Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Whale]

Выбирайте на свой вкус.

А вы что выбираете?

[Квестор]

Вернемся к проблеме времени... И рассмотрим любой материальный объект, находящийся в неагрессивной среде, т.е. в неком гипотетическом пространстве при отсутствии каких-либо взаимодействий. Температура равна окружающей среде, темно, никаких излучений нет. Находится ли такой объект во времени? Находится. Изменяется ли он? Никак нет! Никаких изменений стабильного объекта в неагрессивной среде быть не может. Можно ли измерить возраст подобного объекта? Увы и ах, измерить возраст объекта, находящегося в неагрессивной, консервативной среде, невозможно. Тогда, что же такое "время"? Это относительный параметр, определяющий состояние объекта по факту наличия самого объекта, а также по факту текущего состояния объекта. То есть, если объект тождественен самому себе относительно любого прошлого момента в любой мерности, то определить возраст такого объекта изнутри невозможно по факту отсутствия признаков старения объекта. Это граничный случай существования стабильного объекта в неагрессивной среде.

Для того, чтобы определить внутренние признаки старения объекта, необходимо, чтобы состояние объекта изменялось. Есть две базовые причины изменения объекта: Причины внутренние, нестабильность объекта, и причины внешние - агрессивная среда существования объекта.

По факту существования объекта, как носителя (определителя, задатчика) состояния, возникает проблема первичного синтеза или сотворения объекта. Решение этой задачи однозначно... Должен существовать прародитель объекта, находящийся (условно) вне времени. Таким образом, можно обозначить любой материальный объект, как определенный идентификатор. Элемент множества, являющийся определителем множества, состоящего из единственного объекта, принадлежащего этому множеству.
Множество M(m, n) где m есть элемент множества - материальный мерный объект, и n - показатель множества, равный единице. М - множество n объектов m, при n=1.

Координата этого объекта в пространстве плюс мерность данного объекта, например, протяженность и масса, определяют точку стояния объекта, как не пустую. Отсюда, любая точка, находящаяся вне границ протяженности этого объекта есть пустое пространство, мерность которого определяется только относительно данного объекта, как определителя пространства.

Таким образом, можно обозначить три базовых или генеральных элемента (поля) всего сущего. Поле пустых множеств не имеющее мерности при отсутствии наличия материальных объектов - физический вакуум. Поле определенных идентификаторов - материальные тела в пространстве, для которых существует мерность времени или возраст. Поле неопределенных идентификаторов, информационных монад, для которых мерность времени относительно материи равна нулю.

Отсюда, если обозначить направление времени в поле определенных идентификаторов (вещная материя) как положительное, +T, то направление времени в поле неопределенных идентификаторов - информационных монад, будет отрицательным -T.

Можно ввести и понятие динамического двустабильного состояния - предельно нестабильного объекта. Информационная монада i взаимодействует с физическим вакуумом, формируя объект m, через некий квант времени t объект возвращается в состояние монады i, монада через квант времени t' снова взаимодействует с вакуумом, образуя объект, и т.д.

Если рассмотреть передний фронт интервала времени t, то объект m - "молодой" и "живой", задний фронт интервала времени t определяет объект m, как "старый" и "при смерти". И тогда единичный цикл состояния объекта во времени можно представить в виде предела: m(t0 -> t1), или просто m(0 -> 1), определяя направление времени, как положительное.

Отсюда, для момента времени t', или интервала "монадного" состояния объекта, состояние объекта будет инверсным i(t'1 -> t'0) или i(1 -> 0). Видно, что для монадной формы существования i, предельно нестабильного объекта m, время инверсно, или отрицательно.

[Людмила]

Вернемся к проблеме времени... И рассмотрим любой материальный объект, находящийся в неагрессивной среде, т.е. в неком гипотетическом пространстве при отсутствии каких-либо взаимодействий. Температура равна окружающей среде, темно, никаких излучений нет. Находится ли такой объект во времени? Находится. Изменяется ли он? Никак нет! Никаких изменений стабильного объекта в неагрессивной среде быть не может. Можно ли измерить возраст подобного объекта? Увы и ах, измерить возраст объекта, находящегося в неагрессивной, консервативной среде, невозможно. Тогда, что же такое "время"? Это относительный параметр, определяющий состояние объекта по факту наличия самого объекта, а также по факту текущего состояния объекта. То есть, если объект тождественен самому себе относительно любого прошлого момента в любой мерности, то определить возраст такого объекта изнутри невозможно по факту отсутствия признаков старения объекта. Это граничный случай существования стабильного объекта в неагрессивной среде.

Для того, чтобы определить внутренние признаки старения объекта, необходимо, чтобы состояние объекта изменялось. Есть две базовые причины изменения объекта: Причины внутренние, нестабильность объекта, и причины внешние - агрессивная среда существования объекта.

По факту существования объекта, как носителя (определителя, задатчика) состояния, возникает проблема первичного синтеза или сотворения объекта. Решение этой задачи однозначно... Должен существовать прародитель объекта, находящийся (условно) вне времени. Таким образом, можно обозначить любой материальный объект, как определенный идентификатор. Элемент множества, являющийся определителем множества, состоящего из единственного объекта, принадлежащего этому множеству.
Множество M(m, n) где m есть элемент множества - материальный мерный объект, и n - показатель множества, равный единице. М - множество n объектов m, при n=1.

Координата этого объекта в пространстве плюс мерность данного объекта, например, протяженность и масса, определяют точку стояния объекта, как не пустую. Отсюда, любая точка, находящаяся вне границ протяженности этого объекта есть пустое пространство, мерность которого определяется только относительно данного объекта, как определителя пространства.

Таким образом, можно обозначить три базовых или генеральных элемента (поля) всего сущего. Поле пустых множеств не имеющее мерности при отсутствии наличия материальных объектов - физический вакуум. Поле определенных идентификаторов - материальные тела в пространстве, для которых существует мерность времени или возраст. Поле неопределенных идентификаторов, информационных монад, для которых мерность времени относительно материи равна нулю.

Отсюда, если обозначить направление времени в поле определенных идентификаторов (вещная материя) как положительное, +T, то направление времени в поле неопределенных идентификаторов - информационных монад, будет отрицательным -T.

Можно ввести и понятие динамического двустабильного состояния - предельно нестабильного объекта. Информационная монада i взаимодействует с физическим вакуумом, формируя объект m, через некий квант времени t объект возвращается в состояние монады i, монада через квант времени t' снова взаимодействует с вакуумом, образуя объект, и т.д.

Если рассмотреть передний фронт интервала времени t, то объект m - "молодой" и "живой", задний фронт интервала времени t определяет объект m, как "старый" и "при смерти". И тогда единичный цикл состояния объекта во времени можно представить в виде предела: m(t0 -> t1), или просто m(0 -> 1), определяя направление времени, как положительное.

Отсюда, для момента времени t', или интервала "монадного" состояния объекта, состояние объекта будет инверсным i(t'1 -> t'0) или i(1 -> 0). Видно, что для монадной формы существования i, предельно нестабильного объекта m, время инверсно, или отрицательно.

Ну, знаете ли, Квестор, уж, не Вам кидать в Гегеля гнилыми яблоками: от такой "философской" интерпретации времени повесился бы даже сам Гегель...

[Vsevolod_Ivanov]

А вы что выбираете?

"смотря куда вы хотите прийти" (с)

- пока что я выбираю (за рамками обсуждаемого исходного текста) радикальный философский релятивизм.
А в рамках текста - ну, можно перечитать его заново С одной стороны.

С другой - лишний раз всё более убеждаюсь, что в любом тексте каждый не только находит знакомое, знаемое на т.н. "подсознательном уровне", но не только даже в интерпретации и осмыслении, а и в восприятии исходит исключительно из своих персональных установок, сравнивает с ними.
Здесь, может быть, есть повод для размышления над следующим вопросом: играют ли в такой апперцепции восприятия ведущую роль неосознанные "твёрдые", прочно устоявшиеся, откристаллизовавшиеся в сознании и подсознании, проверенные личным опытом схемы убеждения (вроде бы, Людмила, Квестор и Ксари так воспринимают) либо же, наоборот, "границы сомнений" (причём сомнение здесь может пониматься вполне философски, декартовски), границы активной перестройки имеющихся моделей (так, кажется, воспринимают текст Dasha-2, Вий, Viktor 2)?

[Vsevolod_Ivanov]

Вернемся к проблеме времени... И рассмотрим любой материальный объект, находящийся в неагрессивной среде, т.е. в неком гипотетическом пространстве при отсутствии каких-либо взаимодействий. Температура равна окружающей среде, темно, никаких излучений нет. Находится ли такой объект во времени? Находится.

Вот тут я отвечаю - нет, не находится. Никакого времени нет, пока нет изменений ("внутренние" и "внешние" - понятия относительные, понятия, слишком "опасные" с точки зрения языковых ловушек отграничения объекта). Времени как чего-то, "в чём" можно находиться, нет.
Это избавляет от проблемы того, акцидентно время или субстанционально (если субстанционально - то почему нет проявлений этой "субстанции", её энергии, работы, ... - подобно полю взаимодействия? Если акцидентно (как, вопреки логике, общепринято в физике и на бытовом, языковом уровне сейчас) - то как можно "находиться в, если то, "в чём находится" - акциденция, т.е. - свойство, абстракция?
Это избавляет от проблем "творения" сразу же (хотя, по большому счёту, ставит другие проблемы, исключительно философские - Бытия и Небытия, - которые я аккуратненько оставляю за рамками текста)
Впрочем, возникновением и исчезновением частиц в вакууме уже никого не удивишь ведь? - так может быть, это оно и есть?
Если мы хотим получить минимально возможное представление информации, то носителем такого рода "бита" представляется объект:
- максимально, возможно даже - асимптотически, приближённых к нулю размеров;
- или без координат в пространстве, или с неизменными координатами (иначе координата несла бы в себе информацию помимо минимальной); для нас удобнее, очевидно, второе;
- могущий только либо существовать, либо нет.


Т.о. мир представляется бесконечной матрицей таких минимальных объектов, и таким странныммы приходим к вполне лейбницевской монадологии, со всеми её проблемами.
У меня есть некоторые идеи по поводу решения основной проблемы, которая возникает в этом случае, но я ещё не готов, и не знаю, когда и если буду готов, их озвучить.

[Whale]

Уважаемый Всеволод! Как в свете философского релятивизма понимать ваше утверждение о не современности Гегеля? Что делает его устаревшим?

[Vsevolod_Ivanov]

Уважаемый Всеволод! Как в свете философского релятивизма понимать ваше утверждение о не современности Гегеля? Что делает его устаревшим?

Тот факт, что, кроме Гегеля, есть более современные философские системы.
Ничто не мешает рассматривать мой (как и любой другой) текст с точки зрения философии Гегеля. Более того, это может быть и интересно, и забавно - тем более что прицепить "законы диалектики" можно путём несложных языковых манипуляций к чему угодно.
Но даже если никакой подход не может претендовать на полноту и глубину восприятия и рассмотрения, то столь односторонний - вдвойне не может. Разумеется, это относится не только к Гегелю, а к любой определённой философской (или иной) школе, от Платона до Хабермаса и от Аристотеля до Гуссерля - исключая разве что... радикальный релятивизм (нууу... для исключения из дискурса профанирующего негатива и ради изрядного упрощения без значимой редукции - скажем именно так: "радикальный философский релятивизм", - чтобы не пугать философствующий народ пресловутым постмодернизмом и по-мо-состоянием)

[Whale]

Тот факт, что, кроме Гегеля, есть более современные философские системы.

Что значит "более современные"? Вы имеете ввиду простую хронологию? Или есть какие-то другие критерии? Мне интересно ваше мнение именно в связи с вопросом о времени, Гегель здесь просто к слову пришелся.

[Ксари]

Квестор, Вам, наверняка, приходилось слышать такое: "Философия есть наука о наиболее общих законах природы". Знаете почему? Потому, что Гегели как и Квесторы приходят и уходят, а закон единства противоположностей остаётся! И не важно физик ты или лирик, системотехник или стоматолог, …, в любой, всякой области человеческой деятельности природа всех знаний заключает в себе одномоментное взаимодействие материального и противоположного /философское/ идеального, т.е. акустического и семантического! Заметьте, Квестор, единовременное проявление философских противоположностей в слове, в определении, в знаниях – это не тоже самое, как если бы знание кнопок на передней панели одномоментно совпало с пониманием разъёмов на задней.

Противоположности есть полностью несходные, то есть несводимые явления, правильно?

Правильно! В Вас говорит уже последняя стадия шизофрении, когда явления в правом полушарии полностью не сходятся с нижней полузадницей.

Раз явления полностью несводимые, несоединимые, то как они могут проявлять единство да еще и бороться друг с другом?

Да, я тоже, удивляюсь, как Ваша шизофрения борется с собственной паранойей!
Квестор! Не понимаете Гегеля и не надо, занимайтесь своей философией физики. Я вот, например, в качестве вольной философии, будучи в творчески взбалмошном расположении духа, позволяю себе рассуждать так: Эти долбанные физики! Сняли кальку с дискретного разговорного языка, где каждое слово испускается и "поглощается" с определённой порцией смысла. И теперь принципы квантовой механики закладывают в основы мироустройства! Подобные рассуждения бред. Такой же бред совершать нападки на философские традиции со стороны психологии или прочих наук.

[Квестор]

Людмила, так бы и написали: Наверно я еще мала, я ничего не поняла! У меня хватит времени Вам все это объяснить, но Вам не хватит вечности все это понять...
________________________________________
___________
Vsevolod_Ivanov

Вот тут я отвечаю - нет, не находится. Никакого времени нет, пока нет изменений ("внутренние" и "внешние" - понятия относительные, понятия, слишком "опасные" с точки зрения языковых ловушек отграничения объекта).

Всеволод, давайте рассмотрим фазы существования чего-либо, для чего представим себе прямоугольные колебания на экране осциллографа: /‾\_/‾\_/‾\_/‾\_/‾\_/‾\ (так тоже можно - |‾|_|‾|_|‾|, но передний и задний фронт будут неразличимы.)

Передний фронт - нарастание (/), "верхняя полка" - плюс насыщение (‾), задний фронт - спад (\), "нижняя полка" - минус насыщение (__). Так вот, Вы почему-то считаете, что статических состояний (_ и ‾) не бывает . Но это противоречит самой объективной реальности. Статический объект в неагрессивной среде определяет время, причем, именно как след, результат первичного синтеза. Т.е. факт наличия объекта есть результат транзакции. Поскольку наличие статического объекта в пространстве это уже информация, и любой материальный объект определяет пространство своей координатой, то есть может служить началом отсчета, началом координат. И во времени, в том числе, поскольку вне зависимости от внешних или внутренних признаков старения, любой объект обладает возрастом, или показателем времени. Это понять сложно, мешают погрешности восприятия.

Типичная инерция мышления, или неспособность восприятия статического объекта, раз тут что-то стоит, то оно тут ВСЕГДА стояло... Не всегда. Кто-то поставил. А кто? Вторая погрешность - персонификация явления. Кстати, я обратил внимание, что сложнее всего понять именно элементарные вещи. Дихотомия восприятия, человек либо понимает, либо не понимает. А дальше уже рассматривается вопрос вменяемости... Кому-то и вечности мало.

[Людмила]

Людмила, так бы и написали: Наверно я еще мала, я ничего не поняла! У меня хватит времени Вам все это объяснить, но Вам не хватит вечности все это понять...

Я Вам и написала о том, что Ваши упражнения в физике с математикой имеют мало чего общего с философией: по-видимому, Вам тоже требуется вечность, чтобы понять это...

[Вий]

играют ли в такой апперцепции восприятия ведущую роль ... границы активной перестройки имеющихся моделей (так, кажется, воспринимают ... Вий,...?

Нет, всё не так...

- пока что я выбираю ... радикальный философский релятивизм.

Только ведь этот релятивизм неизбежно обращается и на самое себя. Вот с этим-то как быть?

[Вий]

Тот факт, что, кроме Гегеля, есть более современные философские системы.

Вот тут я не понял: каким образом философские системы можно оценивать с позиции времени (современно/не современно)? Или тут следует понимать таким образом, что "современно"= "более истинно", "более полно", "лучше"? Но тогда приходится принять некий априорный тезис о неизбежном "прогрессе" мысли во времени (коль уж мы отождествили "новое" и "лучшее".) Или, если не принимать тезис о "прогрессе" - философия становится чем-то навроде одежды, которая бывает модна/не модна, современна/не современна. (Ведь мы не носим одежду XVIII века не потому, что она "хуже", менее красива - она-то как раз более красива - но потому, что она лишь не соответствует времени; так и философия, выходит...; тем более, с позиции "радикального релятивизма"!)

никакой подход не может претендовать на полноту и глубину восприятия и рассмотрения ... от Платона до Хабермаса и от Аристотеля до Гуссерля - исключая разве что... радикальный релятивизм

Ну на "полноту и глубину"-то почему не может претендовать! На истинность, может быть, не может - а на глубину-то почему не претендовать? Разве Платон не глубок? Разве Плотин не глубок? Что же тогда "глубина"?.. То что мне представляется глубиной?

Я так думаю скудным котелком своим, что уж на "глубину" релятивизм не должен жадничать.

[Vsevolod_Ivanov]

Поскольку наличие статического объекта в пространстве это уже информация, и любой материальный объект определяет пространство своей координатой, то есть может служить началом отсчета, началом координат. И во времени, в том числе, поскольку вне зависимости от внешних или внутренних признаков старения, любой объект обладает возрастом, или показателем времени. Это понять сложно, мешают погрешности восприятия.

Нет. Наличие объекта само по себе не есть информация. Информация (бит) - это наличие объекта там, где он может быть, а может не быть. Если тут "что-то есть" - то с чего Вы взяли, что его "кто-то поставил"? Понимаю, трудно освоиться с понятием вечность, да ещё и вневременная...

Из одних только "вечных единиц" пространство не "составишь" - где-то должно быть различение, должен быть "ноль", а не только "единица". Иначе это самое гипотетическое пространство представляется столь вечным и "монолитным", что ни о каком времени, а уж тем более - о "точках отсчёта" пространства или времени, - и речи не может быть.

Здесь есть одно неявное предположение, которое отнюдь не обязано быть истиной, но которое, тем не менее, в физике столь общепринято, что я его не стал даже обозначать: что пространство изоморфно по отношению к физическим законам и понятиям. А из этого прямо следует, что такие "минимальные" объекты должны быть одинаковы. Т.о. каждый из них может быть только и именно "однобитовой "ячейкой", а не только "единицей", "кем-то" (?!) поставленной или убранной.
Т.е., конечно, можно представить себе структуру из "нулей" и "единиц" пространтсва, которые сами по себе "вечны", но в которой пары (либо другие структуры) могут находиться "в состоянии нуля" или "в состоянии единицы", но это уже, очевидно, не минимальный информационный объект (имеет некоторой сложности внутреннюю структуру)

[Vsevolod_Ivanov]

Только ведь этот релятивизм неизбежно обращается и на самое себя. Вот с этим-то как быть?

А никак. Да, знаю: в чёткой формулировке - "если релятивизм - это утверждение о фундаментальном отсутствии оснований для выбора какой-либо философской системы, то ничто не обосновывает выбора самого релятивизма".
Правда, ничто не обосновывает и отказа от такого выбора.

Этот семантический парадокс логически аналогичен парадоксу Рассела (в бытовой форме известном как парадокс брадобрея). Формулируется этот парадокс следующим образом: если брадобрей бреет только тех, кто не бреется сам, то должен ли он брить сам себя?
Решение этого парадокса невозможно в рамках обычной формальной логики. А вот в семантике Тарского, напр., строится модель этих высказываний т.о., что парадокс имеет решение, которое в переводе с логического на русский звучит примерно так: "правило 1 вступает в семантическое противоречие с определением 1. Дабы разрешить это противоречие и не зарасти бородой по пояс, брадобрею следует бриться в свободное от основной работы время"
Аналогия, надеюсь, ясна

PS. Классический парадокс Рассела ("счётно ли множество всех счётных множеств?") разрешается введением нового класса множеств... - что с некоторой натяжкой можно проаналогизировать с появлением постмодернизма как новой формы философствования, безразличной к релятивизму мировоззрения философствующего.

[Вий]

Этот семантический парадокс логически аналогичен парадоксу Рассела (в бытовой форме известном как парадокс брадобрея). Формулируется этот парадокс следующим образом: если брадобрей бреет  только тех, кто не бреется сам, то должен ли он брить сам себя?
Решение этого парадокса невозможно в рамках обычной формальной логики. А вот в семантике Тарского, напр., строится модель этих высказываний т.о., что парадокс имеет решение, которое в переводе с логического на русский звучит примерно так: "правило 1 вступает в семантическое противоречие с определением 1. Дабы разрешить это противоречие и не зарасти бородой по пояс, брадобрею следует бриться в свободное от основной работы время"
Аналогия, надеюсь, ясна

Да..., разум человеческий, как зашалившийся ребёнок: всегда выкрутится.

[Вий]

Всеволоду Иванову. Помню, когда мне было лет восемнадцать, один старенький архимандрит, увидев у меня в руках философский словарь, сказал: "Брось! Ум за разум зайдёт!" Я тогда подумал: эх, отсталый человек... А теперь вижу - заходит великолепно! Ум за разум. Как вы говорили: "Рациональность с неизбежностью приходит к иррациональности. По своим же собственным законам."

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволоду Иванову. Помню, когда мне было лет восемнадцать, один старенький архимандрит, увидев у меня в руках философский словарь, сказал: "Брось! Ум за разум зайдёт!" Я тогда подумал: эх, отсталый человек... А теперь вижу - заходит великолепно! Ум за разум. Как вы говорили: "Рациональность с неизбежностью приходит к иррациональности. По своим же собственным законам." 

Мда уж) Только чтобы стать взрослым, ребёнку надо переиграть во все игры - иначе и заходить за разум будет нечем
Впрочем, есть детишки, которые упорно играют в одну и ту же игру - в дочки-матери, в войнушку, в классики[-ов ] или, к примеру, в слова - всю сознательную жизнь.

[Вий]

Впрочем, есть детишки, которые упорно играют в одну и ту же игру - в дочки-матери, в войнушку, в классики[-ов ]

Или в гитарку...

[Ксари]

Ксари,
ведь гегель не только его законы диалектики...
даже если в них что-то есть (я не вижу), гегель еще и несколько томов его работ...
философ должен научить человека мыслить, выражать то, что находится в его сознании во взвешенном состоянии...

я взял наугад отрывок из науки логики гегеля:
у этого человека серьезнейшее умственное расстройство. он не может составить простейшее предложение... это и есть та неряшливость, о которой я говорю... расшифровать, что имел ввиду автор, задача скорее психиатра...

коммунизм такая же чушь... маркс писал конечно лучше, но каша в голове еще та... не удивительно. пройдя такую школу можно "понимать" все... что добро - это газовые камеры, а свобода - это гулаг...

Дмитрий! В отрывке Вами приведённом: " … А именно основание указанного, ставшего всеобщим, представления следует искать в понимании того, что определения рассудка необходимо сталкиваются с самими собой… ", – Гегель обозначил проблему всякого философствующего рассудка и политизированного в частности.
Вот, Вы, например, в работах Гегеля находите причины в устроении газовых камер и организации гулага. Другой обвинит учение Христа в истреблении половины населения южноамериканского континента с приходом испанских конквистадоров. Для меня и те и другие претензии объясняются той самой "неряшливостью" ума их генерирующих. Ну, что ж, вот такая надуманная диалектика умов! Признаюсь, мне не дано видеть законы диалектики в общественной жизни. А вам, Дмитрий, конечно же, желаю удачи в разоблачении подобной надуманной диалектики в политдискуссиях!