Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Федя]

И Гегель, и Федя, и Квестор и все остальные всегда говорят о системах, о чем то другом говорить невозможно, любое представление есть представление системы, только не всегда это понимают.
Частный случай описывает понятие борьба, но не понятие система.

Значит, если поверить вам, Гегель не встретившись по времени с Пуанкаре описывал Системы, научное определение которых не было ему известно? Поскольку Гегель не имел перед собой научно сформулированного понятия Системы, а вы настаиваете на том, что именно Систему описывал Гегель, то он под системой мог понимать любую браказябру. Тут два варианта оценки: или Гегеля вы приштопали к своим размышлизмам как "Не пришей кобыле хвост" или вы не понимаете суть современных научных представлений о системе. И в том и в другом случае информационная ценность ваших утверждений равна 0.

При этом не могу не согласится, что, если не ковырять заступом могилы классиков, любое представление, любой природный феномен есть Система понятий - Информационная система информационного пространства человеческого разума, сложенная из кодов информации о воздействии на человеческое существо. А поскольку физио-био-психологическая природа человеческого существа может быть описана в терминах и понятиях динамической системы самоорганизующейся критичности, то и любой природный феномен, как продукт человеческого сознания, является формой существования этой системы.

Ко всем трем видам систем: самоорганизующимся, саморазвивающимся и механическим.

Ваша систематизация видов систем расходится с общепризнанной в физике классификации оных и посему не может приниматься во внимание без предъявления мощной, математически оформленной, доказательной базы. У вас, кажется есть тема посвещенная системам -вот и предъявите ваши аргументы о правомочности и реалистичности вашей точки зрения. А лучше выстыпить в международной научной периодической прессе и сорвать апплодисменты удивленных ученных физиков и математиков. Несостоявшийся вы- наш Гриша Перельман.

Аннигиляция – есть процесс возникновения, развития и прекращения существования самоорганизующейся системы, механизм отношений элементов которой пока еще достаточно не изучен.

Да?! Анигиляция-процесс возникновения 2-х квантов энергии из взаимодействия двух материальных частиц и где вы увидели развитие существования этих квантов и тем более прекращение их существования. Они, что исчезли Бесследно? Если так, то это к Попам. Это у них нечто возникает из ничего и с тем же самым успехом исчезает бесследно. Ваше утверждение противоречит основному принципу нацчного знания: Ничего не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Как бы ни была не достаточно изучена реакция аннигиляции в ней отсутствует принцип "Теза+Антитеза= Синтез", просто потому, что постановка проблемы "Теза + Антитеза" не может иметь решения на том же уровне, на котором она поставлена. Для рещения проблемы необъодимо понять "Тезу и Антитезу как части составляющие более общую функциональную систему, рамки которой уже позволяют найти решение проблемы.
Продолжая пример с реакцией Аннигиляции мы не можем представить взаимодействие материальных частиц, в результате которого исчезает сама природа Материи и возникает новая категория бытия-Энергия, с уровня взаимодействия материальных чатиц. Но мы можем понять результат реакции аннигиляции в системе единства Материи и Энергии как проявлений единого качества природы-Движения. Да, того самого движения без которого не мыслимо существование, вообще.

Отсюда можно сделать неутешительный вывод по отношению к гегелевской диалектике и всех теорий, которые основаны на признании законов этой диалектики и поскорбев уйти, надев шляпу, с кладбища покойников философских идей. Жизнь продолжается, господа и её прогресс определен научным алгоритмом Познания.

Не понимая сущности вы, господин Гауфман пытаетесь подменить понятия.

Я не понимаю сущности, в которых игнорируется причинно-следственные взаимоотношения в природе и во времени. Игнорируются с особым цинизмом и наглостью. Гегель не мог знать о науке Систем просто в силу того, что умер до рождения человека сформулировавшего научные основы понимания Систем. И после этого вы обвиняете меня в подмене понятий?

Волков, что у вас там? Ну, там, Волков? Вы за кого принимаете окружающих вас людей, Волков?

Начало и конец это состояние самой системы, выражающее ее движение. Начальная форма и структура и ее конечная форма и структура являются переходными моментами из одной системы в другую и одновременно определяют существование самой системы. А дальше напрягитесь, и, может быть, сами сможете разобраться, надеюсь.

Начало, Волков, это Событие, а не состояние сложившейся системы, которой предстоит еще сложится в результате взаимодействия форм движения, участвующих в событии Начала.

Начало, само по себе, не есть Движение, оно Факт События Взаимодейстия преобразования форм движения. Начало (0) дает импульс к Существованию новой формы Движения (числам), его Бытию, Жизни. Логика, исчерпывающая ресурс этой формы в определенных обстоятельствах её существования приводит по причинам динамики внутренней структуры или по причинам Обстоятельств окружающей среды к Концу (0), который также, сам по себе, не является Движением, но представляет собой Факт События Взаимодействия, определяющий прекращение бытия определенной формы и преобразование этой формы в бытие иной формы Движения. Отсюда и Начало, и Конец есть суть Факт События Взаимодействия, не имеющего, самого по себе, характеристики Движения, но определяющего момент преобразования форм существования движения.

Я не призываю вас напрягаться, поскольку, следуя гуманистической традиции, не могу предлагать вам усилие, несущее опастность для вашей жизни. Более того, волков, я предлагаю вам Расслабится, и получать удовольствие от жизни, пока её конец не обозначит факт перехода формы движения вашей биологической жизни в существование химических элеменов и минералов - Движения физических явлений природы.

[Евгений Волков]

Значит, если поверить вам, Гегель не встретившись по времени с Пуанкаре описывал Системы, научное определение которых не было ему известно? Поскольку Гегель не имел перед собой научно сформулированного понятия Системы, а вы настаиваете на том, что именно Систему описывал Гегель, то он под системой мог понимать любую браказябру. Тут два варианта оценки: или Гегеля вы приштопали к своим размышлизмам как "Не пришей кобыле хвост" или вы не понимаете суть современных научных представлений о системе. И в том и в другом случае информационная ценность ваших утверждений равна 0».

Все работы Гегеля не что иное как попытка сформулировать метод познания общества в системе государство. Благодаря и его работам, были написаны множество других работ, в конечном итоге приведших к написанию Людвигом фон Берталанфи «Общей теории систем», к высказыванию им термина «пространственные границы», давшего мне толчок к пониманию классификации систем. Но вам с позиции вашей почтовой теории этого не понять, что вы и показали, так как, предложенный вами метод познания не отвечает признакам механической системы и поэтому является ложным.

Ваша систематизация видов систем расходится с общепризнанной в физике классификации оных и посему не может приниматься во внимание без предъявления мощной, математически оформленной, доказательной базы. У вас, кажется есть тема посвещенная системам -вот и предъявите ваши аргументы о правомочности и реалистичности вашей точки зрения. А лучше выстыпить в международной научной периодической прессе и сорвать апплодисменты удивленных ученных физиков и математиков. Несостоявшийся вы- наш Гриша Перельман.

В настоящий момент заканчиваю свою работу «Совершенная теория систем». Потерпите.

Да?! Анигиляция-процесс возникновения 2-х квантов энергии из взаимодействия двух материальных частиц и где вы увидели развитие существования этих квантов и тем более прекращение их существования. Они, что исчезли Бесследно? Если так, то это к Попам. Это у них нечто возникает из ничего и с тем же самым успехом исчезает бесследно.  Ваше утверждение противоречит основному принципу нацчного знания: Ничего не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Как бы ни была не достаточно изучена реакция аннигиляции в ней отсутствует принцип "Теза+Антитеза= Синтез", просто потому, что постановка проблемы "Теза + Антитеза" не может иметь решения на том же уровне, на котором она поставлена.  Для рещения проблемы необъодимо понять "Тезу и Антитезу как части составляющие более общую функциональную систему, рамки которой уже позволяют найти решение проблемы.
Продолжая пример с реакцией Аннигиляции мы не можем представить взаимодействие материальных частиц, в результате которого исчезает сама природа Материи и возникает новая категория бытия-Энергия, с уровня взаимодействия материальных чатиц. Но мы можем понять результат реакции аннигиляции в системе единства Материи и Энергии как проявлений единого качества природы-Движения. Да, того самого движения без которого не мыслимо существование, вообще.

В природе ничего не исчезает бесследно и ничего не возникает из пустоты. Ничто не существует, не находясь в взаимосвязи, противоборстве с чем-то, отсюда одна материя всегда находится в движении под влиянием другой материи (отсюда и движение), нет как таковой антиматерии, а есть та же материя, переходящая из одной системы в другую под воздействием другой материи, свойства которой, то есть новой системы мы пока не понимаем.

Волков, что у вас там? Ну, там, Волков? Вы за кого принимаете окружающих вас людей, Волков?

Тоже, что и других. Действительно, некоторых я принимаю за плохо мыслящих. Догадайтесь кого!

Начало, Волков, это Событие, а не состояние сложившейся системы, которой предстоит еще сложится в результате взаимодействия форм движения, участвующих в событии Начала.
Начало, само по себе, не есть Движение, оно Факт События Взаимодейстия преобразования форм движения. Начало (0) дает импульс к Существованию новой формы Движения (числам), его Бытию, Жизни. Логика, исчерпывающая ресурс этой формы в определенных обстоятельствах её существования приводит по причинам динамики внутренней структуры или по причинам Обстоятельств окружающей среды к Концу (0), который также, сам по себе, не является Движением, но представляет собой Факт События Взаимодействия, определяющий прекращение бытия определенной формы и преобразование этой формы в бытие иной формы Движения.  Отсюда и Начало, и Конец есть суть Факт События Взаимодействия, не имеющего, самого по себе, характеристики Движения, но определяющего момент преобразования форм существования движения.

Набор глупостей.

[Vsevolod_Ivanov]

Ну да..., Всеволод, перелопатить всю философию, потратив на это годы, чтобы в итоге понять, что истина в том, что истины нет!

Ещё интереснее, когда это очевидно с самого начала, или ну если не очевидно, то во всяком случае смутно подозревается...

Впрочем - нет никакой единой и всеобщей истины. Что отнюдь не мешает существовать частным истинам, справедливым для какой-либо системы взглядов или мировоззрения, "личным правдам". Понимать которые - не худший навык (ау, методологи! ), IMHO.
___
Одно из моих любимейших высказываний - из Стругацких:
"Мы сами знаем, что задача не имеет решения. Мы хотим знать, как её решать".
(полный текст фрагмента:

— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать.
— Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то…
— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос…

((с) А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу")
)
___
чтобы в итоге понять, что истина в том, что истины нет! © -
...заодно с этим открыв, что философия - вообще не "поиск истины" (, что эта "задача" в приложении к философии - такая же временная цель, как поиск "идеальной гармонии" или "идеальной мелодии" в музыке, - та "морковка", которая вечно манит философов (музыкантов), но ведёт их совсем не к "абсолютной истине" и не к "абсолютной гармонии", но просто - ведёт... и этого - достаточно?), но - искусство. Особенное, очень сложное и для "художника", и для "реципиента", искусство, требующее в наше время, как я и говорил в своём тексте, исключительного культурного и философского кругозора и эрудиции - коими я, например, не могу похвастать настолько, чтобы в полной мере оценить не только современных философов, но и древних.

Лучше уж я на гитарке...

Одно другому разве мешает? Или Вас (нас?) так уж гнетёт забота о "бесцельно прожитых годах" и тому подобных пионерских (хайдеггеровских )
осложнениях?

Музыка  хоть о чём-то говорит - а философия уже ни о чём не говорит. Она говорит, что говорить не о чем. И тут же спрашивает: а что такое "говорить"? И отвечает, что "говорить" - это то же, что ничего не говорить. И, обернувшись, смотрит на себя в зеркало и восклицает: "А кто я?"

Музыка тоже умеет говорить паузой, ферматой, diminuendo.

Позволю себе ссылку на себя, любимого - в качестве автоцитаты:
"А ты читаешь..."

Нет уж, лучше я за разум зайду своею собственною фигой. Она хоть суть что-то определённое.

Сходу прочитал сначала - "собственною фУгой". Может, опечатались?

[Vsevolod_Ivanov]

Vsevolod_Ivanov #134  Вы же уже освоились, как я понимаю... То есть, Вы отрицаете всю современную физику от и до... Скажем так, по поводу "большого взрыва" я где-то согласен, бред, причем, клинический, но все остальное? Вы полагаете, что элементарные частицы не элементарны? Вы полагаете, что законы сохранения массы, энергии, структуры, это что-то совершенно оторванное от реальности? Конец философии, к черту всю науку!  Вы правильно ухватили суть. Именно так оно и есть. Протон тождественен протону, электрон - электрону, нейтрон - нейтрону, причем, вне зависимости от количества световых лет, лежащих между ними. На этом и строится вся наука физика.

Но тут есть свои парадоксы: свободный нейтрон распадается на протон и электрон. Хотя масса нейтрона не равна сумме масс протона и электрона. Теперь попробуйте уложить в сознание действительно всеобщий закон. Все на свете имеет начало и конец... Действительно, очень и очень трудно понять, что существовал момент времени, когда на Земле не было ни одного человека. Еще сложнее понять, что существовал момент времени, когда ни Земли, ни Солнца не существовало... И даже вся Вселенная возникла как-то вдруг, причем, именно по определенной причине.

Да, еще припомнилось, по поводу  Ваших "минимальных информационных объектов": "Электрон так же неисчерпаем, как и атом!" Минимальный объект может иметь сколь угодно сложную внутреннюю структуру, но если эта структура недоступна восприятию, то ее наличие никак себя не проявляет. Пример, два бильярдных шара, один чисто костяной, внутри другого - сложнейшая электронная схема с микрофонам, радиопередатчиком, приемником, да еще и с самоликвидатором - взрывным устройством... Пока мы играем этими шарами в бильярд, разницу между этими шарами обнаружить невозможно, они одинаковы. Но когда кто-то нажимает кнопочку... Вот тут граната и бабахнула!

Еще добавлю, "парадокс брадобрея" решается ЭЛЕМЕНТАРНО! Это примитивная задача на смену социальных ролей. То есть, до того как стать брадобреем, брадобрей учился бриться, а проще начинать с себя. То есть, брадобрей - социальная роль, дома он не "брадобрей", а человек, умеющий бриться сам. Не следует умножать глупости без причины.

Начну с конца: "парадокс брадобрея" - это только для объяснения "на пальцах". В математике и логике это есть парадокс Рассела (посмотрите здесь и, повторюсь, в рамках формальной логики (а в математике - без введения специального класса множеств) неразрешим.

_
О нет, я далёк от того, чтобы "ниспровергать физику". Напротив, я очень рад тому факту, что, напр., теория гравитации переформулируется в терминах теории информации (работы А.А. Денисова, "Введение в информационный анализ систем"; Денисов начал разрабатывать теорию информационного поля, и, собственно, его теория отнюдь не была отвергнута научным сообществом), а то, что пишу я, вроде бы никаким законам современной физики никоим образом не противоречит.

Разумеется, подобная "проверка" мне самому не под силу.
Однако если такая проверка, хотя бы частично, может быть произведена, а сама идея - в достаточной степени развита именно в направлении физического исследования - то перспективы могут быть весьма, мне кажется, интересными даже и в физической картине мира. Если не эквивалентность изменения структурной сложности и времени, то даже иная (но выражаемая как-то) взаимосвязь между ними дают повод подумать - а не есть ли это самое изменение структур, эти информационные процессы - тем самым "единым взаимодействием", которое могло бы некоторым образом объединять известные четыре (гравитация, э\м, сильное и слабое); в этом случае эта "четвёрка" - это выражения, проявления в нашем мире процессов, происходящих на самом "нижнем уровне" Бытия - процессов информационных.
А заодно и быть "прародителем", "кирпичиком" элементарных частиц. "Кирпичиком", впрочем, раз навсегда имеющим одни и те же "координаты" - либо не имеющем их вовсе, как мы уже выяснили...
_______
...уж больно здесь пересекаются вопросы философские (Бытия \ Небытия, относительности времени, ...), физические (информацонные) и логические (вплоть до семиотической проблематики)... Так красиво , IMHO, пересекаются, что, как мне кажется, "это ж-ж-ж неспроста" ((с) Винни-Пух)

[Vsevolod_Ivanov]

Я Вам и написала о том, что Ваши упражнения в физике с математикой имеют мало чего общего с философией: по-видимому, Вам тоже требуется вечность, чтобы понять это...

Людмила, не совсем так. Философия испокон веков шла рука об руку с физикой (на то и - метафизика!). А вот на религиозные течения и учения ей чаще всего наплевать, они для неё - соответствующая эпохе "обёртка" чаще всего. Более того, философия по определению отделяется от теологии - это разные дисциплины.

[Vsevolod_Ivanov]

Но мышление остается самим собой. Мысль и смысл - вечны и неизменны.

Отнюдь.
И само мышление, и мышление о мышлении - изменяются во времени, как от эпохи к эпохе, так и с течением жизни отдельного мыслящего. Не факт, что прогрессируют (само понятие "прогресс" очевидным образом предоплагает "+" и "-", "хорошо" и "плохо", ..., ... и т.п. оценочные подходы), но очевиднейшим образом изменяются.

Игра в словесные перевертыши может привести к потери мысли или к ее подмене.
А то и вовсе, замаскировать отсутствие таковой.

Могут. Более того, любое слово маскирует (редуцирует) мысль так или иначе, как при его порождении в сознании, так и при его выражении, и при восприятии.
В этом смысле любое слово есть "словесный перевёртыш", а любое словоупотребление - "игра в перевёртыши".

...тем не менее мы всё ещё говорим.

Есть философия, которая мне близка по духу, есть философия, которую я пытаюсь понять...

Вы затрагиваете, IMHO, самую глубокую философскую проблему из вообще существующих философских проблем. Она не имеет сама по себе отношения ни к категории времени, ни к постмодернизму, но зато имеет отношение к любому философствованию: проблему интенции, интенциональности, как в приложении к отдельному сознанию, как в приложении к интенции социумов (социальных групп), так и в приложении к интенции Бытия.
Рассуждение "О времени" приводит к этой проблеме в последнем из перечисленных, "Мой постмодерн" - к первому и второму её аспектам.
Я не знаю не только решения или удовлетворительного объяснения этой проблемы, но и даже - правомочности её постановки. Вопрос, однако, остаётся: есть ли в принципе - в человеке, в социуме, в природе - некоторое стремление, влечение, интерес, внутренне присущие и направленные вовне, и если есть - то откуда это, что означает и чем объясняется (хотя бы, для начала ~=) ), - или нет?

Эта тема более чем заслуживает нового топика, IMHO. Однако я совершенно не готов её обсуждать "с аргументами" (или хотя бы более или менее представляющимися мне самому толковыми идеями) "в руках".

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 30 2011, 06:21 PM

[Vsevolod_Ivanov]

мне нужно, чтобы философия или продолжала, как прежде, искать истину, или уж, честно замолчала бы совсем.

Вряд ли это возможно. Философия в середине прошлого века окончательно прекратила "искать истину", по крайней мере "единую и всеобщую".

Что, впрочем, никак не означает, что ей стоит вообще заткнуться.
Просто предполагается, что при чтении философского текста читатель не надеется найти "всю истину в одной книжке", как невозможно найти "всю музыку" в каком-либо, даже самом наигениальнейшем музыкальном произведении.

[Dasha-2]

Людмила, не совсем так. Философия испокон веков шла рука об руку с физикой (на то и - метафизика!). А вот на религиозные течения и учения ей чаще всего наплевать, они для неё - соответствующая эпохе  "обёртка" чаще всего. Более того, философия по определению отделяется от теологии - это разные дисциплины.

Браво! Браво! Бис! Бис!
Еще бы с Гегелем поаккуратней.. так ведь можно не только людей, но и ИДЕИ, которые часто не имеют срока давности, просто нигилизтировать (гм.гм.)... под корешок - просто их ИГНОРИРУЯ

[Vsevolod_Ivanov]

Браво! Браво! Бис! Бис!
Еще бы с Гегелем поаккуратней.. так ведь можно не только людей, но и ИДЕИ, которые часто не имеют срока давности, просто нигилизтировать (гм.гм.)... под корешок - просто их ИГНОРИРУЯ

С Гегелем я не только аккуратнее некуда, но даже иногда "передаю ему приветы" - при случае... Гегель был, конечно, голова - кто б спорил.
Насчёт "срока хранения давности идей" - тут Whale хорошо вопросы ставит. Хорошая формулировка ответов требует, по крайней мере, времени - даже при наличии (IMHO, достаточно очевидных) ответов.

[Whale]

Мысль не может измениться, потому что это будет уже другая мысль. То, что не меняется - существует вне времени. Меняется содержание мышления - исходные положения, но не само мышление, как процесс перехода от одних утверждений к другим. Иначе пришлось бы признать, что логика - свойство слова, а не мышления. Разные слова содержат в себе разную логику. Ввели новые понятия - изменилась логика.

[Квестор]

Вий #157, психодеструктивные аксиомы это голимая ложь, выдаваемая за правду. В частности перл: "Труд сделал из обезьяны человека". Голимая брехня. Поскольку изменения онтогенеза не наследуются. И человек произошел не от обезьяны, а от прачеловека. "Все связано со всем" - брехня. Изучайте труды Гегеля и его последователей. Брехни там много.

Идеальное это внутреннее состояние психики человека.
____________________
Дмитрий, извините, но некоторые положения христианства либо недопоняли, либо сознательно извратили. Посмотрите на птиц небесных... Посмотрели. Теперь на себя посмотрите. Крылья есть? Нет. Руки есть... Вот и надо работать, а не летать. Про правую и левую щеку я тоже писал. Если уж тебя ударили по левой щеке, подставь и правую. Ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...

[Квестор]

Vsevolod_Ivanov #164, о парадоксах: "Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие."

Когда я итожу, то, что прожил, и роюсь в днях: Ярчайший где?

Вы это читали? Я о парадоксе Рассела говорю. Руки отрывать надо таким парадоксологам, пальцевым сосунам. Так и вспоминается совейский человек, который создавал себе трудности для того, чтобы их героически преодолевать. Вы же программер, как я понимаю. Неужели не видите ошибки в формулировке парадокса? Массив К включает в себя N подмассивов, может ли массив К включать в себя сам себя?

Ячейка памяти не может содержать массив. В программировании часть всегда меньше целого. Соответственно, глубина рекурсии ограничена объемом свободной памяти.

а то, что пишу я, вроде бы никаким законам современной физики никоим образом не противоречит.

Противоречит, поскольку Вы утверждаете, что могут существовать локальные физики и химии, зависящие от координаты в пространстве... По современным же представлениям водород - везде водород, углерод - везде углерод. И четыре взаимодействия везде одинаковы. Лично я утверждаю, что количество взаимодействий больше четырех, поскольку существует и пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Почему-то даже на стадии декларации "физики" с большой буквы Ш исходят на гумус, стоит только предположить наличие этого самого пятого взаимодействия... Шнобелевкой делиться не хотят, наверно.

[Федя]

— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос…
[/i]
((с) А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу")
)

Этот принципиальный вопрос решается из утверждения Эйнштейна о том что решение проблемы с уровня её возникновения не возможно и требует нового уровня для взгляда на неё, новой системы- иной, отличающейся от той которая эту проблему сформулировала.

Проблема как 2 относится к 2 не может быть решена в парадигме постановки этой проблемы, но может быть решена введением арифметического действия +, или -, или х, или : .
Эти арифметические действия выводят проблему на новый уровень определенных обстоятельств.

[dimitri]

Квестор,

Дмитрий, извините, но некоторые положения христианства либо недопоняли, либо сознательно извратили. Посмотрите на птиц небесных... Посмотрели. Теперь на себя посмотрите. Крылья есть? Нет. Руки есть... Вот и надо работать, а не летать. Про правую и левую щеку я тоже писал. Если уж тебя ударили по левой щеке, подставь и правую. Ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...

вообще-то я процитировал евангелие... и заметил, что это мне совершенно не понятно...
история христианства или христианских культур показывает, а для меня и вполне убедительно доказывает, что никто этого не понимает и очевидно это не возможно понять...
в христианстве, как и во всякой религии самое интересное с моей точки зрения - это люди, которые так горячо обсуждают и "понимают" такого рода вещи... то есть опять же как такое возможно: как человек может сказать, что понимает такие вещи...

[Vsevolod_Ivanov]

Вы это читали? Я о парадоксе Рассела говорю. Руки отрывать надо таким парадоксологам, пальцевым сосунам. Так и вспоминается совейский человек, который создавал себе трудности для того, чтобы их героически преодолевать. Вы же программер, как я понимаю. Неужели не видите ошибки в формулировке парадокса? Массив К включает в себя N подмассивов, может ли массив К включать в себя сам себя?

Ячейка памяти не может содержать массив. В программировании часть всегда меньше целого. Соответственно, глубина рекурсии ограничена объемом свободной памяти.

Да я не только читал, я этот парадокс со всех сторон видел-щупал - прикольная штука же - и, слава Богу, задолго до того, как Википедия появилась на свет божий... Ну, напр., его простейшая формулировка в рамках формальной логики (т.е. в неразрешимой форме) из неперечисленных по ссылке - карточка Журдена.

У нас тут не программирование. Это логико-математический парадокс, а в логике и математике, да будет Вам известно, нет никаких ограничений по "занимаемой памяти" и конечности рекурсии, а бесконечная итерация, так же как и бесконечные ряды, напр., - дело обычное.
Короче, по формулировке парадокса - к Расселу, Винеру и иже с ними - парадокс почтенный, не надо пытаться его взять с кондачка. Лучше спокойно позубрить логику (повыше формальной и предикатов) и теорию множеств.

______________

Противоречит, поскольку Вы утверждаете, что могут существовать локальные физики и химии, зависящие от координаты в пространстве... По современным же представлениям водород - везде водород, углерод - везде углерод. И четыре взаимодействия везде одинаковы.

Во-первых, современная физика немного иначе к изоморфности физических законов относится. Утверждение об этой изоморфности принимается как рабочая гипотеза в рамках физических представлений. - не более того. Эта кажущаяся тавтология - важная оговорка.
Во-вторых, даже в рамках этих представлений то, что "водород - всегда водород" - результат экспериментальных наблюдений, а отнюдь не постулирования. И насчёт водорода - это Вы хорошо "ткнули пальцем в небо" , ибо достаточно вспомнить, что есть "водород", "дейтерий" и "тритий" - и все они в каком-то смысле и в некоторых отношениях - "водород", а в других отношениях - разные вещества. Т.е. наше различение или неразличение этих водородов зависит от того, "куда вы хотите прийти" (с).
В-третьих, физика отнюдь не утверждает единства физических законов в окрестности Большого Взрыва в том, что по современным представлениям считается началом нашей Вселенной. Также никто не отрицает возможности существования многих Вселенных, параллельных Вселенных, в т.ч. с другими физическими законами, и т.п. - см. у Хокинга, напр., который, конечно, сумасшедший , но - физик, тем не менее.

[Vsevolod_Ivanov]

Руки отрывать надо таким парадоксологам, пальцевым сосунам.

P.S. О, специально для Вас придумал формулировку этого парадокса в терминах программирования:
Можно ли для хранения всех возможных индексируемых типов данных (массивов) использовать индексируемый тип данных (массив)?


Проблема в том, что если на этот вопрос ответить "да", то этот самый массив должен "мочь храниться" в самом же себе - что приводит к тому, что этот тип данных - уже неиндексируемый (та самая рекурсия превращает множество в несчётное). Если же ответить "нет", то... нет никаких логических препятствий к тому, чтобы ответить "да".

Разумеется, можно (и программист так и сделает) ввести специальный тип данных для хранения данных такого рода. В теории множеств Рассел, в сущности, так и предложил поступать, введя "несчётно-счётные множества".
Однако теоретической проблемы это не снимает. Говоря упрощённо - это решение слишком очевидным образом опирается на то, "куда вы хотите прийти" (с).
Другое решение - использование модальной логики, которое уже напрямую ведёт к логической семантике.
___
А вообще - этот парадокс показывает границы классической логики, то "место в логике", где переход от исчисления высказываний к весьма и весьма нетривиальным, если не сказать - изощрённым логическим техникам необходим и неизбежен. И в этом смысле он, столь простой в формулировке, IMHO, необычайно красив.

[Vsevolod_Ivanov]

Мысль не может измениться, потому что это будет уже другая мысль. То, что не меняется - существует вне времени. Меняется содержание мышления - исходные положения, но не само мышление, как процесс перехода от одних утверждений к другим. Иначе пришлось бы признать, что логика - свойство слова, а не мышления. Разные слова содержат в себе разную логику. Ввели новые понятия - изменилась логика.

логика и есть свойство слова (вернее, ещё более общо - любой знаковой системы), а вместе с ним - и мышления. Разумеется.

[Whale]

логика и есть свойство слова (вернее, ещё более общо - любой знаковой системы), а вместе с ним - и мышления. Разумеется.

То есть, вы считаете, что знаковые системы не создаются на основе логики мышления, а сами задают эту логику. Таким образом, знак не указывает на определенный (нами) смысл - он сам является смыслом.
Мышление перестает быть активным, творческим процессом поиска смысла - оно превращается в созерцание жизни знаковых систем.

[Vsevolod_Ivanov]

То есть,  вы считаете, что знаковые системы не создаются на основе логики мышления, а сами задают эту логику. Таким образом, знак не указывает на определенный (нами) смысл - он сам является смыслом.
Мышление перестает быть активным, творческим процессом  поиска смысла - оно превращается в созерцание жизни знаковых систем.

Ну конечно же.
Ох, гспидя... неужели и Вы(, Брут ) - из тех, [кто до сих пор] ищет "смысл" (aka "истину", aka "объективную реальность", aka ..., ..., ...)?! ~=) - сиречь пятый угол в треугольной комнате?

...даже не знаковых систем, а неизвестно чего, в чём мы скудным умишком своим обнаруживаем "знаковые системы", сами же их, впрочем, отграничивая как нам вздумается самими этими последовательностями знаков -
"з", "н", "а", "к"
"о", "з", "н", "а", "ч", "а", "е", "м", "о", "е"
- и т.д.

Но всё же эта "жизнь знаковых систем" происходит в нас, причём это "в нас" можно понимать и как "в каждом из нас", и как "в социуме, в соц. группе", и как "в человечестве"*. Именно поэтому мышление - процесс творческий, а интенциональность этого процесса - самое загадочное из неизвестных (IMHO, конечно), с чем можно столкнуться.

____
* Вне нас тоже есть знаковые системы - настолько, насколько мы вообще можем отграничить "знаковую систему" от всего прочего. От знаков, которыми обмениваются животные при общении, до генетического кода и даже - исключительно физических информационных процессов...
Более того, есть мнение, что весь мир, всё Бытие - не более и не менее чем знаковая система, язык и текст на этом языке - и мне это мнение всё более и более нравится.

[Whale]

Я думаю, философия не ищет истину - она ее формулирует. Творчество - сам процесс формулирования. "Истину нельзя познать - в ней можно только быть"
Истина открывается духовному взору, а не интеллекту.

Вы же, как мне кажется, не видите разницы между знаком и понятием, которое этот знак обозначает. Мы сами создаем понятия - наполняем их содержанием, смыслом. Смысл - не в самих понятиях, а в их взаимосвязи. Поэтому понятия нуждаются в определении. Связи между понятиями мы обнаруживаем благодаря логике человеческого мышления. Эта логика - данность, это ограничитель нашего мышления. Других логик нет - есть расстройства мышления. Знаковая система - лишь инструмент, отражающий внутреннюю логику мышления. Сами понятия не зависят от знаковой системы, одни и те же понятия могут выражаться в разных знаковых системах. Конечно, можно и знаковую систему (язык) обозвать логикой - но это только вносит путаницу в понятия.