Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[Людмила]

Людмила! я ничего не понял. "14 млрд. лет соответствуют шести дням творения".
-Сколько будет дважды два.
-Мы покупаем или продаём?
Виталий, я вынужден снять вопрос-аргумент, поскольку он неуместен. Видимо я со "своим уставом в чужой монастырь" дважды.
С уважением Владимир.

Здесь вопрос, ГДЕ находился Бог, когда Он творил мир: в самом мире или ВНЕ его? Если "вне", то для Него это было шестью днями, если "в", то - четырнадцатью млрд. лет. Так вот, возможность смотреть из мира на мир появилась только пять тысяч лет тому назад, непосредственно тогда, когда был состворен ЧЕЛОВЕК, имейте ввиду - не животное-человек, а человек-человек. И почему Вас так удивляет эта разница во временах, уж, после Эйнштена-то, можно было бы и не удивляться. Это мы с Вами не можем достигать квадрата скорости света, а Бог мог и может. При таких возможностях вполне реально оставить землю нудно считать свои минуты и дни, а самому смахивать ее миллиарды лет, как ничтожную пылинку с накрахмаленой кружевной манжеты собственной рубашки.

Людмила. С уважением.

[Ксари]

Здесь вопрос, ГДЕ находился Бог, когда Он творил мир: в самом мире или ВНЕ его? Если "вне", то для Него это было шестью днями, если "в", то - четырнадцатью млрд. лет. Так вот, возможность смотреть из мира на мир появилась только пять тысяч лет тому назад, непосредственно тогда, когда был состворен ЧЕЛОВЕК, имейте ввиду -  не животное-человек, а человек-человек.

Людмила не сердитесь. Вы, прежде всего, женщина. И такая железная логика.
С симпатией, Владимир.

[Людмила]

Людмила не сердитесь. Вы, прежде всего, женщина. И такая железная логика.
С симпатией, Владимир.

Дорогой, Ксари! Злость есть вернейший способ потерять друга, а с Вами я не могу позволить себе такой роскоши. Самое замечательное в этой ситуации является то, что над этой относительной особенностью времени (в ее логическом аспекте) в библейском изложении и практическими реалиями этого мира, работали самые полноценные мужики. Вот так-то...


Людмила. С уважением и симпатией.

[Ксари]

Дорогой, Ксари! Злость есть вернейший способ потерять друга, а с Вами я не могу позволить себе такой роскоши.   Самое замечательное в этой ситуации является то, что над этой относительной особенностью  времени (в ее логическом аспекте) в библейском изложении и практическими реалиями этого мира, работали самые полноценные мужики. Вот так-то...
Людмила. С уважением и симпатией.

Мне ничего не остаётся, как чувствовать себя влюблённым мальчишкой.
С уважением Владимир.

[Vitaliy]

.... Далее: материя отвлекается от своего денотата и рождается в абстракции ума как абстрактное понятие, где и воссоединяется с Богом. Таким образом, оно уже это понятие перестаёт быть осмысленным эмпирически. Учитесь, Виталий, как надо. Ванька дома! Ваньки нет!

Спасибо, Володя, что ты продолжаешь уточнять эти аспекты. Как жалко, что у меня нехватает пороху ввязаться в вашу дискуссию с Вием - не могу позволить себе сильно завязать - я же понимаю, что это не одна короткая отписка. Тут надо со вкусом и самому мозгами раскинуть и "побазарить" (Вий, извините... но все-таки, оно более адекватно по стилю ожидаемого обсуждения)
Все равно я более прав!

[Vitaliy]

... Если Вам не трудно, попробуйте еще раз дослать мне свой адрес, и я отвечу.

Людмила.

Ответил! С вариантами и изложением причин - многословно... в уже критиковавшейся своей манере... Это чтобы вы ненароком снова не выкинули - обратили внимание...

Странные тут, конечно, ограничения - на приватные сообщения... Хотя я и вообще не люблю пользоваться форумными средствами переписки - потом собирай корреспонденцию по всему свету, а кто-то автоматом удаляет, а где-то ящичек переполняется... ну их. Нормальная почта и SKYPE - MSN Messenger - и ноу проблемз...

[Вий]

Уважаемый Вий.  Весьма странна теологическая логика. Позвольте проследить за ходом ваших рассуждений:
Материя здесь  метафизическое понятие.  Это понятие «материя» в опыте нам не дано, в опыте даны нам лишь, то что мы мыслим под этим понятием «материя» - материальные вещи. Отметим понятие «материя» [b] осмысленно и не является пустым именем [/b] по отношению к своему, как здесь говорят,  денотату (Виталий, извините).
Далее: материя отвлекается от своего денотата и рождается в абстракции ума как абстрактное понятие, где и воссоединяется с Богом. Таким образом, оно уже это понятие перестаёт быть осмысленным эмпирически.

Не понял н и ч е г о из написанного вами. Попробуем вместе понять. Вы пишите: "Понятие "материя" в опыте не дано". Но я говорил о том, что в опыте не дана материя, а не понятие "материя"(как вообще понятие может быть дано в опыте (!) ). Дальше. Вы пишете: "В опыте дано нам лишь то, что мы мыслим под этим понятием «материя» - материальные вещи." - И снова я этого не говорил. Я говорил, что от данных нам в опыте материальных вещей, мы абстрагируеся до понятия материи - а не то, что под понятием "материя" мы разумеем материальные вещи. Под понятием "материя" мы разумеем ничто иное, как материю, а под понятием "материальные вещи", мы разумеем материальные вещи. Но материальные вещи, в отличии от материи, в опыте нам - даны - а материя дана лишь в умозрении. Но это не означает, что она (материя) от этого становится понятием. -Далее.
Нижеследующую фразу, я не понимаю вообще.

понятие «материя» осмысленно

Также, дла меня лишена смысла фраза:

Таким образом, оно уже это понятие перестаёт быть осмысленным эмпирически.

- Что значит "осмысленным эмрирически" ? -А следующая фраза (!) :

  материя отвлекается от своего денотата и рождается в абстракции ума как абстрактное понятие, где и воссоединяется с Богом.

-Такого я не сказал бы в самом страшном бреду, ни под страхом
шеиотсечения. Ведь из этой фразы, попросту следует, что Бог - это абстрактное понятие; что равносильно атеизму. А если это следствие не замечать,то тогда в этой фразе, Бог отождествляется с материей, что можно понимать, либо как материализм (если качества материи переносить на Бога), либо как манихейский дуализм (если материю наделять атрибутами Бога) - в обоих случаях, это довольно страшно.

Пытаясь понять ваше послание, уважаемый Ксари, я ничего иного не могу придумать, как то, что вы пошутили. А если вы не пошутили, то не могли бы вы изложить вашу мысль ещё раз, более удобопонимаемо, и с использованием принятой в философии терминологии. А если пошутили, то спасибо за шутку, хотя смысл её я не понял ; возможно я просто глуповат для таких шуток - не исключаю.

P.S.
Боюсь, Ксари, что читая тот мой пост, вы моей мысли не поняли.

[Вий]

Уважаемый Вий. Впервые эту фразу я действительно услышал с числами 5тысяч лет и 15 миллиардов лет. Сегодня в популярных научных изданиях или кругах говорят не 15, а 13,5млрд. лет. Поправьте, пожалуйста,  меня с числом от "Сотворения Мира."  А если этот вопрос в церкви вообще не имеет место быть или не должен ставиться, то попробуйте сдвинуть моё утверждение о том, что Адам до сих пор частенько стоит голый (нагой) под яблоней.

Хорошо, Ксари, давайте разберёмся с этими "тысячами лет", чтобы навсегда с этим покончить. Видите ли, эти пресловутые пять тысяч лет, выведены просто: суммировались библейские родословия. В Библии написано: Адам прожил столько-то лет, Сиф прожил столько-то лет, Енос столько-то... И когда однажды, кому-то в иудаистической традиции пришло на ум сосчитать возраст Земли, то он просто открыл книгу бытия, взял папирус и трость, и выполнил несколько арифметических действий. Потом к получившейся сумме, с ходом времени, прибавляли. С появлением христианства, это исчисление "от сотворения мира", восприняли и языческие народы, принимавшие христианство, покуда однажды не начали исчислять от Рождества Христова. С появлением христианского летоисчисления, об исчислении от сотворения мира, тут же забыли. Лишь иудаизм, после запоздалой, в этом отношении, России (1700 год), остался при исчислении от сотворения мира, да и то лишь в консервативном кагальном кругу (что быстро исчезло с упразднением кагалов). И что для нашего разговора важно - на протяжении всего этого процесса сохранения и смены эр, решительно никому не было дела до соответствия летоисчисления действительности. В христианстве, после введения исчисления от Рождества Христова, никто не задавался вопросом о возрасте Земли. А тем более вселенной. Мусульмане, к примеру, считали себе от бегства Магомета из Мекки в Медину, и века до Магомета, не представлли для них совершенно никакого интереса. Так же и иудеи: им нужен был какой-то отправной пункт, какое-то число, каким можно было бы датировать события, документы... Не считать же им от изгнания из Польши, или от воцарения Николая I ! Собственно вопрос о возрасте человечества, встал с появлением исторической науки, вопрос о возрасте Земли, с появлением геологии, вопрос о возрасте вселенной, с появлением новой астрономии и физики. Более того. Возраст чего-либо - не в поле специфического интереса религий, и не в их компетенции. Определение возраста Земли, Вселенной... - область человеческого творчества. 14-то миллиардов, 5 тысяч, 25 тысяч.. - решайте себе, в своё удовольствие. И главный из этого вывод, для нашего разговора, такой: 14-ть ли миллиардов лет Вселенной, 5-ть ли тысяч - это решительно никак не относится к тому, есть Бог, или нет. Бог мог сотворить вселенную и единомгновенно, и, сотворив материю, задать ей эволюцию - это для теизма не принципиально. Есть и креационистические, и эволюционистические, на этот счёт, теории. И, в свете всего сказанного, вцепляться в иудейские пять тысяч лет, и тыча ими в нос оппоненту, говорить, что, дескать, посмотри, Бога-то нет - дело довольно несерьёзное.

А если говорить о научности, то креационистические теории так же обоснованы, как и эволюционистические, а пожалуй и получше. И написана о них не меньшая гора литературы. То есть, с научной шашкой тут не подскочишь. Как подскочишь, так и отскочишь. Поэтому дело тут не исчерпывается научными теориями, а чем-то иным, более глубинным, более коренным, которе у кого-то есть, а у кого-то нет. Поэтому Христос и говорит: "Имеющий ухо слышать - да слышит."

P.S.
А вы, неверящий в Бога Ксари, ведь не возражаете, что на дворе 2007-ой год... от Рождества Христова.

Сообщение отредактировал Вий - Mar 2 2007, 03:41 PM

[Вий]

Все равно я более прав!

Верно, собрат по метафизике, только мы, метафизики, бываем уверены в своей правоте на основании не эмпирическом. Полностью разделяю вашу уверенность, она - вправе, то есть в направлении направо, и нужно лишь удерживать это направление, выправляясь. К последней Правде.

[DON]

"В христианстве, после введения исчисления от Рождества Христова, никто не задавался вопросом о возрасте Земли. А тем более вселенной."
Была такая тема где обсуждался вопрос о том что значит не начало, а конец света в христинстве (и любой другой религии). Мной там указывалось, что под концом света религия понимает только конец собственно религии, а никак не прекращения существования других объектов.
Если вы указали, что под началом света религия понимает начало себя, то значит мое предположение о конце света вы тоже можете поддержать.

Правда вопрос о "боге" настолько изъезжен, что писать не хотелось. Но если несколько людй приходят к одному и тому же, это что то да значит.

[Людмила]

Пока я вообще не соображу, в каком ключе вы работаете, не могу для себя классифицировать, о чем идет речь - о психопрактиках, аутосуггестии, медитации, тренировках традиционных органов чувств, развитии экстрасенсорики, взаимодействии с энергоинформационным полем, общении с Учителями с Плеяд или Сириуса...

Я работаю С, В рамках и ДЛЯ реальной ситуации. Привлечение всяких там техник-практик и медативных "контактов" в пределах подобной "работы" (язык не поворачивается называть искусство жить работой) категорически мной отметаетсяя. Я пытаюсь восстановить то, что человеком катастрофически теряется и единственно делает его живым: радость общения с себе подобным. Или, если говорить языком святых писаний, запустить "механизм" жертвоприношения. Мне бы хотелось дисстанцироваться от языческо- профанных представлений об этом механизме. Поэтому, если я и употребляю в своем лексиконе слова "храм", "жертвоприношение", "жертвенник", "религия" (связь), и пр.,пр.,пр., то ВСЕГДА имею ввиду реальные, актуальные моменты нашей жизни, а не их символические подмены.

Но сама постановка вопроса о том, чтобы получить результат, надо работать над собой, наталкивает на мысль, что речь идет именно о личных психотреннингах. И результаты будут личностно-психологического свойства. Именно поэтому во всех до сего известных мне случаях народ именно так мне и советовал - займись, дескать сам - никто ничего тебе показывать не будет (про себя я переводил: "не сможет, в принципе"). Поймите меня правильно - у меня личный прокол именно в такого рода практиках

Весь земной "египет" сидит на этих практиках и пытается разрешить для себя не разрешимое: как остаться в живых, не живя. И слава Богу, что Вам не удается присоединиться к этому "славному" племени, лезущему в окна туда, куда существует вход через дверь. Но всем, кто хотел бы войти через дверь, придется повернуться к жизни лицом, а не от нее. Вся мудрость "египта" направлена на преодоление следствий "отворота", в котором он пребывает: "встаньте, пойдем отсюда"

Как же! Вопрос вопросов! Я только раньше встречался с его примитивной трактовкой

Конечно, к чуду подбираются все. Но, не понимая природы чуда, об этом бессмысленно даже говорить. От себя добавлю, что уяснение этой природы является чисто философской задачкой. Может попробуете решить ее сам?! Я помогу, если будете затрудняться. Начните с того, что дайте определение этому явлению в рамках доступного для Вас понимания, а дальше – будем разбираться....

[Vitaliy]

Я работаю С, В рамках и ДЛЯ реальной ситуации. Привлечение всяких там техник-практик и медативных "контактов" в пределах подобной "работы" (язык не поворачивается называть искусство жить работой) категорически мной отметаетсяя. Я пытаюсь восстановить то, что человеком катастрофически теряется и единственно делает его живым: радость общения с себе подобным. Или, если говорить языком святых писаний, запустить "механизм" жертвоприношения.

Люданька... За всю свою жизнь я не разу не употребил оборота: IMHO. Но вот пришла пора потерять в этом моменте девственность. Так вот, IMHO, медитации и прочие ритуальные действа в ИСС используются исключительно, дабы подключить к процессу вспоминания и обработки информации наше подсознание.

Морально я готов поставить крест на сверхсознании, выходах в ЭИП - Бог с ними, по крайней мере, пока. Вы это не используете, как я понял, т.е. учите граждан как правильно жить в рамках нашей актуальной действительности. Проблем у нас в этой юдоли - хоть отбавляй - и различные комплексы, и фобии, и стрессы, и эмоции, вредящие и самим субъектам и окружающим и их взаимным отношениям. Мне кажется, что у меня в этом плане вопросов лично нет... Я придерживаюсь классического принципа - относись к другим, как ты хочешь, чтобы относились к тебе, стараюсь не выплескивать на окружающих свои эмоции, в первую очередь, плохие. На все вопросы типа: - Как дела, как поживаешь? - отвечаю "Отлично" и поясняю: если у меня все в ажуре, а у тебя не очень, тебе может стать по-человечески обидно... Если у меня проблемы, и я сейчас начну их навешивать на тебя - а у тебя, возможно, их не меньше - то настроение испортится и у тебя. А если помочь мне не получится - еще больше... Поэтому я сам стараюсь не задавать подобных вопросов - и намекаю собеседникам, чтобы они не тратили на это время. Молодцы англичане: - все понимают, что на How do you do - не надо отвечать подробно и в деталях, да и вообще достаточно произнесения этой же формулы.

Радость общения? Это конечно... А что мы тут делаем? Мне, например, искренне приятно поговорить тут с умными нетривиальными собеседниками. Более того, я непрочь и залезть в чаты. Когда-то я даже не под своим именем там фигурировала... Комплексов у меня нет... Недостатки - этого добра хватает. Я плохо организован - в смысле планирования своей деятельности, мало делаю по хозяйству, домосед, склонен увлекаться... Плохо умею расчитывать свои силы... Но мне не кажется, что в этих вопросах есть смысл обращаться к помощи специалистов. Достаточно супруги - побурчала, покритиковала - время от времени я к ней прислушиваюсь... Механизм жертвоприношения... Ну да, я его понимаю в несколько более скромной формулировке - помогай окружающим, будь добр с ними, старайся входить в их ситуацию...

Мне бы хотелось дисстанцироваться от языческо- профанных представлений об этом механизме. Поэтому, если я и употребляю в своем лексиконе слова  "храм", "жертвоприношение", "жертвенник", "религия" (связь),  и пр.,пр.,пр., то ВСЕГДА имею ввиду реальные, актуальные моменты нашей жизни, а не их символические подмены.

Тут я с вами полностью согласен. Да об этом говорят и наиболее мудрые эзотерики. Именно Западная эзотерика, воспринимая от Востока медитативные техники, часто оговаривает, что западный человек не может десятки лет сидеть в уединении и общаться с Богом - ему надо быть семьянином, работать, поэтому эти техники подрабатываются именно с учетом этого - без ухода в монастырь.

Конечно, к чуду подбираются все. Но, не понимая природы чуда, об этом бессмысленно даже говорить. От себя добавлю, что уяснение этой природы является чисто философской задачкой. Может попробуете решить ее сам?! Я помогу, если будете затрудняться. Начните с того, что дайте определение этому явлению в рамках доступного для Вас понимания, а дальше – будем разбираться....

Итак, чудо. Я склонен согласиться с Блаженным Августином: "Чудеса не противоречат законам природы. Они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы". Поэтому, Люда... фраза "понять природу чуда" означает объяснить ее в терминах науки. То ли на основе известных феноменов, то ли придется создать новые законы или даже отрасли знания. Я называю этот процесс демистификацией. Кстати, вы не ответили на мой пример сотворения чуда - материализации идеального понятия "табуретка". Вы предлагаете заняться обсуждением подобного рода чудес? Точно так же - уже мелькавшие у нас моменты - касательно роли речи в целенаправленной деятельности, да и в области эмоционального общения - аналогично. Поскольку тут все вроде как понятно, не видно, с какой стороны тут может появиться Бог из машины.

Собеседник вам попался упертый и дубоватый. Вы можете подтвердить наличие явлений телепатии, ясновидения, той же материализации идеальных концептов - но без участия столяра, слесаря, домашней хозяйки? И более фундаментальный вопрос - о наличии ЭИП, не подсовывая под это понятие ясных вещей вроде традиционного культурального уровня?

[Людмила]

Люданька... За всю свою жизнь я не разу не употребил оборота: IMHO. Но вот пришла пора потерять в этом моменте девственность. Так вот, IMHO, медитации и прочие ритуальные действа в ИСС используются исключительно, дабы подключить к процессу вспоминания и обработки информации наше подсознание.

Так и я про то же, Виталий: цели у нас с "медитирующими" одни и те же, да вот только "входы" - разные. Вся эта "восточная" братия пытается прорваться к подсознанию, минуя механизм РЕАЛЬНОЙ связи, увязая в фантомах собственных иллюзий. Вспомните пример, который я Вам приводила с настройкой музыкального инструмента. Не звучит этот инструмент по сей день, не звучит, несмотря на все титанические усилия, прилагаемые ею. Это как стремиться овладеть приданным невесты, без намерения жениться на ней. Я не отменяю "приданого", я всего лишь "намекаю" на то, что нужно "жениться"...

Радость общения? Это конечно... А что мы тут делаем?

Да, не тут Вы должны это делать, а с ..."невестой"

Механизм жертвоприношения... Ну да, я его понимаю в несколько более скромной формулировке - помогай окружающим, будь добр с ними, старайся входить в их ситуацию...

Конечно, не без окружающих, но есть НАЧАЛО этому окружению, там, где исполнять эту помощь труднее всего. Угадайте с трех раз, где...

Поэтому, Люда... фраза "понять природу чуда" означает объяснить ее в терминах науки.

Детям о науке совершенно ничего не известно, но они как-то справляются с тем, чтобы объяснить нам, что это такое. Попробуйте, как дети...

Собеседник вам попался упертый и дубоватый. Вы можете подтвердить наличие явлений телепатии, ясновидения, той же материализации идеальных концептов - но без участия столяра, слесаря, домашней хозяйки? И более фундаментальный вопрос - о наличии ЭИП, не подсовывая под это понятие ясных вещей вроде традиционного культурального уровня?

А, Вы полагаете, что Гений должен был решить эту задачу сложно?! Знаете, самым большим искушением для разума человека является как-раз простота, а не сложность этого решения. Первое, с чем я столкнулась, подбираясь к этому всему, было совершенно четкое понимание того, что никакие сложности и тяжеловесные интеллектуальные привлечения здесь не пройдут. Меня строго ограничили тремя "П" (ППП - просто, понятно, применимо): пришлось соответствовать...

[Vitaliy]

... Я не отменяю "приданого", я всего лишь "намекаю" на то, что нужно "жениться"...
Да, не тут Вы должны это делать, а с ..."невестой" 
Конечно, не без окружающих, но есть НАЧАЛО этому окружению, там, где исполнять эту помощь труднее всего. Угадайте с трех раз, где...

Как ЭТО делается в случае невесты, понятно. А вот как делается это с "невестой", надо смотреть... Это можно? Как?

Детям о науке совершенно ничего не известно, но они как-то справляются с тем, чтобы объяснить нам, что это такое. Попробуйте, как дети...

Нет проблем... Как прикажете. Наука, ее естественные законы ребенок воспринимает на рецепторно-эффекторном и причинно-следственном уровне. Например, он понимает, что предмет без опоры упадет на землю, хотя формулу движения не напишет. Но вот, если вместо этого камень станет сам собой подниматься в небо - он может посчитать, что это чудо. И возможно, постарается проверить - не на ниточке ли его кто вверх тянет. Давайте переформулируем понятие чуда несколько по-иному, раз пошла такая пьянка... Чудом называется последовательность явлений, воспринимаемая некоторым субъектом, при которой нарушаются известные ему причинно-следственные связи. Гммм... Ну и что? Я же предупреждал вас, Люданька, что собеседник вам попался туповатый. Что из этого? Куда мы пришли? И куда вообще хотели прийти?

А, Вы полагаете, что Гений должен был решить эту задачу сложно?! Знаете, самым большим искушением для разума человека является как-раз простота, а не сложность этого решения. Первое, с чем я столкнулась, подбираясь к этому всему, было совершенно четкое понимание того, что никакие сложности и тяжеловесные интеллектуальные привлечения здесь не пройдут. Меня строго ограничили

Кстати, а кто ограничил?

тремя "П" (ППП - просто, понятно, применимо): пришлось соответствовать...

Я совершенно согласен, что все гениальное просто, но ведь не все простое гениально! Помимо простоты решения, должны быть и новые нетривиальные результаты... Какие они?

Настораживающие звоночки уже брякали... Например, когда у нас зашла речь о том, как это может быть, чтобы вначале было СЛОВО, выяснилось, что возникновение человека с его разумом и сознанием следует отнести к моменту возникновения речи... Хотя в своей метафизической постановке - как у крутых идеалистов, имелось в виду вообще что слово, дух, идея сущестовали раньше МАТЕРИИ, а не раньше человека разумного... Так что у нас маленько передернулись фундаментальные факторы, и мы из глубокого философского вопроса получили трюизм из учебника пятого класса...

Люда! А есть ли у вас что-то вроде программы ваших семинаров, занятий. Обычно всегда есть что-то подобное. Ученик должен понимать, что от него требуется, в какой последовательности, какие навыки у него будут развиваться, каких результатов можно ожидать при выполнении каких условий. А то мы так можем вместо треннинга или исследования устроить бал-маскарад с переодеваниями, переименованиями... Ты идешь, а навстречу тебе бородатый мужик в маске, на груди надпись: Бог. И комментарий: вы хотели увидеть Бога, - так вот он. Не верите? Прочтите - так и написано: Б - о - г ... Чего же вам еще надо? Кстати, у нас тут раньше на форуме был обмен мнениями, где слова, даже буквы рассматривались как сущности физмира... то, что я назвал бы винегретом из символов и денотатов. Фреге отдыхает...

[Vitaliy]

Люданька! Ну, пока я сообразил, уже подредактировать свой постинг опоздал - две строчки приходится добавлять отдельно. В качестве эпиграфа для своей писанины о магии я подобрал очаровательное высказывание Ницше:

When one rows, it is not the rowing which moves the boat. Rowing is only a magical ceremony by means of which, one compels a demon to move the boat.
Friedrich Nietzsche


Это - к нашей дискуссии о чуде, Боге и т.п. фантомах... И еще мне на память пришла тоже забавная миниатюра: Kissing Hank's Assю... Тоже о построении виртуальных отношений...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Mar 2 2007, 10:11 PM

[irina]

Люданька... За всю свою жизнь я не разу не употребил оборота: IMHO. Но вот пришла пора потерять в этом моменте девственность. Так вот, IMHO, медитации и прочие ритуальные действа в ИСС используются исключительно, дабы подключить к процессу вспоминания и обработки информации наше подсознание.

Вы это не используете, как я понял, т.е. учите граждан как правильно жить в рамках нашей актуальной действительности. Проблем у нас в этой юдоли - хоть отбавляй - и различные комплексы, и фобии, и стрессы, и эмоции, вредящие и самим субъектам и окружающим и их взаимным отношениям. Мне кажется, что у меня в этом плане вопросов лично нет... Я придерживаюсь классического принципа - относись к другим, как ты хочешь, чтобы относились к тебе, стараюсь не выплескивать на окружающих свои эмоции, в первую очередь, плохие. На все вопросы типа: - Как дела, как поживаешь? - отвечаю "Отлично" и поясняю: если у меня все в ажуре, а у тебя не очень, тебе может стать по-человечески обидно... Если у меня проблемы, и я сейчас начну их навешивать на тебя - а у тебя, возможно, их не меньше - то настроение испортится и у тебя. А если помочь мне не получится - еще больше... Поэтому я сам стараюсь не задавать подобных вопросов - и намекаю собеседникам, чтобы они не тратили на это время. Молодцы англичане: - все понимают, что на How do you do - не надо отвечать подробно и в деталях, да и вообще достаточно произнесения этой же формулы.
Комплексов у меня нет... Недостатки - этого добра хватает. Я плохо организован - в смысле планирования своей деятельности, мало делаю по хозяйству, домосед, склонен увлекаться... Плохо умею расчитывать свои силы... Но мне не кажется, что в этих вопросах есть смысл обращаться к помощи специалистов. Достаточно супруги - побурчала, покритиковала - время от времени я к ней прислушиваюсь...

Где-то в этой ветке, Виталий, Вы восклицали, мол, Ирина, не упрощайте

Приведу Вам симпатичную цитату,из Кьеркегора, которая как раз очень четко отражает то, чем в действительности занимаются люди-человеки вроде Вашей покорной слуги:
«Жизнь – это не проблема, которая решается, а реальность, которая испытывается».

Иногда требуется кто-то другой, не включенный в семейные и прочие системы, чтобы создать те самые условия, где реальность можно испытывать, где можно понять что-то про организацию опыта, придать структуру бытия в мире

[irina]

Вечером после работы читала Г.Бейтсона, цитату из работы "Форма и патология взаимоотношений" которого хочу привести:

"Если бы 15 лет назад меня спросили, что я понимаю под словом "материализм", я сказал бы, что это теория о природе Вселенной, и принял как нечто само собой разумеющееся то мнение, то эта теория внеморальная. Я согласился бы с тем, что ученый - эксперт....
Если бы сегодня мне задал тот же вопрос о смысле материализма, я бы сказал, что в моем представлении это слово лзначает набор правил относительно того, какого рода вопросы о природе вселенной разрешается задавать. Но я не подразумевал бы, что этот набор правил может считаться единственно правильным.
Мистик "видит мир в одной песчинке", и видимый им мир либо морален, либо эстетичен, либо и то и другое вместе. Ньютоновский ученый наблюдает закономерность в поведении падающих тел и заявляет, что не делает из этой закономерности никаких нормативных выводов. Но это заявление перестает быть последовательным в тот момент, когда он начинает проповедовать свои взгляды как правильную картину вселенной. Проповедь возможна только в терминах нормативных умозаключений.
----
Порвав с предпосылкой, что контексты всегда могут быть изолированы, я открыл дверь для картины вселенной, значительно более целостной, и в этом смысле значительно более мистической, чем картина вселенной, традиционная для внеморального материализма.

---------
Мы, социальные исследователи, очень хорошо сделаем, есл будем сдержвать свое стремление контролровать мир, который так слабо понимаем. Нельзя позволть факту несовершенства нашего понмания питать нашу неуверенность и тем увелчивать потребность в контроле. Скорее, наши исследованя могли бы вдохновляться более древним мотвом, который сейчас не в почете, - любопытством к миру, частью которого мы явояемся. Влзнаграждаемтся такая работа не властью, а красотой.
Существует странный факт, что все велке научные прорывы - и не в последнюю очередь прорыв, достигнутый Ньютоном, - были элегантными"

"Бог из машины"....
Забавно, что Вы, Виталий, будто и не слышите слова Людмилы о том, что того "мальчика", о котором Вы вопрошаете, Вам предлагают искать совсем не снаружи, и точно никто его не достанет из черного цилиндра.
И мне точно ваш разговор напоминает тот рассказик Линдгрен, который я упоминала.

Можно я задам Вам, Виталий, вопрос?
Представьте, что Вы достигли своего - демистифицировали все, что хотели...Куда позволит Вам продвинуться этот факт дальше в своих исследованиях и разработках?

Сообщение отредактировал irina - Mar 3 2007, 12:36 AM

[Vitaliy]

Где-то в этой ветке, Виталий, Вы восклицали, мол, Ирина, не упрощайте

А я вам и сейчас готов это же воскликнуть!

Приведу Вам симпатичную цитату,из Кьеркегора, которая как раз очень четко отражает то, чем в действительности занимаются люди-человеки вроде  Вашей покорной слуги:
«Жизнь – это не проблема, которая решается, а реальность, которая испытывается».

Считаю это чистой переформулировкой. Мы же материалисты - живем в реальности и ее же испытываем. Но по ходу приходится встречаться с многими проблемами и так или иначе их решать. Собственно, вот из этого и состоит жизнь... даже когда вы нежитесь на пляже под теплым солнцем... закрыв глаза и ни о чем не думая, или даже задремав, - вы по своему решили проблему: как лучше всего провести эти два часа... Почему я и не люблю вообще ссылаться на цитаты... Надежней развивать собственную афористичность... шучу, конечно... или не шучу? Гммм...

Иногда требуется кто-то другой, не включенный в семейные и прочие системы, чтобы создать те самые условия, где реальность можно испытывать, где можно понять что-то про организацию опыта, придать структуру бытия в мире

А вы не заметили, что я Людочке и эту альтернативу упомянул? Или вы подозреваете меня, что я полагаю, что в этом мире ничего, кроме собственной семьи не существует... Вот - вы существуете... Это уже доказывает обратное...

[Vitaliy]

Вечером после работы читала Г.Бейтсона

Аййййй... ну, двоечник я... двоечник - конечно же, не добрался до него. Помню - заинтересовался с вашей подачи... Но вот...

, цитату из  работы "Форма и патология взаимоотношений" которого хочу привести:

...Если бы сегодня мне задал тот же вопрос о смысле материализма, я бы сказал, что в моем представлении это слово лзначает набор правил относительно того, какого рода вопросы о природе вселенной разрешается задавать. Но я не подразумевал бы, что этот набор правил может считаться единственно правильным.
Мистик "видит мир в одной песчинке", и видимый им мир либо морален, либо эстетичен, либо и то и другое вместе. Ньютоновский ученый наблюдает закономерность в поведении падающих тел и заявляет, что не делает из этой закономерности никаких нормативных выводов. Но это заявление перестает быть последовательным в тот момент, когда он начинает проповедовать свои взгляды как правильную картину вселенной. Проповедь возможна только в терминах нормативных умозаключений.

У меня другое мнение. Это позволяется? А то я уже тут попался - упомянул свое имя в ряду Шардена и Вернадского... наслушался... Ну ладно. В принципе, существует много возможных взглядов на такой сложный вопрос. Даже, если мы возьмем физиков - и то они вот дерутся между собой и каждый предлагает свою гипотезу. Кроме того, конечно, над нами довлеют и моральные принципы. Вот - когда исследовали атом, радиоактивность, и стало понятно, что это может привести к созданию оружия массового поражения - возникали и такие моменты - прекратить работы в этом направлении, ибо это аморально. Кстати, не соображу, что такое "нормативные выводы"? Да... Вот у художника - своя картина вселенной. У автора фэнтези - другая. Мистик из приведенной цитаты, видящий мир то ли моральным, то ли эстетичным - приплюсовал к строгому анализу своей предметной области чертову кучу всего... Наслушался я мистиков... они тебе столько теорий могут навертеть, столько наплодить тонкостей, деталей, имен, действующих лиц - причем на таком вдохновении... Ты его прервешь неприличным вопросом: слушай... а откуда ты все это взял? На каком основании? А он лупанет на тебя оловяным взором и понесется дальше... Если у Бейтсона и остальное - в подобном духе... мдаааа...

----
Порвав с предпосылкой, что контексты всегда могут быть изолированы, я открыл дверь для картины вселенной, значительно более целостной, и в этом смысле значительно более мистической, чем картина вселенной, традиционная для внеморального материализма.

Ну, насчет изолированности контекстов - это явно наивное положение. Но когда начинают говорить об интегральном познании мироздания во всей его целостности, это мне напоминает концепции Шри Ауробиндо, и хочется зевнуть... прикрыв, для приличия, рот ладошкой...

Не могу сказать лично про Бейтсона - не будучи с ним знакомым лично и не прочитав ни одной работы, но примеров, что жил-был классный специалист в совей области - в технических науках... до уровня профессора и лауреата нескольких премий... А потом... что-то щелкало в сознании - и становился человек мистиком-фантазером. Иногда эти две ипостаси развивались впараллель. На работе он ответственный исследователь, а после работы - давал себе отдых, оттягивался во весь рост... С точки зрения смены работы - лучшего отдыха - это, вообще говоря, объяснимо.

---------
Мы, социальные исследователи, очень хорошо сделаем, есл будем сдержвать свое стремление контролровать мир, который так слабо понимаем. Нельзя позволть факту несовершенства нашего понмания питать нашу неуверенность и тем увелчивать потребность в контроле. Скорее, наши исследованя могли бы вдохновляться более древним мотвом, который сейчас не в почете, -  любопытством к миру, частью которого мы явояемся. Влзнаграждаемтся такая работа не властью, а красотой.
Существует странный факт, что все велке научные прорывы - и не в последнюю очередь прорыв, достигнутый Ньютоном, - были элегантными"

Ну, тут у меня никаких возражений. Это верно.

"Бог из машины"....
Забавно, что Вы, Виталий, будто и не слышите слова Людмилы о том, что того "мальчика", о котором Вы вопрошаете, Вам предлагают искать совсем не снаружи,  и точно никто его не достанет из черного цилиндра.

Ирочка! Ну вот вы тоже не слышите слов своего скромного собеседника! Я тысячу раз говорил, что тренировку ума, сознания, подсознания в процессе психопрактик я признаю. Более того, считаю, что мне лично - для себя - было бы хорошо этому научиться. Еще более - вот я надеюсь, что у Люды хватит терпенья довести до меня хотя бы часть этих умений. Но я же вопрос ставлю ШИРЕ - о возможности и налии биоинформационных взаимодействий, ЭИП. Эзотерических теорий в этом плане прорва - как собак нерезаных, а подтверждений я не видел. И если никто не достанет доказательства из черного цилиндра, значит это - ВНУТРИ, как вы тонко подметили, - это наши фантазмы, галлюцинации. А с этим конечно же - не к инженеру Виталию, а к психологу или психиатру... Что с того, что я бы тоже научился управлять своими сновидениями? Я же еще раз говорю - мне ЛИЧНО, ДЛЯ СЕБЯ это очень интересно. Но это же не способ решения вопросов объективного мироустройства!

И мне точно ваш разговор напоминает тот рассказик Линдгрен, который я упоминала.

Я уже на эту тему высказывался. Вы обратили внимание на заключительный его абзац? Насколько фантазия этого обруганного вами мальчика выглядела более свежо, забавно и увлекательно, чем скучный штампованный, безответственный нудеж его сестрицы. Кто у нас в подобном ключе писал? Даниил Хармс, кажется? Наши дети через эти прибаутки прошли...

Можно я задам Вам, Виталий, вопрос?
Представьте, что Вы достигли своего - демистифицировали все, что хотели...Куда позволит Вам продвинуться этот факт дальше в своих исследованиях и разработках?

Ирочка! Вы думаете, вы первая мне этот вопрос задаете? Но вопрос хороший, конечно. Вполне законный. Во-первых, ошибка: познание бесконечно - вопросов хватит на всех. Во-вторых, дальнейшее движение зависит от полученных результатов. Вот на уровне нейро- или психосоматики - можно просто рутинно работать. Тренировать себя, разарбатывать методики для более широкого круга желающих. Я так думаю, что эти практики настолько важны, что их надо бы затаскивать в школы, а может и в детсадики... Подтверждение наличия ЭИП вообще перевернуло бы устоявшиеся философские воззрения, дало бы сильный пинок для физиков. Устоявшийся мирок был бы так взбаламучен, что приводить все это в порядок - потребовались бы усилия многих и многих специалистов в самых разных областях. Другое дело, что я лично очень сомневаюсь в подобном повороте событий. Но совесть исследователя требует - если есть свидетельства, которые хоть какого-то внимания заслуживают, надо пытаться разобраться - государственных средств я на эту тематику не тратил и не трачу... А отчет держать - только перед научной общественностью... Я не хотел бы сейчас заниматься фантазированием - типа биологические компьютеры, биоинтернет, создание симбиоза специалистов на уровне биоинформационного объединения - вот бы где гештальт заработал... Но это все разговоры - вечером, на кухне... А мы с вами - не на кухне... а на феномене.ру....

[Ксари]

на дворе 2007-ой год... от Рождества Христова. 

Уважаемый Вий. Погорячился, в достаточно сложной и напряжённой дискуссии с Виталием, не обессудьте.
Благодарю за развёрнутые ответы.
Что ж, давайте шутить вместе.
На дворе и в моей повседневной суете идёт 2007-ой год от Рождества Христова. Но мы, вижу, оказались в V- веке до нашей эры во времена Горгия Леонтинского.: «ничто не существует; если же оно существует, то оно для человека непознаваемо; и, наконец, если оно познаваемо, то оно невыразимо в словах» Тогда софистика уже находила свои законченные формы в релятивизме и индивидуальное субъективное суждение о чем либо принималось, как должное в зависимости от ситуации, душевного состояния и т.п. И понимая весь релятивизм между нами, уважаемый Вий, вплоть до терминологических нюансов, нам понадобилось бы ещё 25 веков, что бы не встретиться в споре. Но Вы сами подложили в своё рассуждение комическую «мину».
Говоря о материи упомянули:

материальные вещи -

А значит термин «материя» в вашей изящной, убеждающей риторике связан с классическим, безотносительным определением материи как вещество (лат.) Впоследствии, этот термин-понятие уже как субстрат (носитель вещества, материальных вещей) который мы мыслим, привели к логическому умозаключению:
«материя, есть всего лишь абстрактное понятие.»
Посмотрите:
Материя это вещество, материальные вещи. (Ванька дома)
Материя это абстрактное понятие. (Ваньки нет)
Какие же тут шутки, чистой воды софистика и агностицизм.
Не переживайте Вий. В этом как раз и заключается весь исторический предмет философии.
Мне другое интересно. Вот как хотите, Христом Богом, Вас молю, попросите, пожалуйста, какого-нибудь первоклассника, чтобы он по слогам, вслух произнёс для Вас этот термин, понятие, слово «Ма-те-ри-я». Чтобы оно, в конце концов, уже Вам в опыте было дано, в своём первозданном виде. Чтобы каждый слог у Вас громом в голове пронёсся, и чтобы от абстрактного понятия и следа не осталось. "Имеющий ухо слышать - да слышит." - ведь так, кажется Христос говорит.
Еще раз огромное спасибо за подробное сообщение о летоисчислении.
Владимир.