IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

15 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Что было до бытия?

Людмила
post Oct 14 2010, 09:52 PM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Oct 13 2010, 04:52 PM)
так и Бог в своем Божественном бытие создавал обозначая словом. А вот как человек творит смысл пока не совсем  ясно. Можно предположить, что смысл самим человеком не творится, а получается в готовом "виде", а сотворен он был давным давно, в момент сотворения Единого мира.
*




Cмысл... Разве может быть сотворен смысл? Смысл может быть найден, установлен, потерян... Здесь скорее речь идет об установлении связи с вечно существующим смыслом, живым выражением которого является язык и речь. Я не нахожу противоречий между собственным представлением о Боге и тем, как Он представлен в Старом и в Новом завете - в качестве Слова, которое, к тому же, Само у Себя Есть. Заметьте, мы, ведь, не только мыслим словами, но мы можем и направлять наши мысли: мышление, которое само собой управляет, слова, язык, который посредством самого себя оказывает на себя влияние. Слово, которое само себя строит... Так что, с "тестом" проще - оно всегда к услугам smile.gif , сложнее с "пирожками"..., и этому процессу и посвящена вся Тора. Но, как говорится, прослушавший лекцию, поймет и конспект, чем безусловно и являются святые писания для посвященных.


QUOTE
Но можно предположить, что Единый мир возник самостоятельно



Самостоятельным, Виктор, может быть только разрушение, и законы термодинамики в этом для нас - абсолютное свидетельство. Махину такой сложности, каковым является этот мир, да еще с уникальным феноменом жизни и сознания в нем, невозможно подобрать ни на какой свалке, а мы все еще пытаемся допускать подобное.



QUOTE
Что бы убедится какое предположение верное, и надо понять как творил Бог, причем без языка физики, думаю, тут уже никак не обойтись.



Вот, видите, чаша сия в качестве языка физики не минует и саму физику.
Интересно здесь иное, что вся физика может быть уложена в языковые смыслы и связи без привлечения к этому самой физики... Так что, уж, как-нибудь обойдемся без этой много на что претендующей дамы. Да, и вообще, какая физика? Физика может описать только саму себя, а то, из чего эта физика (материя) происходит, ей уже не дано и не подвластно. Рассматриваемый нами вопрос это вопрос смыслов (сущностей), а не предметов, есть и другие науки, в рамках которых может протекать не только наше с Вами обсуждение, но и единственно средствами которых эта специфическая область познания может быть осуществлена...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 15 2010, 11:31 AM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила,
QUOTE
Разве может быть сотворен смысл? Смысл может быть найден, установлен, потерян... Здесь скорее речь идет об установлении связи с вечно существующим смыслом
Людмила, но ведь найти или потерять можно только, то что уже имеешь, то ЧТО существует, а сам по себе смысл не существует, то есть его можно только сотворить из НИЧЕГО.
Поскольку человек подобие Бога, то сказанное вами означает, что и Бог не творил смысл мира, а фраза " и сотворил Бог" означает лишь установление связи с неким вечно существующим, кроме самого Бога, Смыслом. Как же тогда быть с Единством? smile.gif Думаю, все же и Бог творит смыслы, и человек творит смыслы, причем из одного и того же Ничто.

Начало существующей Вселенной, это просто конец существовавшей ранее, одна и та же черная точка или "0". Старая форма прекратила существование, а новая форма начала существование, при этом изначальный смысл этих форм один и тот же, а именно отсутствие всякого смысла. Когда я говорю, что возможно мир возник самостоятельно, я имею в виду исключительно форму этого мира, которая не со свалки появилась, а начала повторять предыдущую форму. Ну как из семени начинает расти новое растение. Вечный круговорот... Об этом же говорят и Станцы, до начала мира из нуля, до возникновения луча Света из вечной Тьмы, прекратил существование предыдущий мир, придя в состояние Тьмы или к нулю. А поскольку для нас мир начинается из этой точки, начинается с рождения из нее луча Света , то в сущности эту черную точку, "0" или начало луча Света, Тора и называет Богом.

Несуществующий луч Света, творящий существующие миры (в том числе тот, который существует сейчас), "ходя " по кругу и периодически поглощаясь Тьмой и вновь рождаясь из Тьмы, сам по себе неизменен и вечен, как и сама Тьма. То есть получается, что сущность черной точки (Бога) и Тьмы одна и та же, ведь невозможно на черном различить черную точку. И это та Единая сущность (хаос, ничто), сама по себе бессмысленная, но из которой посредством луча Света, порожденного этой же Сущностью, и творится все множество смыслов, а затем создается и все множество существующих явлений.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 19 2010, 07:35 AM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Oct 14 2010, 09:52 PM)
Cмысл... Разве может быть сотворен смысл? Смысл может быть найден, установлен, потерян... Здесь скорее речь идет об установлении связи с вечно существующим смыслом, живым выражением которого является язык  и речь.
*


Смысл представлен человеческим Образов Реагирования, который придается Образу информации о воздействии. Придание Смысла -это придание формы реагирования на воздействие. Отсюда, смысл поведения человека и смыслы природных феноменов представлены их функцией во взаимодействии при определенных обстоятельствах, оцененых с позиции человеческого восприятия воздействия на человеческий организм. Эти Функции, или Смыслы, или Сути могут меняться в зависимости от точки воззрения на природный феномен и систему его существования и отражают человеческие способности и индивдуальный и коллективных жизненный опыт человеческого существа.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 20 2010, 10:49 PM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила,
прочитал книгу Д. Шредера. Достаточно интересная, особенно в части новейших физических представлений о Вселенной и объяснения некоторых фраз их Библии. Во многом мои представления совпадают с представлениями Шредера, но не во всем. Например, хотя он и ссылается на Платона говоря о теории пульсирующей Вселенной, но совершенно упускает из вида, что Платон говорил о едином, которое и в покое, и в движении, и вне времени. То есть Вселенная, как одно единое, не пульсирует (расширяется, а потом сжимается), а одновременно и расширяется, и сжимается, сохраняя при этом свою форму. Но в какой-то момент происходит как бы "большой взрыв наоборот" и Вселенная мгновенно вновь становится черной точкой. Это становится вполне ясным, если Вселенную представлять как движущийся объем в четырехмерном пространстве, а не как движущуюся плоскость в трехмерном. При этом под четвертой координатой имеется в виду именно четвертая координата пространства, а не время, как у Шредера.
Очень интересно замечание Шредера о первой букве Торы "В" , которая оставляет за "скобками" то, что было до начала творения мира. А вот Станцы, хотя и немного, но говорят об этом:
QUOTE
I-6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная-Необходимости Сын - была погружена в Паранишпанна , чтобы быть выдыхнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.
I-7. Причины Существования исчезли; бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии - Едином Бытии.

Ну и конечно, я полностью согласен с Шредером, что небо, земля и вода из первого абзаца Торы совсем не то, что мы называем этими словами сейчас и что было создано Богом только в последующие дни.
Кстати, теория струн, в которой десятью струнами физики описывают всю Вселенную, можно сказать упомянута в Станцах:
QUOTE
И эти Три, заключенные внутри  0, суть Сокровенная Четверица; и Десять суть Арупа Вселенная.
Главное, в чем я согласен с Шредером, это то, что в основе всего лежат колебания глобального поля, и в самом начале колебание одинокого луча Света с огромной энергией (частота свыше 3*10 в 19 степени Гц). Об этом же говорят и Станцы:
QUOTE
Познайте нет ни первого, ни последнего; ибо все есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.

Людмила, книга интересная, но было бы еще интересней поговорить с автором или с физиком его уровня. Думаю, тогда Тора, Станцы и наука были бы в полной гармонии. smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 20 2010, 10:54 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 21 2010, 08:46 AM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Людмила @ Oct 14 2010, 10:52 PM)
Рассматриваемый нами вопрос это вопрос смыслов (сущностей), а не предметов  ....Так что, уж, как-нибудь обойдемся без этой много на что претендующей дамы /физики/.

Вот именно, что сущностей. То есть стараемся несуществующее выразить языком и тем самым сделать существующим. Как же при этом обойтись без языка науки, в частности физики, ведь иначе можно такое навыражать, что вообще никто не поймет. Хотя философия и не является наукой, но она должна быть научна, то есть должна использовать для выражения сущности вещей существующие современные научные понятия. Должна постоянно сохраняться та нить, которая (подобно нити в ожерелье связывающей бусинки), связывает существующее с несуществующим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 22 2010, 06:13 PM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Oct 20 2010, 03:49 PM)
Очень интересно замечание Шредера о первой букве Торы "В" , которая оставляет за "скобками" то, что было до начала творения мира.
*



Здесь, Виктор, маленькая (?) неточность: первой буквой еврейского (читай - библейского) алфавита является буква "алэф", именно она вынесена за "скобки" не только начала повествования о творении, но и за "скобки" творения как такового по собственному смыслу. Текст Торы, как раз, и начинается со второй буквы вышеозначенного алфавита - "бет", а "алеф" же сама по себе и является тем "единым числом", исшедшим из "нечисла": с одной стороны - "нечисло", а с другой - единственно возможное единство еще пока нерасчлененного, не дробленого, а потому и неисчислимого. Здесь на форуме я уже приводила определение "нечислу" (ничто) и единству: однородно единым и одним по счету в своей однородности может быть только НИЧТО. Как видите, здесь одно может быть изъяснено через другое, налицо - абсолютное тождество смыслов. А в контексте данной темы - и тождество учений...


QUOTE
Людмила, книга интересная, но было бы еще интересней поговорить с автором или с физиком его уровня.



С этой точки зрения иудаизм очень выгодно отличается от других религиозных направлений: высокий академизм его философских изысканий привлекает внимание к себе достаточно большого числа людей науки, причем, науки серьезной. Где-то вычитала (не помню уже где) высказывание одного солидного ученого (кажется, физика) о том, что стоит науке покорить очередную труднопреодолимую высокую гору очередного знания, как взобравшись на нее, она (наука) с удивлением находит на ней давно сидящих там людей в черных шляпах и с пейсами... smile.gif Да, и это так, в иудаизме редкий талантливый раввин не обладает ученой степенью в математике, физике или в любой другой области академического знания.



QUOTE
Хотя философия и не является наукой, но она должна быть научна.



Виктор, она до такой степени "научна", что ее имя (философии) присутствует в самом высоком академическом звании русского зарубежья, любой доктор любой науки здесь определяется прежде всего, как доктор философии - PHD. Да, и как не крути, не может быть "царица наук" не наукой...


QUOTE
то есть должна использовать для выражения сущности вещей существующие современные научные понятия.



На мой взгляд, логика формирует науку, а не наука - логику. Сущности вещей не зависят от того, как их сформировала наука, более того, эти самые сущности вносят постоянные коррекции в эту самую науку, не давая ей скатиться в болото псевдонауки, и именно благодаря этому надвременному и бесконечному свойству самой сущности логики и происходит вечный процесс познания.



QUOTE
Должна постоянно сохраняться та нить, которая (подобно нити в ожерелье связывающей бусинки), связывает существующее с несуществующим.



Вы же понимаете, что для существующего и несуществующего должен быть избран в качестве связывающей "нити" однородно-универсальный элемент, а наука в качестве этого элемента просто несостоятельна - для несуществующего у нее нет ничего общего с ним... Стало быть, не наука является связующим звеном между тем и этим. Другое дело, самосущая логика, которая у основания и того и другого...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 23 2010, 09:10 AM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Людмила
QUOTE
Не может быть "царица наук" не наукой.


На то она и "царица",чтоб восседать на троне над науками, а значит она является над-наукой(или наукой блага). Если Виктор "завис" на чувственности,не могущей перейти к бесчувственности(благу в науке),то ему естественно трудно говорить о философии как науке,не говоря уже о идее науки,её(науки) априорной стороне.

QUOTE
На мой взгляд логика формирует науку, а не наука логику.


Это смотря какая наука? Например, наука развития как раз и формирует логику, а не наоборот, т.е. она(наука) есть организация логики, её(логики) средоточие. А поэтому, сущности вещей,в данной ситуации, как раз зависят от того как их сформировала наука, т.к. это будет уже сущностная наука.

QUOTE
Для существующего и несуществующего должен быть избран в качестве связывающей "нити" однородно-универсальный элемент, а наука в качестве этого элемента просто несостоятельна...


Для науки развития подобным однородно-универсальным элементом является "клятвенный элемент"(смотрели фильм "Пятый элемент"?... а там,где пятый, там и рас-пятый элемент) или "клятвенное слово",которое не заметить в библии невозможно. И вы,Людмила, и Виктор уже пытались говорить об этом, пытаясь понять "чин Мелхиседека",но понимание этого оказалось для вас затруднительно.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 23 2010, 10:02 AM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Людмила @ Oct 22 2010, 07:13 PM)
Здесь, Виктор, маленькая (?) неточность
Какая неточность, если я говорил о первой букве Торы (бет), а не о первой букве алфавита (алеф). Бет даже формой похожа на скобку, из которой открыт выход только в сторону бытия. А с алеф начинаются десять заповедей, первую из них, с учетом вами сказанного, видимо можно перевести с иврита так: "ничто Бог твой" или "нечисло (ноль) Бог твой", или "неопределенность Бог твой" , или "сущность Бог твой". Здесь Бог, ничто, сущность, нечисло, ноль, неопределенность, лишь разные языки (религии, философии, математики, физики) выражающие один и тот же смысл. Как вы верно заметили, в этой точке имеем абсолютное тождество смыслов. Вот хотелось бы и во всех остальных "точках" иметь такое же тождество смыслов.
QUOTE
как не крути, не может быть "царица наук" не наукой...
Людмила, если философия царствует, то она никак не может быть тем, над кем царствует. При этом, если царствующая особа хочет чтобы ее понимали подданные, она должна говорить на их языке, то есть языке науки. В противном случае философия становится религией, собственно что и произошло с философским (научным) знанием изложенном и в Торе, и в Станцах. Не поняло большинство подданых, из-за своего несовершенства, изложенного авторами. А меньшинство (в черных шляпах и с пейсами smile.gif ) хоть и поняли, но продолжают толковать Тору языком философии, тем самым ограничивая этим языком свое понимание и делая знание изложенное в Торе недоступным науке.
QUOTE
логика формирует науку, а не наука - логику
Думаю, не то и не другое. Человек формирует (создает) науку используя логику как инструмент, предварительно сотворив некий смысл. Кстати, если весь процесс в целом мы называем творением явления, то первый этап видимо правильнее называть СОтворением, а второй этап СОзданием. На первом этапе сотворяется из ничто существующее нечто или смысл явления, на втором этапе создается само явление или уже что, выражающее словами этот смысл. Для Бога первый этап творения мира длился День, так он обозначил это промежуток божественного времени, который для человека может составлять миллиарды лет или вечность, а может быть и мгновением, все зависит с какой позиции (бога или человека) мы рассматриваем этот вопрос. Но в любом случае, если есть два периода времени, божественный День и человеческий год, то соотнести их всегда можно. Как в известном мультфильме, удав измерялся в попугаях. smile.gif

Вообще интересно, обратите внимание, что слова начинающиеся с СО- , например сознание, сомнение, сожительство, всегда обозначают начавшийся, но не завершившийся процесс. Сознание - еще не знание, но уже движение к нему. Сомнение - еще не мнение, но уже формирование его. Сожительство - еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь.
QUOTE
Вы же понимаете, что для существующего и несуществующего должен быть избран в качестве  связывающей "нити" однородно-универсальный элемент, а наука в качестве этого элемента просто несостоятельна
Я и не имел в виду науку. Такой нитью по большому счету является мышление (взаимодействие "я" с "не я" или время), конечный продукт такого взаимодействия, мысль высказанная логично. В Станцах мышление названо словом Фохат, непрерывно действующая созидающая и разрушающая сила.
QUOTE
V-2.Фохат есть Конь, а Мысль - Всадник.
Поэтому и Бог говорил ("и сказал Бог..."), создавая из существующего нечто или смысла, существующие явления. В противном случае, при отсутствии продукта - мысли выраженной словом или Всадника, не существовало бы ничего. Это я все к тому, что не высказав понятно (логично, непротиворечиво) другим людям свою мысль, не превратив свое понимание в знание, мы тем самым обрываем нить связывающую сущность с существующим, перестаем быть творцами и подобиями Бога, и превращаемся в ремесленников, гоняющих "по кругу" в своем бытие одни и те же, не высказанные мысли. Но возможно я и ошибаюсь, поправьте меня.








User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 23 2010, 10:08 AM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила, интересно как получилось, пока писал ответ вам, появился ответ Странника. Причем и я и странник цитируем почти одни и те же ваши высказывания, но мнения по ним совершенно разные. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 25 2010, 02:37 AM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



На первом этапе сотворяется из ничто существующее нечто или смысл явления, на втором этапе создается само явление или уже что, выражающее словами этот смысл.

..................................
Но возможно я и ошибаюсь, поправьте меня.
*

[/quote]

Victor 2, возможность вашей ошибки баллансирует с возможностями истинного мышления (100% отображение реальности). Думаю, что поправить вас уже невозможно, но признаться, встревожила меня ваша фраза, взволновала можно сказать онтологически. Ведь при всей стройности ваших логических построений, тем не менее не укладывается в голову беспричинная "этапированность" и чудесная само-сотворяемость сущего, его готовая осмысленность и явленность нам (в сиянии).
Разумеется вы сможете возразить, что так ведет себя всякая самораскрывающаяся субстанция(напомните мне при этом Спинозу). Но позвольте!(я буду пытаться оппонировать) Вы же прекрасно знаете, что смысл всякой субстанции в том что она является причиной собственного существования (например бог) то есть Ничто не может быть причиной того что уже есть (по определению). Иными словами (понурив взгляд) не понятно на каком-таком "этапе" Ничто вдруг перестало ничтожить?!

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 25 2010, 06:06 AM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Oct 23 2010, 03:02 AM)
Какая неточность, если я говорил о первой букве Торы (бет), а не о первой букве алфавита (алеф). Бет даже формой похожа на скобку, из которой открыт выход только  в сторону бытия.
*




Да, Виктор, прошу прощения за невнимательность: по-видимому, все это произошло по причине моего неравнодушного отношения к такому специфическому предмету наших с Вами бесед, смысл и тайну которого как раз "алеф" и выражает в полной мере. Sorry... smile.gif


QUOTE
Вообще интересно, обратите внимание, что слова начинающиеся с СО- , например сознание, сомнение, сожительство, всегда обозначают начавшийся, но не завершившийся процесс. Сознание - еще не знание, но уже движение к нему. Сомнение - еще не мнение, но уже формирование его. Сожительство - еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь.



Для меня этот предлог говорит о совмещении, неком парном или множественно воспроизводимом процессе или явлении, и уж никак не о незаконченности или несовершенстве. Чтобы там ни было, но "с, со" в русском языке это присоединение, приобщение, связь.


QUOTE
Поэтому и Бог говорил ("и сказал Бог..."), создавая из существующего нечто или смысла, существующие явления. В противном случае, при отсутствии продукта - мысли выраженной словом или Всадника, не существовало бы ничего. Это я все к тому, что не высказав понятно (логично, непротиворечиво) другим людям свою мысль, не превратив свое понимание в знание, мы тем самым обрываем нить связывающую сущность с существующим, перестаем быть творцами и подобиями Бога, и превращаемся в ремесленников, гоняющих "по кругу" в своем бытие одни и те же, не высказанные мысли. Но возможно я и ошибаюсь, поправьте меня.




Не получается , Виктор, передать знание через понятное непротиворечивое выражение... Тогда не нужно было бы готовности ученика воспринять это знание: знай себе выражайся логично и непротиворечиво, но не трогает эта непротиворечивость "не готового". Тогда, значит, есть нечто под знанием и выше знания, что способно приуготовить все что угодно под всякое слово. И не тот ли это самый Фохат, о котором повествуют Станцы?...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 25 2010, 07:23 AM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Людмила @ Oct 25 2010, 07:06 AM)
Для меня этот предлог говорит о совмещении, неком парном или множественно воспроизводимом процессе
Так и получается, процесс внутри более глобального процесса или со-процесс. Например, процесс познания (глобальный процесс) и процесс сомнения, первый этап познания (локальный процесс), начинаются одновременно.
QUOTE
Не получается , Виктор, передать знание через понятное непротиворечивое выражение... Тогда не нужно было бы готовности ученика воспринять это знание: знай себе выражайся логично и непротиворечиво, но не трогает эта непротиворечивость "не готового".
Совершенно согласен, передать знание совершенно не означает что его примут. Кроме передатчика нужен еще и приемник,"настроенный" на ту же волну. "Где двое, там и я между ними", то есть необходима троица!
Но если не передовать, то даже при наличии приемников принимать им будет просто нечего. Как говорится, каждый должен заниматься своим делом, передатчик должен передовать, а приемник, если будет желание (готовность слышать), должен настраиваться на соответствующую волну, и тогда услышит.
QUOTE
И не  тот ли это самый Фохат, о котором повествуют Станцы?..
Похоже, что так и есть. Фохат - вездесущий Дух - среда передачи информации (мысли) - Конь для Всадника.

Людмила, вернусь к первой букве Торы "бет". На сколько я понял, кроме того, что это цифра два, это еще и телец. А телец в Астрологии (в зодиакальном круге), это символ Земли и вторая эра с начала зодиакального круга (в Станцах - с начала очередной Вечности или Великого Колеса). То есть начало бытия связано с Землей, а значит зодиакальный круг для Земли или оборот (Смена) Малого Колеса, или прецессия мнимой оси Земли, начинается не с эры Овна, а с эры Тельца. Если этот так, то новый этап прецессии Земли, а значит и смена цивилизации начнется только через 2148 лет, а не в ближайшее время, как о том вещают знатоки конца света.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 25 2010, 07:25 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 25 2010, 05:20 PM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Oct 25 2010, 12:23 AM)
Совершенно согласен,  передать знание совершенно не означает что его примут. Кроме передатчика нужен еще и приемник,"настроенный" на ту же волну.
*



Ну, вот, значит не в знании (смысле, заключенном в слово) дело, а в настройке... И, тогда, что это такое - настройка? И можно ли в данном случае обойтись вообще без ученика, вернее, без его участия в становлении этой самой настройки? И, похоже, что так, потому что, если бы процесс настройки не принадлежал тому, кто осуществляет воздействие, то само воздействие стояло бы под большим вопросом... У творца не может быть недостатка в инструментах творения, он не может быть связан необходимостью кому-то что-то объяснять, более того, необходимость в объяснении должна исходить не от того, кто настраивает, а от того, кого настроили, того, кто уже получил ответ прежде задаваемого им вопроса, по иному - приобщился к смыслу, который теперь и надлежит облачить в одежды слов и понятий.


QUOTE
Людмила, вернусь к первой букве Торы "бет". На сколько я понял, кроме того, что это цифра два, это еще и телец. А телец в Астрологии (в зодиакальном круге), это символ Земли и вторая эра с начала зодиакального круга (в Станцах - с начала очередной Вечности или Великого Колеса). То есть начало бытия связано с Землей, а значит зодиакальный круг для Земли или оборот (Смена) Малого Колеса, или прецессия мнимой оси Земли, начинается не с эры Овна, а с эры Тельца. Если этот так, то новый этап прецессии Земли, а значит и смена цивилизации начнется только через 2148 лет, а не в ближайшее время, как о том вещают знатоки конца света.



Если Вы обратите внимание на слово "тора", то не сможете не увидеть общность корней с такими словами, как "вТорой", "повТорить", не говоря уже о том, что само по себе это несколько видоизмененное и несущее в себе смысл слово - "теория" или учение. Как видите, знанию (теории) определена вторичная роль, которую и особо подчеркивает наличие в начале повествования буквы "бет".

То же, что касается различных календарных расчетов, то у Торы они тоже есть. Другое дело, что согласно Торы, человечество ждет не конец света, а конец сложившегося миропорядка, и, естественно, воцарение Спасителя. Не для всех это будет избавлением, более того, для большинства это будет сущим мучением. Так вот, согласно библейскому календарю это должно наступить с окончанием шестого тысячелетия где-то лет через 200, но, как египетское рабство сыновей Израилевых закончилось на двести лет раньше обозначенного им срока Богом, так и пришествие мессии может произойти значительно раньше указанного срока, то есть, в наши дни.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 26 2010, 01:47 PM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Людмила @ Oct 25 2010, 06:20 PM)
Ну, вот, значит не в знании (смысле, заключенном в слово) дело, а в настройке...
Думаю, рассматривать что-то одно из неразрывной троицы (передатчик-воздействие -приемник) и придавать определяющую роль этому одному, не совсем верно. Точно так же, как рассматривать по отдельности субъекта, объект и взаимодействие (мышления) между ними.
QUOTE
если бы процесс настройки не принадлежал тому, кто осуществляет воздействие, то само воздействие стояло бы под большим вопросом...
Людмила, как можно передатчику настроить приемник, если еще нет между ними связи, нет доступа передатчика к приемнику? Доступ возникает только при наличии настройки, а значит настройка, исключительно забота приемника (ученика), но при этом передатчик уже должен что-то передавать, в противном случае приемнику просто не на чего настраиваться. Только после настройки на учителя, после установления канала связи, ученик получает ответ и может начать формулировать вопрос, а затем и формулировать ответ, одевать его в одежду слов. Настройка, по своей сути, это выражение учеником учителю своего желания слышать произносимое им. "Умеющий слышать, услышит" , даже из этого выражения видно, что забота о настройке или умении слышать, целиком лежит на слушающем, то есть ученике, а не на учителе. В противном случае, если предположить, что учитель настраивает ученика, то со стороны учителя это будет не что иное, как насилие, а значит и приводящее к печальным последствиям для учителя нарушение Закона Единства и подобия.

Если вернуться к вопросу - человек получает смысл или творит его сам, то я бы ответил так. Получив доступ к каналу получения информации, настроившись на этот канал, человек получает доступ к "совокупности" абсолютно всех возможных смыслов или к Единой Идее, после чего выбирает из этой "совокупности" тот смысл, который захочет. Точнее говоря, устанавливает любую желаемую границу в Едином, в рамках которой и будет находится желаемый смысл. Если представить Единую Идею как чистый лист бумаги, то проведя на этом листе циркулем в любом месте окружность или границу, получим внутри этой окружности ограниченную идею или смысл. Понятно, что на листе бумаги можно нарисовать бесконечное число окружностей и соответственно получить бесконечное число смыслов этого чистого листа бумаги, самого по себе бессмысленного. Можно сказать, что в данном примере чистый лист бумаги, это ничто или ноль, который сам по себе не существует, но определяет все существующее множество смыслов, которые затем будут выражены множеством существующих явлений .

Таким образом получается, что творит смыслы или нечто все же человек, но при обязательном условии доступа к абсолютной неопределенности ничто или к нулю, или если угодно к Богу. Только став ничто или нулем, или чистым листом бумаги из примера, разум может ограничить сам себя любой желаемой границей.

Сказанное можно отнести и к Богу, который творил мир из ничто, из черной точки или нуля, творя желаемые им смыслы нечто и затем создавая из этого нечто, посредством обозначения словом, существующее что или явление, в том числе и такое явление как человек.

QUOTE
согласно Торы, человечество ждет не конец света, а  конец сложившегося миропорядка,
Это так. Про конец света рассказывал Христос и на много позже написания Торы. Изменение миропорядка, это конечно не конец света, но такому изменению может предшествовать некая природная катастрофа, которая совпадает с переходом эры Воды в эру Огня или окончанием трети цикла (тригона) прецессии Земли. Предыдущий такой переход был примерно 8600 лет назад, когда заканчивалась эра Скорпиона и начиналась эра Стрельца, что сопровождалось всемирным потопом, вымиранием мамонтов, гибели большинства людей и воцарением Спасителя по имени Ной. smile.gif Причем спасителем, для оставшихся в живых людей, он был в самом прямом смысле. Интересно, палеонтологи могут сказать, какая природная катастрофа или изменение миропорядка могла быть примерно 18000 лет назад, при переходе эры Рака в эру Льва. Если такой катаклизм был, то вероятность катаклизма в ближайшие годы существенно повышается, приближаясь к неизбежности. sad.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 26 2010, 01:50 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 26 2010, 06:17 PM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила,
думаю вы обязательно зададите вопрос, а где же та самая Единая идея из которой мы черпаем все множество смыслов, что такое "чистый лист бумаги". Потому решил немного пояснить свое понимание. По сути, приходя в "0" и становясь Единой сущностью, наше "я" сливается и становится единым "я" учителя или, по Станцам, Наставника (Искры). До этого "я" учителя было отделено от нашего существующего "я" временем и находилось в далеком будущем, ну или с позиции "я" учителя, мы находились в далеком его прошлом. То есть, грубо говоря, мы черпаем смыслы в "голове" учителя, который сам сотворил их давным давно. Если вернуться к примеру с листом бумаги, то сама бумага это и есть Единая сущность человеческого "я" и "я" учителя, но человеческое "я" существует на одной стороне листа, а "я" учителя существует на другой. Как бы два параллельно существующих мира на Земле, разделенных только временем. Сказанное очень наглядно иллюстрирует лента Мебиуса, используя которую, мы просто искусственно понижаем мерность реального пространства на одну координату, поскольку создать образ в пространстве более с чем тремя измерениями человек не способен. Иначе говоря, используем принцип подобия.
При таком понимании становится совершенно ясно, почему в Станцах число Искр или Наставников, множество. Вообще говоря, их должно быть ровно столько, сколько и людей. При этом сущность Искр (сынов Пламени), сущность Пламеней (сынов Луча Света) и сущность самого луча Света, одна и та же Единая сущность, а раздельное существование всего перечисленного объединено Фохатом (вездесущим Духом) или глобальным полем взаимодействия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 27 2010, 06:11 AM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Oct 26 2010, 06:47 AM)
Людмила, как можно передатчику настроить приемник, если еще нет между ними связи, нет доступа передатчика к приемнику? Доступ возникает только при наличии настройки, а значит настройка, исключительно забота приемника (ученика), но при этом передатчик уже должен что-то передавать, в противном случае приемнику просто не на чего настраиваться. Только после настройки на учителя, после установления канала связи, ученик получает ответ и может начать формулировать вопрос, а затем и формулировать ответ, одевать его в одежду слов. Настройка,  по своей сути, это выражение учеником учителю своего желания слышать произносимое им.
*




В отсутствие передатчика всякая настройка приемника теряет смысл: скажем так, приемник "мотивируется" передатчиком на настройку - должно возникнуть желание слышать учителя. Так вот, инспирируется это желание учителем, а не учеником. И главное, что в данном случае "передается" учителем, это умение слушать. Поэтому, подлинное обучение начинается не со слов учителя, а со слов ученика, которого учитель внимательно слушает, передавая и вменяя ему первый опыт слышания через свой собственный пример, а повторить, воспроизвести данное в опыте, становится легко и просто - ученик готов, можно обучать его, он знает , как слушать, говорите...



QUOTE
"Умеющий слышать, услышит" , даже из этого выражения видно, что забота о настройке или умении слышать, целиком лежит на слушающем, то есть ученике, а не на учителе. В противном случае, если предположить, что учитель настраивает ученика, то со стороны учителя это будет не что иное, как насилие, а значит и приводящее к печальным последствиям для учителя нарушение Закона Единства и подобия.



Как видите, Виктор, при вышеизложенном положении в порядке настройки учителя на ученика элемент насилия над учеником полностью исключается, а закон единства и подобия абсолютно выдерживается:учитель не нарушает единства с учеником и полностью и органично его поддерживает, и вместе с тем приводит ученика в подобие с самим собой - слышащим. Этот парадокс лежит в основании посвящения, при котором не ученик избирает учителя, а учитель ученика. Ведь, и Христос об этом заметил, когда говорил о том, что не ученики выбрали Его, а Он их избрал, и что невозможно прийти к Богу, если Он Сам этого не решит относительно всякого человека. Так что, все эти настройки учеников на учителя это все слишком громко сказано о возможностях самих учеников: если бы ученики могли бы сами настраиваться, то в учителях не было бы необходимости...


QUOTE
Сказанное можно отнести и к Богу, который творил мир из ничто, из черной точки или нуля, творя желаемые им смыслы нечто и затем создавая из этого нечто, посредством обозначения словом, существующее что или явление, в том числе и такое явление как человек.



И, все же, Виктор, я полагаю, что смысл или сущности вещей не могут быть сотворены, это объективные вещи, независимые и ниоткуда не исходящие, они есть и всё тут, а мы до них добираемся, дотягиваемся, вот, наша связь с ними - рукотворна, а они сами - никогда... И, вообще, мне бы хотелось упростить Ваше представление о Единой сущности: всякий раз, объединяя свою волю с волей "ближнего" (?), Вы и приобщаетесь к ней - к этой Сущности, и не то, чтобы Вы там что-то творили, Вы просто связываете свою волю волей ближнего, получая доступ к единству. Ну, и естественно, сделать это можно только одним способом - абсолютным устранением собственной воли, то есть, "потерей собственной души" или приобщению того нуля или черной точки всех начал, о которых Вы и говорите.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 27 2010, 01:46 PM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Людмила @ Oct 27 2010, 07:11 AM)
В отсутствие передатчика всякая настройка приемника теряет смысл
Совершенно верно. Я говорил то же самое:
QUOTE
при этом передатчик уже должен что-то передавать, в противном случае приемнику просто не на чего настраиваться.
Таким образом в том, что передатчик должен передавать, независимо от наличия приемников, у нас полное согласие.
QUOTE
приемник "мотивируется" передатчиком на настройку - должно возникнуть желание слышать учителя.
Желание слышать должно возникнуть, это бесспорно. Только как передатчик будет мотивировать желание приемника, если связи между ними еще нет? В прошлом вашем сообщении передатчик непосредственно настраивал приемник, сейчас он мотивирует его, то есть косвенно, но опять же настраивает. Но ведь суть от этого не меняется, настраивание и мотивирование, это воздействие на приемник, которое уже предполагает наличие связи между ними или настроенность приемника на передатчик. Ну простой пример приведу (допустим вы учитель, а я ученик): если у меня будут закрыты глаза, то чтобы вы мне не писали, как бы вы не уговаривали и мотивировали меня открыть глаза, я этого никогда не сделаю, поскольку просто не прочту написанного. Открою глаза и начну читать ваш текст я только тогда, когда у меня возникнет желание открыть глаза. Только после этого я стану способен читать вами написанное. Ну а то, что в данном примере именно вы начали писать мне и означает, что учитель выбрал ученика. В противном случае, даже открыв глаза я бы ничего не увидел, кроме пустого экрана. Так что, никаких парадоксов нет.

QUOTE
смысл или сущности вещей не могут быть сотворены, это объективные вещи, независимые и ниоткуда не исходящие, они есть и всё тут, а мы до них добираемся, дотягиваемся, вот, наша связь с ними - рукотворна, а они сами - никогда...
В таком случае надо забыть о подобии Богу и не утверждать что мир сотворил Бог. Что сотворил Бог? Тогда в Торе вообще не было бы слов "сотворил", а были бы только слова "сказал". Думаю, тут важно определиться с самим понятием сотворения, с смыслом который мы вкладываем в это слово. Ранее я писал, что Единое таковым является только с позиции человека, а по сути в Едином (Единой идее) содержится все множество несуществующих смыслов. При этом в сказанном нет никакого противоречия, поскольку с позиции человека множество несуществующих смыслов в несуществующем Едином, будет одно Единое в своем несуществовании. Тогда сотворение смысла и будет, как вы справедливо заметили, установлением связи с Единым и свободный выбор из него любого желаемого смысла. При таком понимании и человек сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с Единым, и Бог сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с тем, что выше его. Как бы это дико не звучало, но от вертикальной иерархии Богов никуда не деться. В Станцах об этом совершенно недвусмысленно говориться. Хотя для человека самый ближайший Бог (Наставник, Учитель) из этой вертикали, безусловно один единственный или Единое. В новом Завете, это Христос - сын Божий. В Торе, это Яхве - сын Ану. В станцах, это Искра - сын Пламени.

Интересно, что в шумерском эпосе "Энума Элишь" написано, что у Верховного Бога Ану было два сына, первый и старший Энки, он же Яхве, и второй Энлиль, он же Змей. Последний и сотворил человека по указанию Яхве из праха земного, а потому и был неравнодушен к своему творению. Именно он соблазнял Еву и именно он сообщил Ною о предстоящем потопе и научил его что делать, тем самым спасая свое творение и род человеческий в целом. Но это так... лирическое отступление, может шумеры просто наврали... на зло потомкам. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 27 2010, 02:31 PM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(PhW @ Oct 25 2010, 03:37 AM)
не укладывается в голову беспричинная "этапированность" и чудесная само-сотворяемость сущего, его готовая осмысленность и явленность нам (в сиянии).
Почему же беспричинная? Если существует следствие, то обязана быть и причина. В данном случае причиной творения и "этапированости" является человек. Точнее говоря наше "я" или разум.
QUOTE
Ничто не может быть причиной того что уже есть (по определению)
Совершенно верно. Ничто - причина того, чего пока нет.
QUOTE
не понятно на каком-таком "этапе" Ничто вдруг перестало ничтожить?!
На этапе сотворения смысла. Именно на этом этапе ничто начинает существовать как нечто (смысл). При этом, хотя нечто и существует, но исключительно как непонятно что. Только на последующем этапе создания явления, существующее нечто начинает существовать уже как конкретное что или явление.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 27 2010, 02:35 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 29 2010, 06:08 AM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Oct 27 2010, 06:46 AM)
В прошлом вашем сообщении передатчик непосредственно настраивал приемник, сейчас он мотивирует его, то есть косвенно, но опять же настраивает. Но ведь суть от этого не меняется, настраивание и мотивирование, это воздействие на приемник, которое уже предполагает  наличие связи между ними или настроенность приемника на передатчик.
Ну простой пример приведу (допустим вы учитель, а я ученик): если у меня будут закрыты глаза, то чтобы вы мне не писали, как бы вы не уговаривали и мотивировали меня открыть глаза, я этого никогда не сделаю, поскольку просто не прочту написанного. 
*



Дело в том, что мотивация никакого отношения к физическому воздействию на человека не имеет, более того, если Вы хотите оттолкнуть человека от приобщения к тому, во что бы Вы его хотели посвятить, начните ему зудить об этом вслух или подсовывать всякого рода писания на эту тему. Фактор власти или как об этом выражался Христос - "уловления душ человеческих", как и Сам Бог, не имеет изображения, сила этого фактора в непосредственном воздействии на человека без каких-либо "связующих" элементов, каковыми и являются любые изображения или письмена (хотя, для апокалиптического зверя это неочевидно), роль этих изображений вторична, о чем я Вам слегка и намекнула, приведя пример о смысловом и фонетическом единообразии слов "Тора" и "второй". Настоящему учителю или посвященному доподлинно известно, что не бывши учеником (то есть, слушающим) самому, невозможно пересадить это семя ученику, потому как, этому же посвященному опять-таки известен главный системообразующий принцип - принцип повторения или воспроизведения подобия. Связь в таком случае устанавливается независимо от ученика: его слушают и он, будучи уловлен этим фактом, начинает репродуцировать положенное учителем начало слышанию.


QUOTE
Что сотворил Бог? Тогда в Торе вообще не было бы слов "сотворил", а были бы только слова "сказал".



Правильно. Бог, как учитель, прежде всего, творит начала всех вещей (как, см. вышеизложенное), а человек, как ученик, повторяет или вопроизводит их подобие, вот, почему, человек есть подобие Божие, тогда как Сам Бог является тем, что Есть.


QUOTE
При таком понимании и человек сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с Единым, и Бог сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с тем, что выше его.



Виктор, смысл и установление связи с Единым это две совершенно разные вещи. Смысл - цель, а связь - средство его достижения.


QUOTE
Как бы это дико не звучало, но от вертикальной иерархии Богов никуда не деться.



Дикость - не признавать этой иерархии...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 29 2010, 12:20 PM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Людмила @ Oct 29 2010, 07:08 AM)
смысл и установление связи с Единым это две совершенно разные вещи. Смысл - цель, а связь - средство ее достижения.
Именно об этом (выделенном в вашей цитате) я и говорил. Сначала установление связи, а затем сотворение смысла. То есть, это хоть и разные вещи, но связанные временем. Однако, если под установлением связи понимать не процесс настройки, а факт наличия связи, то говорить о последовательности, сначала связь - затем смысл, будет тоже не верно, поскольку происходит это одновременно, а именно при времени равном нулю.
QUOTE
Дело в том, что мотивация никакого отношения к физическому  воздействию на человека не имеет  ...сила этого фактора в непосредственном воздействии на человека без каких-либо "связующих" элементов, каковыми и являются любые изображения или письмена
Людмила, пример с экраном компьютера, это был только пример установления связи. Мы же с вами обсуждаем духовную связь, а по отношению к ней такие слова как "материальное" и "физическое" начинают звучать двусмысленно. Понятно, что в духовной связи известные пять органов тела, которые воспринимают внешнее воздействие, не участвуют, совершенно для нее бесполезны и, более того, просто мешают. И тем не менее, такая непосредственная связь имеется и вполне физична, то есть в ней нет ничего мистического. Возможно датчиком (антенной) для такой связи, своего рода резонатором/усилителем, является слой так называемого серого вещества покрывающего мозг. Давайте, по возможности, вообще не использовать заезженные понятия материальное, идеальное, физическое, понимая, что в широком смысле весь мир материален или физичен, в том числе и духовная связь.
QUOTE
Связь в таком случае устанавливается независимо от ученика: его слушают
Вы хотите сказать, что изначально функции передатчика и приемника обратны? То есть, изначально учитель является приемником, который слушает (наблюдает) за множеством возможно будущих учеников, а затем выбрав ученика способного слышать уже становится для него передатчиком. Логично... Но тогда необходимо допустить, что возможность связи между учителем и учеником, сам канал связи, существует изначально для каждого человека. Ведь слушание и наблюдение учителя, это уже взаимодействие с множеством людей или использование этого канала связи. Видимо канал связи, это то самое совершенство, которое дано человеку от рождения, а настройка сводится к переключению на "прием" по этому каналу.
QUOTE
его слушают и он, будучи уловлен этим фактом, начинает репродуцировать положенное учителем начало слышанию
Людмила, может я совсем тупой, никак не могу понять что за факт или мотив вы имеете в виду? Каким образом человек определяет, что его слушают? Десять лет меня слушали и ничего, я оставался глухим, и сегодня меня тоже слушают, а я раз и вдруг почему-то начал слышать. Конечно, вы можете сказать, что сам мотив человеку недоступен, но в таком случае это будет уже не человек подобие Творца, а просто управляемый робот, выполняющий команду (мотив!).
Людмила, с мотивацией хотелось бы разобраться поточнее, поскольку именно мотив заставляет человека переключить "тумблер" и перейти от действия, активности в бытие (функция передатчика), к бездействию, пассивности, смирению (функция приемника) или слышанию учителя в небытие. Видимо вопрос можно сформулировать так: что мотивирует человека перейти к рефлексии, отказаться от познания множества существующего и перейти к пониманию сущности?
Мое мнение, таким мотивом может быть определенный объем знания созданный человеком в своем бытие или жизненный опыт. Наличие знания явлений и позволяет от них отказаться. Ведь совершенно невозможно отказаться от того, чего не знаешь. Только убедившись, что познание созданных им же явлений бесконечно и не способно дать некой опоры или смысла жизни, попав в состояние неопределенности, человек разворачивает свое мышление в противоположное направление. В направление к началу, при этом человек отказывается от знания множества существующих явлений и приходит к пониманию их Единой сущности. Можно сказать, наше "я" перестает слушать то, что во вне его или то, что "не я" и начинает прислушиваться, а затем и слышать что внутри, начинает слышать свою сущность став ей самой.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

15 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 31st October 2020 - 11:12 AM
Реклама: