Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Vsevolod_Ivanov]

Я думаю, философия не ищет истину - она ее формулирует. Творчество - сам процесс формулирования. "Истину нельзя познать - в ней можно только быть"
Истина открывается духовному взору, а не интеллекту.

Философия, конечно, что-то формулирует - однако причём тут истина?

Вы же, как мне кажется, не видите разницы между знаком и понятием, которое этот знак обозначает. Мы сами создаем понятия - наполняем их содержанием, смыслом.

Никоим образом и ни в коем разе. Это Вам мне никак не донести ту простую мысль, что "наполнение понятий" - суть сопоставление одной последовательности знаков (понятию) другой последовательности знаков (объёма понятия). И всё!
Не надо придавать означаемому вселенского значения. Оно может иметь, а может не иметь отношение к объективной реальности, но по сути оно является суммой других знаков, т.е. в некотором смысле всегда - определением через определяемое или приводит к таковому, понимаете? И нет никакого способа найти "точку отсчёта", изначальный объём какого-либо понятия.

Смысл - не в самих понятиях, а в их взаимосвязи.Поэтому понятия нуждаются в определении. Связи между понятиями мы  обнаруживаем благодаря логике  человеческого мышления.

В чём разница между "понятием" и "взаимосвязью между понятиями"?
Вот два понятия: "дом", "кирпич". Между ними есть определённая взаимосвязь - ну, допустим, "часть" и "целое". Так вот в этом рассуждении "часть", "целое" - это понятия же! И "взаимосвязь" - понятие.
Я говорю: "кирпич" имеет к "дому" отношение части к целому" - ни одного слова в этом предложении нет, которое не было бы понятием, определяемом через другие понятия же.

Эта логика - данность, это ограничитель нашего мышления.

Несомненно.

Других логик нет - есть расстройства мышления. Знаковая система - лишь инструмент, отражающий внутреннюю логику мышления.

Да наоборот же!
Если Вы владеете логикой музыкального произведения и нотной записи, читаете партитуру "с листа" - Вы этой логикой, логикой, присущей этой знаковой системе и задаваемой ею, мыслите. Если нет - то нет, и даже не представляете себе, что это такое, находя только смутные и далёкие аналогии в той единственной знаковой системе, которая всеобща - в языке (или в другой, которой владеете, кстати, - в том же изобразительном искусстве, напр.)

Логика исчисления высказываний и логика предикатов, будучи простейшими, заложены в язык, в речь, которой мыслят все говорящие.
Обычная речь, язык - очень богаты в этом смысле, в них самих заложено нечто, превосходящее по "мощности" даже сложнейшие семантические формальные системы.
Но логика тензорного анализа или логика художественной композиции - нет. Освоим - будем мыслить тензорами, не освоим - не будем, и равно же и с изобразительным искусством, и с музыкой, и с балетом, и с любой другой самостоятельной знаковой системой.

Сами понятия не зависят от знаковой системы, одни и те же понятия могут выражаться в разных знаковых системах.

Ещё как зависят. В противном случае знаковые системы эквивалентны и их незачем различать.
"Идёт дождь" в логике исчисления высказываний совсем не то же самое, что в метеосводке.

Конечно, можно и знаковую систему (язык) обозвать логикой - но это только вносит путаницу в понятия.

Путаница была тогда, когда логика казалась путём приближения к истине. Потом стало ясно, что сама логика - отнюдь не застывшее понятие, что сама она суть - теоретическая дисциплина, не только не ведущая к истине, но и могущая увести от объективной (да и любой другой) реальности запросто так далеко, как логику будет угодно. А вот привести к реальности - отнюдь не обещала, как выяснилось.

[Ксари]

Пытаясь углядеть несуществующую соринку в чужом глазу, Вы удивительным образом не замечаете здоровенного бревнища в собственном... Бог с ним. Фигня это всё

Всеволод! Хватит смеяться в одиночку, надо чтобы Всем было весело!
Встретились два философа - Ксари и Всеволод.
Ксари говрит:

Всеволод, Вас обманули! Никакой диалектической логики нет!

Всеволод про себя думает "Раз никакой диалектической логики нет потому как она есть!", задаёт вполне закономерный вопрос:

Скажите мне, Ксари, как философ философу - какие логики, кроме "диалектической логики" Вам вообще известны?

Ксари понимает, что теперь Всеволод по сути спрашивает вот о чём: "Что, Ксари, вам вообще известно?"
- Мне известно, что охота на мамонтов запрещена!
- Это почему же? - интересуется Всеволод.
- Потому, что мамонты вымерли, - логически заключает Ксари.
Всеволод смекает. Интересный костёр-постёр получается!? Если мамонтов нет, то почему же тогда логика ведения охоты на мамонтов есть! Уж коли в искусстве слонов из мух выдувают, то из логики уж мамонта, подбадривает себя Всеволод, я как-нибудь сделаю! На том и порешив, зазывает философа Ксари посетить пещеру кайнозойской эры.

там - логика художественного текста (см.: Лотман) в сочетании с формальными логиками, с не особо весомым, но всё же матаппаратом, логика музыкального произведения (Вий, спасибо, что увидели!) и (главное) - логика текста как "незамкнутой, открытой системы", т.е. системы, открытой для интерпретации и [i]для неё предназначенной

Действительно, среди прочего, на стенах пещеры Ксари мог видеть последнюю, заключительную сцену охоты: Логически верное изображение злого мамонта, а рядом убегающего, одержимого логикой музыкального крика, Всеволода! После столь неудачной охоты Ксари задавался вопросом: Каково же, настоящее, истинное наполнение головы Всеволода - этого человека ледникового периода кайнозойской эры? У Ксари с собой была специальная книжка, написанная за долго до Аристотеля, до появления всякой методологии в науке, до зарождения единственной (как и математика) классической формальной логики. Эта книжка так и называлась "логика проникновения в голову бестолкового Всеволода" Следуя строго "логике проникновения" Ксари удалось заглянуть внутрь. А там, вдоль черепной коробки натянута верёвочка. Логическое любопытство не заставило себя ждать, Ксари достал ножницы и перерезал верёвочку! И что же? Да ничего, такого, просто, у Всеволода, отвалились уши.
Всеволод! Даже, если Вы продадите свою лучшую куртку и купите себе тысячу новых логик, Вам не удастся "реабилитировать" свои бестолковые умозаключения:
Логика и наука - не синонимы!
"Настоящего" в сознании нет вообще.

[Dasha-2]

Всеволод! Хватит смеяться в одиночку, надо чтобы Всем было весело!
/////
  А там, вдоль черепной коробки натянута верёвочка. Логическое любопытство не заставило себя ждать, Ксари достал ножницы и перерезал верёвочку! И что же? Да ничего, такого, просто, у Всеволода, отвалились уши.
Всеволод! Даже, если Вы продадите свою лучшую куртку и купите себе тысячу новых логик, Вам не удастся "реабилитировать" свои бестолковые умозаключения:
Логика и наука - не синонимы!
"Настоящего" в сознании нет вообще.

Наконец вступила в бой элегантная конница... Враг побит, Истина настоящих экспертов восторжествовала. Симулякры бледным дымом-туманом стыдливо рассеиваются, раскрывая сложные но ЧЕТКИЕ контуры и необыкновенно яркое разноцветие кристалла.
(Все это произносится с великолепной дикцией и властной артикуляцией)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 31 2011, 09:24 PM

[Whale]

Нет смысла формулировать что-то, не имеющее отношения к истине.
Язык - средство выразить свое понимание, свою истину. Когда вы говорите о логике того-сего - откуда вы знаете, что она там есть? Потому что вы видите связь, отношение. Система знаков не существует сама по себе - она становится системой в вашем мышлении, благодаря вашей способности к логическому анализу. Значит, логика - свойство мышления, а не свойство "последовательности знаков". Логики там столько, сколько вы сами в нее вложили.

Если ваша логика отличается от моей - мне вас не понять. Единство логики - залог коммуникативной функции языка. Если это другой язык - я его освою, при условии, что его логика мне доступна, то есть соответствует логике моего мышления.

Объективная реальность - тоже понятие, порожденное мышлением.
Истина моего собственного существования дана мне непосредственно - не в мышлении, не через понятие, а через себя самого. Я - одно целое, и логика у меня - тоже одна.

[Dasha-2]

Стоп, стоп... Вы хотите сказать, что идеальное существует только в уме? Я верно вас понял? То есть вы провозглашаете - если употреблять привычные философские термины - номинализм. Так?

И ещё. Чем отличается абстракция от "формы абстракции"? (Вы пишете, что идеальное, это "форма абстракции" - а что же тогда будет "другая форма абстракции" (если есть эта форма, стало быть есть и другая) ? Выходит, что если идеальное суть "форма абстракции" (эта), то другая "форма абстракции" будет уже не идеальное. Вот ведь что у вас получается...

1. Когда идеальное существует только в уме, это называется МАТЕРИАЛИЗМ
номинализм не имеет к вопросу об идеальном Прямого отношения. Номиналилизм может быть как в материализме, так и в идеализме (это называется субъективный идеализм)

2. Чем отличается абстракция от формы абстракции? Вообще, первый раз такой вопрос встречаю... "эта форма абстракции"-"та/другая форма абстракции" - исключительно из словаря идеалиста сий "жаргон". Для этого надо вычленить то понятие, которое будет шире: форма или абстракция... В зависимости от признания того или иного варианта возможны модификации ответа. Обычно эмпирический метериал группируется в формы (принимает те или иные особенности, границы, параметры), после чего получает название. Это название, понятие человеческого мышления и есть абстракция. Как то так (буду рада, если меня поправят чуть что).
"Та форма" и "эта форма" - если они применяются к одному и тому же явлению может означать, что одна верна и другая ложна, или обе формы являются ложными (грубо говоря капитализм и социализм как формы государственного устройства). Но в любом случае, как бы они (формы и абстракции) не возникли, это ВСЕГДА ИДЕАЛЬНОЕ (противоположное МАТЕРИАЛЬНОМУ).

[Vsevolod_Ivanov]

Нет смысла формулировать что-то, не имеющее отношения к истине.

Возможно, для Вас это так. Более того, Вам видится что-то, что Вы считаете "истиной". Очень хорошо, что речь идёт о своей истине - и то ладно.

Для меня же слово "истина" (по крайней мере сейчас, сегодня) - пустой звук, фикция, знак, не имеющий означаемого.

Когда вы говорите о логике того-сего - откуда вы знаете, что она там есть?

Вообще-то я не говорил, что знаю, и стараюсь не говорить, что она там есть.
Хотя когда я говорю или пишу текст, я тем самым строю знаковую систему, да. В рамках нашего с Вами дискурса можно сказать, что поэтому там уже в силу языковых свойств есть некоторая логика - хотя она совсем не та, которую я имею в виду, когда пишу (говорю), и не та, которую Вы воспринимаете, когда читаете (слушаете).
Но это абсолютно ничего не значит за рамками этого дискурса. Вообще ничего.

Система знаков не существует сама по себе - она становится системой в вашем мышлении, благодаря вашей способности к логическому анализу. Значит, логика - свойство мышления, а не свойство "последовательности знаков". Логики там столько, сколько вы сами в нее вложили.

Если б то всё было так просто!
Существует ли система знаков "сама по себе" или не существует - это нам неизвестно и никогда не будет известно, фундаментально.

Во-первых, она не "становится системой", вообще - она есть система в момент восприятия (и\или оперирования в сознании), она не может быть воспринята иначе как уже будучи системой [знаков], и восприятие суть процесс её сопоставления с другой системой - которая в сознании.
При этом восприятие - динамический, меняющий сознание (как мин.) процесс, а не состояние. Это во-вторых.
В-третьих, утверждение "логика - свойство мышления, а не свойство последовательности знаков" - вообще бессмысленно, поскольку мышление - это и есть оперирование последовательностями знаков. И это ещё одно определение через определяемое в Ваших утверждениях.

Если ваша логика отличается от моей - мне вас не понять. Единство логики - залог коммуникативной функции языка.

Это так.
Только у языка, кроме коммуникативной, ещё несколько функций и ролей.

Если это другой язык - я его освою, при условии, что его логика мне доступна, то есть соответствует логике моего мышления.

А вот это - не факт. Ребёнок не знает логики языка и она ему явно недоступна до тех пор, пока он её не освоит. Тем не менее, он его загадочным образом осваивает - как и Вы смогли бы, если бы захотели (и если ещё не ) освоить китайский или кечуа, хотя их логики принципиально отличаются от европейских, коренным образом.

Объективная реальность - тоже понятие, порожденное мышлением.

Все понятия (sic!) порождены мышлением, даже более того - называнием.
Это, однако, не даёт нам ничего интересного, нового или конструктивного.

Истина моего собственного существования дана мне непосредственно - не в мышлении, не через понятие, а через себя самого. Я - одно целое, и логика у меня - тоже одна.

О, прекрасно! Вот Вы и сами подошли к следующему "верстовому столбику" (как же долго приходится у каждого задерживаться) на пути от [дремучего] объективизма и прочего [замшелого] модернизма к постмодернистскому философствованию: критерий истины - ощущение уверенности, убеждённости в ней.

[Вий]

Встретились два философа - Ксари и Всеволод.

Вводное предложение было многообещающее....

Я уж думал, возникнет интересная философская дискуссия. Но... Увы. - Встречи двух философов не произошло, потому что философом оказался только Всеволод.

P.S.
Удивляюсь вам, Ксари! Так бесшабашно хамить людям!.. Вам что, это какую-то специфическую радость доставляет что ли? Не пойму я вас... Ведь вы в данном своём "пассаже про мамонтов", слова конструктивного не сказали. Ни утвердили ничего, ни опровергли... Лично у меня - говорю вам как есть - ваше "письмо про мамонтов" вызвало одно лишь отвращение. Неприятно читать. Гадко. (Не говоря уж об отсутствии содержания.) Я подозреваю, что вы просто не можете сформулировать свои возражения на том уровне, какой задаёт для разговора Всеволод. А если можете, но вместо этого сочиняете оскорбительные притчи про мамонтов - то вы тогда, по крайней мере, странный человек... (Наверно всё-таки, не можете.)

Скажу вам, за моё сколько-то летнее пребывание на "феномен.ру", Всеволод единственный человек, который вызвал у меня интерес. Попытки же побеседовать с вами, Ксари, вызывали во мне следующую последовательность чувств: скука - досада - огорчение - нежелание продолжать общение. Прислушайтесь, Ксари...

[Vsevolod_Ivanov]

- Мне известно, что охота на мамонтов запрещена!
- Это почему же? - интересуется Всеволод.
- Потому, что мамонты вымерли, - логически заключает Ксари.

Встретились как-то Ксари и Ксари.
И разговорились...
- Известна ли Вам, Ксари, вся прелесть охоты на мамонтов?
- О, да! Это так прекрасно - загонять мамонта, отрицать его, отрицать его отрицание, потом снова его синтезировать из тезиса о мамонте и антитезиса об антимамонте, потом вновь и вновь отрицать... О, да! Я не раз, знаете ли...
- А знаете ли Вы, дорогой Ксари, что кое-кто говорит, что охота на мамонтов уже того... не в моде... что-то вроде как советуют там каких-то крокодилов, или вот какую-то теорию термитников предлагают посмотреть...
- Не советую, Ксари, не советую. Это же, во-первых, совершенно немамонтовый подход, и потом - там нужно думать, да, да - думать! Представляете? Не то что с мамонтовой охотой - подошёл, удовольствие получил и спи-отдыхай - а там ещё, говорят, нужно книжки читать какие-то сложные, да не одну, какие-то руководства, наставления, откровения... - это ж каждый такой крокодильник по книжке прочитать требует! А сколько их - Вы считали, а, Ксари?
- Позвольте, но Мамонтегеля же мы с Вами читали - и ничего! Может быть, Ксари, стоит попробовать?
- Ну, Мамонтегель - это совсем другое... Это приятное чтение, занимательное... Да и, скажу Вам по секрету... ну да, не мог же я его всего прочитать - многое, видите ли, приходит само как-то, на практике, на охоте непосредственной... да.
Так что - нет и нет, не уговаривайте - не стану и Вам не советую! Я однажды взял такую книжку, ну просто для интереса - так там было написано, что мамонты - Вы не поверите! - вымерли! Представляете?
- Да что Вы говорите!
- Да, вот так вот. Так прямо - "вы-мер-ли".
- Позвольте, позвольте... А доводилось ли Вам подходить к мамонту с другой, тскзать, с наветренной, стороны?
- Нет, дорогой Ксари, что Вы! Мамонт всегда требует исключительно подветренного подхода!
- Склонен Вам поверить. Вы ведь всё же - лучший специалист по Охоте на Мамонтов в нашей округе)
- Что Вы, дорогой Ксари. И Вы - не худший, не худший мамонтолог...

Так они беседовали... и беседовали... и беседовали... а мамонт лежал в вечной мерзлоте, сосал хобот и думал, разбуженный тёплой беседой Ксарей: "ну блин дадут вымереть спокойно или нет?! Лопни мои бивни как надоели... Вымер я... Сколько можно тревожить прах несчастного мамонта! Мамонтологи... я б Вам показал "охоту" десятка два тысяч лет тому... " - и снова засыпал сладким мерзлотным сном.

[Вий]

Чем отличается абстракция от формы абстракции? Вообще, первый раз такой вопрос встречаю... "

Да я, Даша, тоже впервые слышу такое выражение. Высказанное Квестором. Поэтому и спросил. У него...

[Ксари]

Вводное предложение было многообещающее....

Я уж думал, возникнет интересная философская дискуссия. Но... Увы. - Встречи двух философов не произошло, потому что философом оказался только Всеволод.

P.S.
Удивляюсь вам, Ксари! Так бесшабашно хамить людям!.. Вам что, это какую-то специфическую радость доставляет что ли? Не пойму я вас... Ведь вы в данном своём "пассаже про мамонтов", слова конструктивного не сказали. Ни утвердили ничего, ни опровергли... Лично у меня - говорю вам как есть - ваше "письмо про мамонтов" вызвало одно лишь отвращение. Неприятно читать. Гадко. (Не говоря уж об отсутствии содержания.) Я подозреваю, что вы просто не можете сформулировать свои возражения на том уровне, какой задаёт для разговора Всеволод. А если можете, но вместо этого сочиняете оскорбительные притчи про мамонтов - то вы тогда, по крайней мере, странный человек... (Наверно всё-таки, не можете.)

Скажу вам, за моё сколько-то летнее пребывание на "феномен.ру", Всеволод единственный человек, который вызвал у меня интерес. Попытки же побеседовать с вами, Ксари, вызывали во мне следующую последовательность чувств: скука - досада - огорчение - нежелание продолжать общение. Прислушайтесь, Ксари...

Спасибо, Вий! Ваши замечания справедливы!

[Whale]

Всеволод, если истина для вас - пустой звук, то как вы отличаете верные утверждения от не верных? На основании убежденности? А на чем основана эта убежденность? Моя - основана на одной, врожденной, общечеловеческой логике. Но для вас-то нет единой логики.

В-третьих, утверждение "логика - свойство мышления, а не свойство последовательности знаков" - вообще бессмысленно, поскольку мышление - это и есть оперирование последовательностями знаков. И это ещё одно определение через определяемое в Ваших утверждениях.

Вот именно, что мышление - это оперирование последовательностью, а не сама последовательность! В этом ваша логическая ошибка.

1. Логика - это свойство мышления
2. Мышление - это оперирование последовательностями знаков.
----------------------------------------------------------
Ваш вывод: Логика - это свойство последовательности знаков.

[Dasha-2]

Вий, спорите о вкусах? Между серьезностью стиля и глубиной смыслов не всегда узенько.

Ксари, высший пилотаж! Философская аллегория, поэтическая метафора.... И так легко! но глубоко. Получила настоящее интеллектуальное удовольствие. Идеальный вариант того, о чем мечтает сам Всеволод и даже Вий - философия как искусство. и стиль оппонента выдержан ювелирно. Они Вам завидуют . Павел может подтянется и свой респект распишет. Да все.. умственно трезвые

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, если истина для вас - пустой звук, то как вы отличаете верные утверждения от не верных? На основании убежденности? А на чем основана эта убежденность? Моя - основана на одной, врожденной, общечеловеческой логике.

Нет "общечеловеческой логики", и уж тем более - "врождённой"! - в том-то и дело.
Есть Ваша (или, если угодно - моя) личная логика.
Огромную её часть (хотя и не всю её) составляет логика, обобщённая на социумы (но не на всё человечество!) знаковыми системами - языковыми системами (я оставлю на потом проблему перевода, пока замечу только, что это одна из тех проблем, которые позволяют утверждать с уверенностью, что никакого "общего смысла" для разных логик нет). Эта обобщённая логика - редуцирована по определению по сравнению с тем "всеобщим", что гипотетически можно было бы себе представить.
Наконец, возможно, есть логика, которая существует вне нас и\или вне зависимости от нас. Напр., такова логика компьютера и его знаковая система: подавляющее большинство людей не имеют ни к её созданию, ни к её функционированию никакого отношения, и уж точно никто не имеет отношения ко всей логике, задействованной в современном компьютере (ибо он - плод усилий множества людей за исторический период времени, и вряд ли кто-либо один способен охватить умом одновременно всю его логику - впрочем, это только один из множества возможных примеров действия в природе знаковых систем независимо от нас; можно ссылаться на вольность интерпретации информационных процессов в Бытии, но отказаться от их независимости (объективности) и самого наличия - значит, отказаться от любых форм объективизма и, следовательно, выйти за рамки дискурса, порождённого моим текстом)

По поводу того, чем обоснована убеждённость? Хе... что касается текста - то обратитесь к тексту и, возможно, к комментариям, непосредственно его касающимся (нам вообще не пора или завести отдельный тред, или вернуться к нашим баранам? )
В общем же смысле - ни на чём... разумеется. Нет всеобщего смысла, причины, основания, обоснования быть в чём-то убеждённым или не убеждённым
[оффтоп]
Человек зиждется на этике и эстетике, в конце концов (и я убеждён, вслед за Бродским, что "эстетический выбор предшествует этическому" (с)). А они не имеют никаких оснований, и более того, попытки их обосновывать - чаще, как я думаю, вредны, чем нейтральны или полезны.
[/оффтоп]

Уверенность не придаёт ничто. Более того, фундаментальная неуверенность - это основа современного философствования, и уж во всяком случае - моего философствования (если мои рассуждения к таковому можно отнести, конечно). Здесь можно порадовать поклонников научной методологии: последовательное сомнение - это двигатель и их "подопечных" тоже. Только они думают, что так достигнут "истины" (или знают, что не достигнут ни полной, ни абсолютной истины, но могут получить прагматически значимые результаты), а философ т.о. ... м.б., пытается совершить трансгрессию (и - увлечь за собой читателя, что греха таить)? - но об этом как-нибудь в другой раз, ладно?

Но для вас-то нет единой логики.

Радостно, когда у кого-либо столь цельный взгляд на вещи. Тем печальнее эту цельность разбивать вдребезги одним простым фактом: единой логики нет. Если Вам кажется, что логика - едина и единственна... ну, остаётся Вам только пожелать более глубокого проникновения в её тайны - извините.
Повторюсь: логика музыкального произведения (в самом строгом смысле, какой только возможен) - это одна логика. Логика живописи - другая (хотя у них и есть общее!) Они не просто противоречат - они несовместны с третьей логикой, например, логикой языка, которая, в свою очередь, отнюдь не сводится к логике исчисления высказываний или к логике математического вывода, или к модальной логике, или к нечёткой логике, или к вероятностной...

Вот именно, что мышление - это оперирование последовательностью, а не сама последовательность! В этом ваша логическая ошибка.

Вы путаете "последовательность знаков" и "знаковую систему".

Само "оперирование" выражается как последовательность знаков, да. Ключевые слова для поиска: "формальная грамматика", "формальная семантика".
Более того, оно (оперирование) есть часть определения самой знаковой системы.
Без правил "оперирования" (сопоставления, вывода) нет знаковой системы.

[Whale]

Уф....Всеволод, у меня от вас голова кругом!
Дайте, в конце-концов, свое определение логики!

Для меня логика - это законы мышления.
Мышление - это оперирование понятиями.

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, если истина для вас - пустой звук, то как вы отличаете верные утверждения от не верных? На основании убежденности? А на чем основана эта убежденность? Моя - основана на одной, врожденной, общечеловеческой логике. Но для вас-то нет единой логики.

Между прочим, вот тут-то философ оказывается лицом к лицу с проблемой этического характера.
Чтобы отстаивать свои убеждения, зная, что у них есть какие-то (пусть даже объективно ничтожные, но субъективно-то - нерушимые, краеугольные, основательнейшие!) основания - по большому счёту, философского мужества и решимости не требуется. Требуется последовательность действий. Это уже неплохо, но этого мало.

Отстаивание убеждений, у которых оснований заведомо нет - на это нужна истинно самурайская решимость. Сама по себе, между прочим, ничем не обоснованная - тем более что о возможности "смыкания уст", "умолкания", ... напомнить не преминут ни "снаружи", ни внутренним голосом.

И, однако же, рано или поздно придётся остаться с этим замечательным миром - безо всяких оснований для каких-либо убеждений. Без костылей логики, подпорок верований и суеверий, безо всяких страховочных лонжей "методологии" или "научного мировоззрения", без жирной социальной брони и брехни, без толстых философских же талмудов и даже - без поэзии и музыки, без прозы и живописи, без искусства - так вот, "голеньким", один на один - хотя бы для себя. И уже из этого взгляда - насколько он только возможен - черпать свои "убеждён!" и "не уверен...", свои "да", "нет" и (чаще всего) "не знаю".
Из себя. Из того, что из перечисленного и не только - откристаллизовалось и переплавилось в это самое "я", и из простого и ясного, сколь это возможно, взаимодействия этого "я" с миром - без посредников.

...если, конечно, мы философствуем, а не в бирюльки играем.

[Квестор]

Vsevolod_Ivanov #176

Можно ли для хранения всех возможных индексируемых типов данных (массивов) использовать индексируемый тип данных (массив)?

Типы данных это не сами данные... Массив, ссылка, указатель, идентификатор. Вы смело можете нарисовать таблицу №1, и в ячейке этой таблицы написать: "таблица №1". Кто мешает? Только ведь сколько ни говори "халва" во рту сладко не станет! Даже в такое давнее время умные люди умели отличать идентификатор от объекта... А у математиков с этим проблема. Вот и повторите чем отличается идентификатор от объекта, и в каких случаях идентификатор и объект могут совпадать...

Теперь попробуйте ФИЗИЧЕСКИ запихнуть всю таблицу в ее собственную ячейку.

[Vsevolod_Ivanov]

А у математиков с этим проблема.

Нет, Квестор, поверьте - это у Вас проблема... с математикой. С пониманием оной.
Если во что-то можно вкладывать бесконечное число того же самого, и так можно делать с каждым из вкладываемых элементов - то это не таблица (Вам, видимо, близки базы данных? ), и не массив, и не любое другое индексированное (нумеруемое) представление данных - это объект не того же типа, что конечное количество таких "таблиц". Континуум более высокой мощности. Если же нельзя - то ничто не препятствует тому, чтобы... "можно".
Как ещё донести простую формулировку этого парадокса?
Вы как-то органически не принимаете математические и логические абстракции. Оставьте в покое проблемы переполнения уже. Иначе будет невозможно смириться не то что с парадоксом Рассела, но и с рядом натуральных чисел

Ключевые слова для поиска: наивная теория множеств Кантора, счётное множество, аксиоматическая теория множеств.

[Ксари]

Встретились как-то Ксари и Ксари.

Иоанн Дунс Скот(1265 — 1308) последний и самый оригинальный представитель золотого века средневековой схоластики и в некоторых отношениях предвестник иного мировоззрения…признавал первенство воли над умом.
Всеволод! Логика потому и наука, что устанавливает законы и принципы всякого мышления - моего и бестолкового Вашего! И как бы Вы того не желали, но в до кантовской эпохе мы уже сидим крепко, не ровён час заглянем в гости к неандертальцам (шутка).
Закон Дунса Скота - - закон логики классической. Если принимаются высказывание и его отрицание, то можно получить любое высказывание.
Что и произошло!
Всеволод про себя думает: "Раз никакой диалектической логики нет потому, что она есть!", - задаёт вполне закономерный вопрос.

Скажите мне, Ксари, как философ философу - какие логики, кроме "диалектической логики" Вам вообще известны?

В такой ситуации мне ничего не оставалось как следовать этому закону. В своём ответе Вы поступили так же! Конечно же, Ваш тип мышления занимателен, последователен, рационален, но вместе с тем принимает, весьма, не здоровые формы! Почему, вдруг?! В рабочей версии, пока напрашивается такая аналогия. Рано или поздно любой растущий развивающийся организм обзаводится паразитирующими формами. Я, не исключение, и тоже паразитирую на научном мировоззрении. Но "бестолковость" самоуничтожения некоторых паразитов восхитительна! Всеволод, может это не случайно, что парадокс Рассела Вас так серьёзно беспокоит?! (Ладно Квестор, который привык заниматься всякой чепухой). Не берусь давать оценку оригинальной форме парадокса Рассела в теории множеств, но известно, что все его перефразировки парадоксами, вовсе, не являются. В условие данных таких примеров допущены противоречивые суждения, только и всего. Поверьте, Всеволод, я не думаю, что природа Вашей бестолковости объясняется такими пустяками!

[Whale]

Всеволод, я считаю, что убеждения без основания быть не может. Ваша безосновательность ведет к невозможности каких-либо убеждений. Либо вы просто не осознаете источников своих убеждений. Я все еще жду от вас определения логики. Это связано с проблемой времени.

Истина логическая - это не противоречивое утверждение
Истина практическая - утверждение, согласующееся с практикой
Истина абсолютная - это каждый пусть сам решает.

По-поводу "остаться с этим замечательным миром безо всяких оснований"
У меня такое иногда бывает Этот опыт привел меня к философии экзистенциализма. Я - в себя ничего не переплавляет и не кристаллизует в себе. Оно само по себе. Я не взаимодействует с миром. Оно просто есть - как есть другие Я и есть Бог. Это и есть для меня реально существующее.

[dimitri]

Этот опыт привел меня к философии экзистенциализма. Я - в себя ничего не переплавляет и не кристаллизует в себе. Оно само по себе. Я не взаимодействует с миром. Оно просто есть - как есть другие Я и есть Бог. Это и есть для меня реально существующее.

еще как переплавляет, еще как кристаллизует...
философия рождается в том числе и из потребности обосновать свою связь с миром, найти "смысл жизни" или объяснить свое поведение: почему я поступаю так, какова цель моих поступков (увы мы в очень малом количестве случаев отдаем себе отчет в том, что мы делаем)...
одно из основных наших требований к философии - научить нас жить: правильно оценивать ситуацию и совершать как можно меньше "ошибок"... не уверен, что смогу дать внятное объяснение тому, что есть ошибка и что есть объяснение... однако приведу примеры поведения самых знаменитых экзистенционалистов 20 века. это хайдеггер, сартр, камю, мерло-понти...
первый был членом национал-социалистической партии германии, последние три - коммунистами... все они после "раскаялись". то есть либо вышли из партии, либо полностью дистанцировались с ней...
вопрос: насколько им помогла разобраться в том, что им было нужно в жизни, чего они ждали от общества... их философия? или может быть она им помешала?... игра в биссер?