с Вашим возражением. Теперь же я хочу пояснить, что я имел ввиду. Под близостью я понимал, что мы находимся на одной поляне волнующих нас вопросов, но на каждом из нас искажающие очки, которые не позволяют увидеть все детали поляны одинаково. Общая атмосфера помышления позволила бы сгладить искажения этих очков.
Мне казалось, что Людмила, осознано или нет, в своих письмах пыталась создать некую атмосферу помышления, по крайней мере было что-то очень близкое к этому. Но последнее время, я к сожалению не чувствую атмосферу писем Людмилы. Или мне показалось это, или Людмилу просто дотюкали

Лень даже перечитывать Что получилось, то получилось.
Одна просьба. Если первая реакция - "ну и бред", забудьте о письме как о бреде

[Людмила]

Мне казалось, что Людмила, осознано или нет, в своих письмах пыталась создать некую атмосферу помышления, по крайней мере было что-то очень близкое к этому. Но последнее время, я к сожалению не чувствую атмосферу писем Людмилы. Или мне показалось это, или Людмилу просто дотюкали

Дорогой, Ворчун, как же Вы однако проницательны... Но, все не так грустно: просто, я пытаюсь изменить жанр, это отвлекает. Кстати, на идею сказки натолкнули меня именно Вы, спасибо. Пытаюсь стать сказочником, что из этого получится, не знаю, но то, что притча открывает гораздо больше умов, чем сухая логика, знаю совершенно определенно.

[irina]

Я совершенно не понял первые ответы Вия и Людмилы. Это там где Вий поясняет, что такое бытие, небытие и мир, а Людмила говорит о сознании. Поэтому я решил подойти с другой стороны, чтобы заострить внимание на вопросе о правомочности рассуждать о целом (неделимом) опираясь на части этого целого. Ответы опять ушли немного в сторону. Я расстерялся... и видимо от растерянности произнес эту фразу Т.е. увидел, что общие точки в наших преставлениях есть, а как двигаться дальше не упустив эти точки, не понял. Мне не удается донести до собеседника основную мысль - опорную.

Думаю, что донести свою мысль до собеседника всегда не просто, и вопрос даже не в каких-то собственных особенностях или качествах собеседника или говорящего.
Ведь контакт между людьми, во время которого происходит некоторое взамодействие с получением чего-то извне, обменом, и качественным изменением - это всегда уникальная "химическая реакция", а нам порою не хватает интереса или желания увидеть эту уникальность.
Рассматривание ситуации как уникальной как раз и позволяет взглянуть на текст незамыленным взглядом, дойти до смысла несмотря на "шум".

В реальном разговоре порою только диву даешься, как превратно понимаются слова, а уж инет-общение и вовсе. Здесь же редко кто пытается одновременно смотреть на сообщение другого в контексте, чаще всего выдергивается какая-нибудь фраза из сообщения , что режет слух, и дальше следует "борьба" с неточностью, оговоркой, а основная мысль говорившего теряется, игнорируется...
В результате - довольно быстро теряется мотивация и интерес к поддержанию разговора, если твой собеседник вечно находится в экспертной позиции...

Собственно потому и быстро иссякают разговоры на этом сайте, что, как вы точно заметили, Игорь, слышатся лишь отдельные слова, выдернутые из целого предложения, текста, и вместо атмосферы "помышления" - какое-то погружение в трясину пояснений пояснения пояснений либо почти экзаменационная ситуация с оцениванием...

Мне кажется, что понять, отчего так происходит можно, выяснив, что за потребность, каков мотив прихода каждого сюда и вступления в разговор...
Если у человека задача научить другого, то он будет искать форму донесения своего знания с попутной подзадачей выявить ошибочные представления, прощупать, какие приемы лучше работают и т.д.
И это точно иной контакт, нежели в ситуации, когда двое-трое вместе бьются над реальной задачей или вопросом, ответ на который неизвесен. Мне вот точно интересней размышлять, а не поучать

Сообщение отредактировал irina - Nov 20 2006, 09:37 AM

[Ворчун]

Не в тему. Попались на глаза притчи:


Я выбираю блаженство

Мастер Бахауддин всю свою жизнь был счастливым, улыбка никогда не сходила с его лица. Вся его жизнь была пропитана ароматом праздника! Даже умирая, он весело смеялся. Казалось, будто он наслаждается приходом смерти. Его ученики сидели вокруг, и один спросил:

— Почему вы смеётесь? Всю свою жизнь вы смеялись, и мы все не решались спросить, как вам это удаётся? И вот сейчас, в последние минуты, вы смеётесь! Что здесь смешного?

Старый Мастер ответил:

— Много лет назад я пришёл к моему Мастеру молодым человеком, семнадцатилетним, но уже глубоко страдающим. Мастеру же было семьдесят, а он улыбался и смеялся просто так, без всякой видимой причины. Я спросил его: «Как вам это удаётся?» И он ответил: «Внутри я свободен в своём выборе. Просто это — мой выбор. Каждое утро, когда я открываю глаза, я спрашиваю себя, что выбрать сегодня — блаженство или страдание? И так случается, что я выбираю блаженство, ведь это так естественно».


Притча об утешении
Однажды ученик спросил суфия:
- Учитель, мир полон горестей! Скажи, в чем найти человеку утешение?
- Смотря о каком человек ты говоришь, - ответил суфий, - ибо мудрец утешается мыслью "Случилось то, что должно было случиться". Глупец же утешается мыслью "Такое случалось и с другими. Но со мной этого больше не случится!"


Без всяких параллелей. Искал притчу и наткнулся, решил поделится.

[Людмила]

Не в тему. Попались на глаза притчи:
Я выбираю блаженство

Мастер Бахауддин всю свою жизнь был счастливым, улыбка никогда не сходила с его лица. Вся его жизнь была пропитана ароматом праздника! Даже умирая, он весело смеялся. Казалось, будто он наслаждается приходом смерти. Его ученики сидели вокруг, и один спросил:

— Почему вы смеётесь? Всю свою жизнь вы смеялись, и мы все не решались спросить, как вам это удаётся? И вот сейчас, в последние минуты, вы смеётесь! Что здесь смешного?

Старый Мастер ответил:

— Много лет назад я пришёл к моему Мастеру молодым человеком, семнадцатилетним, но уже глубоко страдающим. Мастеру же было семьдесят, а он улыбался и смеялся просто так, без всякой видимой причины. Я спросил его: «Как вам это удаётся?» И он ответил: «Внутри я свободен в своём выборе. Просто это — мой выбор. Каждое утро, когда я открываю глаза, я спрашиваю себя, что выбрать сегодня — блаженство или страдание? И так случается, что я выбираю блаженство, ведь это так естественно».
Притча об утешении
Однажды ученик спросил суфия:
- Учитель, мир полон горестей! Скажи, в чем найти человеку утешение?
- Смотря о каком человек ты говоришь, - ответил суфий, - ибо мудрец утешается мыслью "Случилось то, что должно было случиться". Глупец же утешается мыслью "Такое случалось и с другими. Но со мной этого больше не случится!"
Без всяких параллелей. Искал притчу и наткнулся, решил поделится.

Ах, Ворчун, позвольте мне ворваться в этот благостный мир "восточной" мудрости. Даже и не знаю, с чего начать... Ну, хотя бы с того, что она всегда демонстрирует результат, как причину: ведь, это так понятно, что блаженство лучше, чем страдание. Но, пусть она попробует ответить на вопрос, что выбрать, когда ты встал утром и у тебя болит зуб? Во-первых, чтобы он у тебя не заболел никогда (чтобы было от чего испытывать блаженство), а во-вторых, когда уже болит... В связи с чем, хочу "плавно" перейти ко второй притче со своим понятием о мудрости, предлагаю мой вариант притчи: стоят ТРОЕ у электрической розетки, один (мудрец по первому варианту) сунул палец в розетку и, еле пережив шок, изрек "случилось то, что случилось", второй, засовывая свои пальцы, думает о том, что "со мною уж такого не случится никогда", третий и не думает приближаться со своими пальцами ни к какой розетке, он просто читает предупреждение у розетки - "не засовывай - убьет!" и НЕ СУЕТ их!!! Давайте подумаем, кто же из них мудрец? И то, что это не первый, для меня абсолютно очевидно...

[Ворчун]

это всегда уникальная "химическая реакция"

Да, это весьма важно. Согласен.

а нам порою не хватает интереса или желания увидеть эту уникальность.

Да, возникают ассоциации с чем-то уже услышанным, пропадает интерес, и далее в тексте выискиваю подтверждение этим возникшим ассоциациям практически не вникая в смысл. И по ходу формулируя ответ.

[Ворчун]

Дорогой, Ворчун, как же Вы однако проницательны...

Спасибо

Пытаюсь стать сказочником, что из этого получится, не знаю, но то, что  притча открывает гораздо больше умов, чем сухая логика, знаю совершенно определенно.

Когда думал над ответом пришла в голову идея, которая первоначально показалось привлекательной. Но увы, время проходит и все яснее понимается ее утопичность.
Подумалось, что было бы очень заманчиво попытаться возродить хотя бы какое-то подобее народного творчества. Живой, не застывшей сказки. Сказки, не имеющий, даже в перспективе, какого-то конечного варианта. Сказки, соавтором который становился бы любой человек, даже только прочитавшей ее.

Вот такой стеклянный рояль

[Ворчун]

Но, пусть она попробует ответить на вопрос, что выбрать, когда ты встал утром и у тебя болит зуб?

На это хорошо Чехов ответил - радуйтесь, что болят не два
Но собственно Людмилушка, ведь это не рецепт. Это направление. Мне это притча показалась близка, потому, что я сейчас сыну хочу донести насколько настроеность к миру влияет на нас самих. Не получается...

Про вторую не хочу говорить. Вы не спешите. Пусть уляжется. Помните, что-то типа - "сказка подождет, и придет тогда когда вы будете готовы."

[Людмила]

потому, что я сейчас сыну хочу донести  насколько настроеность к миру влияет на нас самих. Не получается...

Знаете, Ворчун, как говорят еврейские мудрецы: если ты говоришь, что ты сделал и не получается, то это неправда; если ты говоришь, что ты ничего не сделал и получается, это тоже неправда; но, если ты говоришь, что ты сделал и получилось, то это правда. Возникает вопрос, а ЧТО нужно делать, чтобы получилось? Ведь, сколько бы мы не ломились в дверь соседнего дома, в свой нам попасть так и не придется по той простой причине, что усилия, которые мы прилагаем, "не относятся" к дверям нашего дома... Попробуйте изменить дверь и для начала ответьте себе на вопрос, какое настроение владеет Вами, когда Вы наблюдаете за ребенком, который не справляется с позитивным отношением к миру в тот момент, когда мир этому не соответствует? Мальчик не может быть сильнее Вас...

[Людмила]

Спасибо

Когда думал над ответом пришла в голову идея, которая первоначально показалось привлекательной. Но увы, время проходит и все яснее понимается ее утопичность.
Подумалось, что было бы очень заманчиво попытаться возродить хотя бы какое-то подобее народного творчества. Живой, не застывшей сказки. Сказки, не имеющий, даже в перспективе, какого-то конечного варианта. Сказки, соавтором который становился бы любой человек, даже только прочитавшей ее.

Вот такой стеклянный рояль

Прекрасная идея, мне Ваш рояль понравился! Я предлагаю начать писать "народную" сказку, где каждый будет прибавлять свой "кусочек" сказания с возможностью возвращения и продолжения и так, чтобы в цитатнике перед постом каждого всегда присутствовал весь или хотя бы последний абзац уже написанного текста, чтобы не сбиваться со смысла. Народ, давайте обсудим эту шальную мысль?!