Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[Ворчун]

Если долго долго копать все ведь становится кристально ясным.

Если долго, долго копать, то будет яма

"А зачем человек без Истины ?"

Предлагаешь новую пробежку?

Вий говорит, что Истина сердцем нащупывается.
А Вы о какой Истине говорите?

[Людмила]

Холодно. А кто это такой?

        "А зачем человек без Истины ?" вот же то зло с которым мы боремся, начиная с творчества Данте Олигьери. Если долго долго копать все ведь становится кристально ясным.

Банально, но человек и есть истина, истина о самом себе... Более благородные представители своих истин могут влиять на истины менее благородных и, таким образом, "подтягивать" их истины до своих, но влиять это являть пример и в этом вся сложность, а мы очень часто "закручиваем" этот процесс обращения в истину с разоблачительного сравнения себя с тем, кого хотим обратить. Это ошибка: разоблачение есть признак низости, который не только не возвышает нас над тем, кого мы вознамерились обратить, но и лишает всякого морального права разоблачителя на превосходство над разоблачаемым. И, если, уж, мы ищем истину и ее главный элемент, то она состоит в том, чтобы УКРЫВАТЬ и ЩАДИТЬ человека, а не раздевать и позорить. Отсюда "не судите ..." Что говорить, есть среди людей преступники, которых было бы очень желательно осудить ("раздеть"), но истина не в том, что они правы и посему должны избежать всякого суда над ними, а в том, что осудив их, мы уподобляемся им и нет тогда уже никакого различия между праведником и злодеем. Поэтому мы должны "укрывать" (не позорить и не разоблачать) даже злодеев, чтобы избежать подобия с ними. Есть кому убирать грязь с наших путей и наша задача не стоять у Него на пути... Вы, DON, напоминаете мне взъерошенного голубя, почуявшего опасность. Правильно чувствуете...

[irina]

Сарвешвар Даял Саксена

До чего же многолика жизнь.

В ней существуя,
я словно поминутно занят штопкой
истлевшей ткани.
Латаю ветошь,
по дивному цветку -
на каждую прореху.
Вот так из-под моей иглы
выходит королевский плащ.
Я всякий раз его страшусь надеть,
но надеваю.
Разжаты кулаки.
Но все еще саднит рука.
Распрямились пальцы.
а люди, взглянув с опаской
на простертую ладонь,
проходят мимо. Думают - я нищий.
Неправда. Я богат будущим.
Я готов раздать его всем,
кто захочет.
Но почему-то, сжав плотно губы,
стою, как столб.

И неотвязна мысль -
где найдет меня смерть?
Во дворике ли дома, в котором - колодец под деревянной крышкой.
Ее сдвигают с места
перед тем, как меня столкнуть во влажный мрак
И я, зажатый с четырех сторон осклизлым камнем,
на нем - пусть позабавятся мои детишки -
царапаю ногтями звероподобных человечков.
из них выстраиваю лесенку. Еще немного - и я на воле.
Но кто-то меня, как прежде, сталкивает вниз.

И неотвязна мысль -
где найдет меня смерть?
Быть может, на дороге?
Там вечно кого-то ждут.
То ли своих, кого не узнают.
То ли чужих, кого распознают в минуту.
Взгляды исподлобья. В них - неприязнь и страх.
Они обрушиваются на меня как камнепад.
И под ними я замурован.
Но всякий раз, как ослепшая и издыхающая крыса.
выбираюсь из-под камней.

И сам не свой бегу
прочь от людских жилищ.
Но наступает вечер,
и опять мерцание домов зовет и манит.
Слепые огоньки беспалыми ладонями
меня нащупывают во тьме.
И я - себе на удивленье - вдруг возвращаюсь.
Глаза мне щиплет бездомный дым,
бесстрашно сменивший очаг на уличный простор.
Когда я кому-то говорю: "Послушай-ка меня!",
он вскрикнув, шарахается прочь.
Когда же кто-нибудь вдруг бросается ко мне,
я сжимаюсь от страха сам.

Есть у меня сума.
Ее я зову - нажива.
В ней - глиняные черепки разбитых идолов.

Вот идол Силы.
С мольбой к богу он рухнул на колени
Теперь от ног остались черепки!

А вот идол Любви
Не вынес тяжести придуманного чувства
Теперь стоит без рук.

Вот идол Сострадания.
Вытекли его глаза.
Огонь корысти их сжег.

А этот идол когда-то представлял
ужасный лик всевышнего
Теперь осталось - чудовищное чрево.

Да, у меня хватает разбитых идолов
Я собираю их
ради наживы.
Я с идолами часто сталкиваюсь
во время приступов отчаяния
И сам разбиавюсь
на мелкие куски
Себя рассматриваю со стороны:
я разрушаюсь, словно старый шиваитский храм,
отваливается кирпич за кирпичом -
прожитое мною, мой сокровенный мир.
Приходят люди,
и каждый с какой-то затаенной мыслью
подбирает кусочек моей жизни.
А на меня - им наплевать
Под их ногами я стираюсь в пыль.
Окоченелость вокруг.
Нет, не окоченелость - смерть.
И перед этой смертью я -
как обреченная лягушка,
которую вот-вот сожрет змея.
И не спасешься!

До чего же многолика жизнь

[irina]

Ну вот,  опять до пропасти не добежали

Похоже, Игорь, каждый свою "пропасть" носит в себе, и порою нет нужды далеко бегать или копать, как то предлагает Дон.

[Вий]

Похоже, Игорь, каждый свою "пропасть" носит в себе,

Нет, Ирина, пропасть не в людях, она - между людьми. Это мировоззренческая пропасть. Христос говорил: "Кто не со Мною, тот против Меня " (Мф.12;30) И люди делятся на тех, кто со Христом, и кто против него - и между ними пропасть. И в этом смысле, те кто против Христа, они действительно носят в себе пропасть. От слова пропасть. И пропасть эта преодолевается не посредством поиска человека, а посредством поиска Бога. И задача человека, не человека искать - но Бога. А в этой ветке форума, по моему, происходит именно поиск человека.

[irina]

Нет, Ирина, пропасть не в людях, она - между людьми. Это мировоззренческая пропасть. Христос говорил: "Кто не со Мною, тот против Меня " (Мф.12;30) И люди делятся на тех, кто со Христом, и кто против него - и между ними пропасть. И в этом смысле, те кто против Христа, они действительно носят в себе пропасть. От слова пропасть. И пропасть эта преодолевается не посредством поиска человека, а посредством поиска Бога. И задача человека, не человека искать - но Бога. А в этой ветке форума, по моему, происходит именно поиск человека.

Знаете, Вий, я предпочитаю ставить задачи и задаваться вопросами, уместными в каждом конкретном контексте.

Для меня и сам интернет и общение с его помощью лишь способ соориентироваться, и в том числе в том, с кем я имею дело, с кем говорю. И это точно поиск человека.

Я потому и предпочитаю избегать вопросов об Истине и вере, что полагаю, что подобному нет места в профанном пространстве.

[Вий]

предпочитаю избегать вопросов об Истине и вере, что полагаю, что подобному нет места в профанном пространстве.

Пожалуй так...

[Людмила]

Меня вот, какая мысль посетила: а догадывается ли сам дьявол о том, что он и есть дьявол?! Мне это немного напоминает душевнобольных людей, категорически неприемлющих саму мысль о том, что они нездоровы. Окружающие - да, они могут быть сумасшедшими и больными, но только не они. Я, просто, думаю, какое такое основание послужило падению одной трети (звезд) ангелов (так описывает религиозная традиция момент грехопадения, увлекшего за собой и целую тьму небесного воинства)? Видимо, это основание было достаточно серьезным, что даже ангелы не смогли различить тьму в том вожделенном сиянии, которое повлекло их за собой. Это ВОЖДЕЛЕННОЕ сияние... И как точно о нем у Гумилева: "а под атласной белой кожей течет отравленная кровь"... О любви, которая...ненавидит...

[DON]

Ну так все таки кто нибудь еще кроме меня считает: что человек это ценность именно потому что он человек?
Не человек с плохими или хорошими идеями (истинами), не с плохой или хорошей внешностью, не с плохой или хорошей родословной, а просто человек. И ценнен он именно как человек, потому что это звучит гордо.

[Людмила]

Ну так все таки кто нибудь еще кроме меня считает: что человек это ценность именно потому что он человек?
        Не человек с плохими или хорошими идеями (истинами), не с плохой или хорошей внешностью, не с плохой или хорошей родословной, а просто человек. И ценнен он именно как человек, потому что это звучит гордо.

Вот, Вам моя рука, DON. Все самое ужасное, что происходило и будет происходить с людьми, заключается в развенчании человека, венец на голову которого водрузил сам Бог. "Бог сотворил человека правым, а люди бросились во многие помыслы" (Екл., 7:29). Люди на царство посадили закон, ему молятся, ему поклоняются, превозносят и ставят его выше человека, тогда как человек со своим "Жажду!" гонится, истязается, позорится и притесняется, объявляется злодеем и ничтожеством. Любовь и суд над человеком несовместимы, в законе нет любви (если только сам закон не есть любовь), он всегда против человека, потому что человек ...слаб, потому что природа человека несовместима с "железной печью" закона и природа эта есть абсолютная свобода его духа, "который дышит, где он хочет, и не знаешь откуда приходит и куда уходит", человек носит этот дух в себе и НЕВИНОВЕН в этом, потому что нельзя быть виновным в том, чему ты не являешься причиной. "Человек это звучит гордо", но, чтобы позволить сказать себе это, надо быть очень близким Тому, для кого творение рук Его является гордостью, славой и невыразимой любовью, недостатки которого исцеляют Самого Бога в Его желании дать, наполнить до краев, насытить, облагодетельствовать, недостатки которого СВЯТЫНЯ, а не грех.

[irina]

Ну так все таки кто нибудь еще кроме меня считает: что человек это ценность именно потому что он человек?
        Не человек с плохими или хорошими идеями (истинами), не с плохой или хорошей внешностью, не с плохой или хорошей родословной, а просто человек. И ценнен он именно как человек, потому что это звучит гордо.

Все-таки, будь Вы Педром, а не Кихотом, или Педром-Кихотом, то было бы не так интересно следить за ходом Вашей мысли, уважаемый просто Дон...
Мне тоже интересен и ценен человек, Дон...
А как же нам быть со всеми философскими вопросами теперь после столь дружного согласия?
Так и будем стоять все из себя гордые-прегордые, молча пуская дым колечками в потолок "курилки", что выгородили при попустительстве модераторов сайта?

Хотите, Дон, я Вам очередную сказочку Тоона Теленгена подарю, теперь про Жука?
У Вас как с погодой? У нас какая-то хмарь, поэтому нашла в книжке коротенькую хмурую сказку про усталого Жука.

Итак,

ЖУК УСТАЛ. ОН СИДЕЛ НА ЗЕМЛЕ ПОД КАМНЕМ, УСТАЛЫЙ И СГОРБЛЕННЫЙ. "До чего же я устал", - думал он.
Он мрачно выглянул из-под камня на небо, которое выглядело так скверно, что неплохо было бы починить.
Жук повалился на землю Он попытался было подняться, но сил хватило ненадолго. "Ах, да и ладно", - подумал он.
Стало темнеть.
Всю ночь жук пролежал на боку, размышляя о своей усталости. Он слишком уснул, чтобы заснуть.
Начался дождь, камень пополз по мокрой земеле и проехался прямо по жуку. "Вот только этого не хватало", - подумал тот.
На следующий день погода стала еще хуже. Поднялся страшный ветер, и дождь полил как из ведра. Жука смыло потоком воды. Но ему уже было все равно. "Теперь еще и это", - только и подумал он.
Он ударился о скалу и вверх тормашками полетел в болото. "Вот так да", - подумал он.
В этот момент он услышал крик: "Жук! Жук!"
"Меня ищут", - мелькнула у него мысль.
Голос стих, и жук задумался: кому и зачем он понадоблся? "Наверняка из-за какой-нибудь ерунды", - решил он.
Вокруг все было темно и тихо, и так продолжалось очень долго. Но еще несколько раз он вспоминал тот голос, который звал его: "Жук! Жук!"
"Это меня", - думал он тогда, все глубже опускаясь в болото под горой.

Так и хочется сказать что-нибудь а-ля грузинский тост - "так выпьем же..." - но вроде мы тут курим и неспеша размышляем, слегка "наезжая" друг на друга, но исключительно вежливо и интеллигентно

Словом, согласна, Дон, некоторую ценность точно представляет этот HOMO, даже если он и не слишком сапиенс.

(Вот ведь я и начинала эту ветку про возможность просто быть, просто HOMOм )

Что же дальше?

[irina]

"В 22 строчке моего поста вместо "уснул" следует читать "устал", - произнесла она, сонно поглядывая на экран.

Что же дальше?

[Вий]

человек это ценность именно потому что он человек?
        Не человек с плохими или хорошими идеями (истинами), не с плохой или хорошей внешностью, не с плохой или хорошей родословной, а просто человек.

Говорю вам, Дон, в последний раз, запоминайте. -Человек ценен тем, что в нём образ и подобие Божие. Образ и подобие Божие ценно в человеке, и ничто другое. И затемняя, заваливая этот образ и подобие - человек скотинеет. Уважаете вы козла ?

Возмём человека, который истерял в себе образ и подобие Божие, в максимально возможной степени, Чекатилу какого-нибудь, или Гитлера... - ценны они сами по себе, человеки эти ? Гордо они звучат ? -Стало быть ценен не сам человек, как некое естество, а что-то другое. Что ? -Я ответил что - ответте (для себя) теперь вы.

[irina]

Возможно Вы, Вий, и обидетесь, но все происходящее начинает походить на День Сурка или какое-то пробуждение в той самой Палате № 6.

"И не спасешься"...
Есть лишь один способ нажать на кнопку "выход" в левом верхнем углу и раствориться, наконец...
"И сия пучина поглотила ея".

Давайте считать проект "курилка" не оправдавшим надежды трудящихся на светлое будущее.
"Давайте негромко, давайте вполголоса, давайте простимся светло".

Мне было точно интересно с вами, такими разными - умными, настойчивыми, воинственными, нежными...
Благодаря вам я вернула с антресолей когда-то отправленные туда книжки и некоторые даже прочла, а часть - полистала (Словом, вспомнила алфавит ).

Я было совсем уходила, а потом, соскучившись, возращалась.
Но пора отчаливать уже совсем.

[Вий]

Но пора отчаливать уже совсем.

Пора.

Сообщение отредактировал Вий - Nov 27 2006, 04:47 AM

[Марафонец]

Говорю вам, Дон, в последний раз, запоминайте. -Человек ценен тем, что в нём образ и подобие Божие. Образ и подобие Божие ценно в человеке, и ничто другое.

Два тезиса: 1. Человек - бог. 2. Человек - бог, но только через буфер, прокладку, или зеркало - т.е. через "образ и подобие". ИЛи, если звучание важно - "не сам Бог, а только подобие его".
Если я правильно сформулировал тезисы, то вопрос?
В чем разница между ними? Меняется ли коренным образом предназначение человека, его функция?
Первая версия мне почему-то ближе - много обьъясняет и даже воодушевляет. Вторая версия существует уже тысячелетия и ее результаты налицо. Но может я ошибаюсь в гордыне своей?

[Людмила]

Два тезиса: 1. Человек - бог. 2. Человек - бог, но только через буфер, прокладку, или зеркало - т.е. через "образ и подобие". ИЛи, если звучание важно - "не сам Бог, а только подобие его".
Если я правильно сформулировал тезисы, то вопрос?
В чем разница между ними? Меняется ли коренным образом предназначение человека, его функция?
Первая версия мне почему-то ближе - много обьъясняет и даже воодушевляет. Вторая версия существует уже тысячелетия и ее результаты налицо. Но может я ошибаюсь в гордыне своей?

Ну, скажите мне, какой буфер или, как Вы говорите, "прокладка" существует между пламенем и пламенем? Или между родителем и ребенком? Образ - родителя, подобие - родителю, но в СУЩНОСТИ они равны. Ведь, недаром, философия ставит такой вопрос относительно Бога: а, может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять? С одной стороны, если Он всемогущ, то может. С другой стороны, если Он всемогущ, то, как же Он не может поднять тот камень, который создал?! Человек и есть тот камень, которого создал Бог, и здесь он (человек) не был равен Богу, потому что произошел от Бога. Как дети, которых мы приводим в этот мир, происходят от нас и приходят ПОСЛЕ нас. Мы РАНЬШЕ их, а Бог РАНЬШЕ нас. Вот и все, и в этом вся "прокладка", и это вопрос времени, а не сущности. Во всем остальном мы его дети и равны Ему, как дети равны своим родителям, ПОСЛЕ того, как повзрослеют, т.е., преодолеют некий временной порог зрелости.

[Марафонец]

Ну, скажите мне, какой буфер или, как Вы говорите, "прокладка" существует между пламенем и пламенем? Или между родителем и ребенком? Образ - родителя, подобие - родителю, но в СУЩНОСТИ они равны.

Дык, не спорю ж я. Близка мне эта позиция, близка. Вопрос то другой. Хотя, если убрать это недоразумение, а именно так можно понять Вашу позицию с "образом и подобием", то вроде и на вопрос-то можно не отвечать. А все-таки. Ладно, я полагал, что содержательно ответ должон быть одинаков, что в 1-й версии, что во второй. И тогда, это действительно скорее историческое недоразумсение про образ и подобие. А если нет?

[Людмила]

Давайте считать проект "курилка" не оправдавшим надежды трудящихся на светлое будущее.
"Давайте негромко, давайте вполголоса, давайте простимся светло".

Я было совсем уходила, а потом, соскучившись, возращалась.
Но пора отчаливать уже совсем.)

Дорогая, Ирина! Своим появлением здесь Вы зажгли столько свечей, что теперь, когда у Вас возникло желание загасить свою собственную, здесь навряд ли воцарится тьма... Дверь, которую Вы открыли, не так- то просто закрыть, ведь, по сути, Вы объявили здесь право на бытие таким, каким здесь каждому из нас заблагорассудится. Мне это напомнило библейский миф о сотворении, когда Бог отправился спать, предоставив творениям право "резвиться" без Него. Подите "поспите" и приходите, ведь, никто не застрахован от того, чтобы когда-нибудь не пожелать этой "теплоты, не полюбившейся когда-то". Это нормально: когда человеку холодно, ему обычно хочется спать...

[Людмила]

Ладно, я полагал, что содержательно ответ должон быть одинаков, что в 1-й версии, что во второй. И тогда, это действительно скорее историческое недоразумсение про образ и подобие. А если нет?

Уважаемый, Марафонец! Недоразумение не может быть историческим, оно может быть только человеческим. И это недоразумение нам очень дорого обходится. Попытка объяснить и показать степень родства Бога и человека была предпринята еще Христом, объявившим Бога своим отцом, что, как Вы помните, вызвало неадекватную реакцию со стороны "умников". Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, почему эта реакция была именно такой? Почему сама мысль о том, что отношения
Бога и человека могут быть детско-родительскими, приводила и приводит в ярость фарисеев всех времен и народов? Потому что, если Бог - отец, а человек - сын, то закон, как посредник между Родителем и Ребенком, выглядит абсолютным абсурдом. Вы видели, где-нибудь мать, которая регулирует свои взаимоотношения с ребенком посредством закона, а не любви к нему? У всех на слуху этот злосчастный пример с Павликом Морозовым: что нормального в том, что он предал своего отца на мучение, поставив закон выше родства?! Закон между Богом и человеком это такое же кощунство, как в случае с Павликом. И, если Вы уберете его посредничество между Богом и человеком, то целая армия "законников" из великого числа представителей земного духовенства, установившего свое право на это посредничество, потеряет свой кусок хлеба вместе с возможностью распространять самую бессовестную ложь, которая когда-либо существовала в мире. Бог не судья, а защитник человека. И то, что человек думает иначе, уходя от правильного стандарта отношений между собой и окружающими его людьми, лежит полностью на совести ложно навязанного представления. Ведь, утеря подобия Богу в том и состоит, что мы все из защитников человека перед законом, превратились в его судей. Мы все, как говорится в библии, "проводим детей своих через огонь", о чем сам Бог говорит, "тогда, как Мне это и на разум не всходило". Нет закона между кровью и кровью, а человек ЕДИНОСУЩЕН Богу. Любовь - да, есть, и это единственный закон и единственное подобие Ему, потому что родитель это ВСЕГДА и ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ, и нет там никакой "жести" закона (кстати, обратие внимание на то, что когда Бог выводил евреев из Египта, Он поставил нас в известность о том, из "египта" чего он избавил человека: "из печи ЖЕЛЕЗНОЙ". Жар, огонь, железо - все это атрибуты суда.)