Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Евгений Волков]

Кажется, я начинаю понимать, что вы имеете в виду под "декларативностью". Правда, причём тут слово "логика", я опять не понял, ну да ладно.
Возражение имею разве против "голосования" - большинством голосов только кухарок в правители выбирают...
Скорее - оппонирование, аргументация, контр-аргументация, взаимо-убеждение.
(хотя именно здесь интересен редко, но всё же возникающий самоорганизующийся процесс со-у-мышления, результатом которого является дискурс как уникальный гармоничный текст)

Правильно саморазвивающийся процесс мышления (мышление всегда общественно), так как у самоорганизационного процесса (самоорганизационные системы) всегда имеются внешние формы, ограничивающие этот процесс, а у саморазвивающихся процессов (саморазвивающиеся системы): мышление, демократия и прочие социальные системы, отсутствуют внешние формы, ограничивающие этот процесс, так как любой такой процесс результат договора о развитии общества, в том числе и мышление.
Полагаю, что именно не понимание сущности этих процессов не позволили вам мне ответить на мои вопросы, что относит вас в категорию философствующих чувственников, то есть философов без фундаментальной базы познания бытия.

[Vsevolod_Ivanov]

Правильно саморазвивающийся процесс мышления (мышление всегда общественно), так как у самоорганизационного процесса (самоорганизационные системы) всегда имеются внешние формы, ограничивающие этот процесс, а у саморазвивающихся процессов (саморазвивающиеся системы): мышление, демократия и прочие социальные системы, отсутствуют внешние формы, ограничивающие этот процесс, так как любой такой процесс результат договора о развитии общества, в том числе и мышление.
Полагаю, что именно не понимание сущности этих процессов не позволили вам мне ответить на мои вопросы, что относит вас в категорию философствующих чувственников, то есть философов без фундаментальной базы познания бытия.

Честно говоря, у Вас настолько... эээ... своеобразный синтаксис, что я почти ничего не понял - что сказать-то хотели? - ну кроме отнесения меня к какой-то там "категории чувственников". Над категорией похохотал душевно, спасибо .
Оно, конечно, неплохо, и я Вас поздравляю с наличием "фундаментальной базы познания бытия" (подразумевается, видимо, что у Вас-то таковая имеется, и Вы, т.о., "философствующий бесчувственник"? ). Не забудьте только подготовить себе запасной аэродром, когда Ваша "фундаментальная база познания" крякнется.

[Вий]

эти проблемы тут не причём

Вслед за Всеволодом скажу, что писать надо было бы "ни при чём". Прошу не сердиться. (Просто странно как-то, что человек рассуждающий о "парадоксах Рассела" не знает элементарной грамматики!)

P.S.
Как говорил Иван Васильевич Бунша ("И.В. меняет профессию"): "Меня начинают терзать смутные подозрения...", относительно слова "тролль".

(Только, Ксари, умоляю: отвечать не обязательно.)

[Вий]

Не забудьте только подготовить себе запасной аэродром, когда Ваша "фундаментальная база познания" крякнется.

Она никогда не крякнется, Всеволод. Тутошние "базы" очень крепкие.

[Ксари]

Вслед за Всеволодом скажу, что писать надо было бы "ни при чём". Прошу не сердиться. (Просто странно как-то, что человек рассуждающий о "парадоксах Рассела" не знает элементарной грамматики!)

Благодарю, Вий! Всегда рад буду исправиться.
Нашёл в "инете". У Даля встречаем так: “Поопоздав к обеду, остались не при чем".
Что интересно! Открыл свой четырёхтомник Владимира Даля: Москва «Русский язык» 1980 напечатанный по: "Издание книгопродавца-типографа М. О. Вольфа. Год-1882".
Читаю:" Поопоздавъ къ обљду, остались нипричемъ"

По правилам русского языка писать следует: "Ни при чём"
Спасибо!

[Dasha-2]

Ксари, а ведь в этом есть логика. Объекта без слова нет. Потому что объект - это то, что определено. Слово - и есть определение. Слово не просто называет, оно создает объект.

Whale, а если я подкрадусь к Вам сзади, тихонько-тихонько ... и когда вы будете пить чай из блюдечка, посербывая, внезапно и со всей силой стукну Вас по голове неизвестной железякой, используемой японцами вроде для зарядки электромобилей.... ни Вы, ни я сий объект еще никак не назвали...
а вот еще интересно.... про детей.. они щупают новый предмет и нюхают (т.е. изучают его, т.е. он становится ОБЪЕКТОМ их изучения)... пять минут смотрят, ковыряют, семь... а потом глазки поднимают на папу и предмет протягивают вопрошая, "Что Это? Зачем?....Как называется?"

Да, бывают случаи, когда грибов люди обкурятся (или фантазируют просто) а потом другим рассказывают: видел я такую химеру - уши ослиные и края веревочек из носа торчат, уши держат; хвост собачий, дружелюбный, колечком скрученный и улыбка хитрая, кошачья... но вот на ласты наступил нечайно - и тут клыки свиные и агрессия кобанья, совсем не по-детски.... И назвали они такую химеру Всняма... и пошли легенды по миру гулять.... Была ли Всняма в реальности или ее не было, но НАЗВАНИЕ ОСТАЛОСЬ... И как бы не пугали молодых философов Внямой на ночь... еще никому ее не удалось увидеть и на ФОТО заснять....

[Dasha-2]

забыла добавить... А, все яснЕНЬКО, логика то ЖЕНСКАЯ Блондинки может?

И давайте порассуждаем, как воспринимает время КАМЕНЬ... Бедный камень - так МЕДЛЕННО время то для него тянется... и не сходить никуда, даже кино не посмотреть - глаз то нет... а так ему, бедному, ХОЧЕТСЯ
_____________________________________
Что за уровень то? ......

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 2 2011, 08:20 PM

[Whale]

Даша, Ксари! Не надо наставлять меня на путь истинный. Я здесь пытаюсь понять способ мышления Всеволода.

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы
Если позволительна такая классификация, то вправе ли мы определить те области в которых существуют каждый из таких объектов?

Думаю, что вправе. Области существования этих объектов, в рамках данной классификации - это пункты 1, 2 и 3. Вы можете назначить этим пунктам другие имена, по вашему вкусу. В другом контексте все три объекта могут слиться в один. Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации.

Всеволод, у меня возникло затруднение, вот по какому поводу:

Логика - это свойство знаковой системы. Мышление - это оперирование знаками по правилам (логики) знаковой системы. С другой стороны, само оперирование входит в понятие системы. Как же объяснить, что некоторые субъекты не видят логики высказывания (текста), не понимают ее? Отсюда раздражение, обвинения в бестолковости и т.д. Ведь логика, заданная контекстом, казалось бы, должна одинаковым образом открываться любому. Или нет?

[Whale]

... стукну Вас по голове   неизвестной железякой, используемой японцами вроде для зарядки электромобилей....    ни Вы, ни я сий объект еще никак не назвали...

Даша, вы уже назвали этот объект: "неизвестная железяка..." То, что вы называете "не названным объектом", есть бессознательное восприятие, существующее вне мышления. Объект- это мыслимое.

[Dasha-2]

Даша, вы уже назвали этот объект: "неизвестная железяка..." То, что вы называете "не названным объектом", есть бессознательное восприятие, существующее вне мышления. Объект- это мыслимое.

а Вы НИКАК не назвали, но по голове получили

[Whale]

Даша, от того, что вы ударите меня по голове объектом, он ДЛЯ МЕНЯ не возникнет. Только погаснет свет. Для бессловестного существа нет никаких объектов - есть только бесконечная смена субъективных переживаний.

[Dasha-2]

Даша, от того, что вы ударите меня по голове объектом, он ДЛЯ МЕНЯ не возникнет. Только погаснет свет. Для бессловестного существа нет никаких объектов - есть только бесконечная смена субъективных переживаний.

вот уж действительно, какие дураки везде ... сидят ученые и в микроскоп наблюдают .... а потом открытия делают и даже новые звезды НАЗЫВАТ... но ПОТОМ - дурни

[Whale]

вот уж действительно, какие дураки везде ... сидят ученые и в микроскоп наблюдают .... а потом открытия делают и даже новые звезды НАЗЫВАТ... но ПОТОМ - дурни

Даша! Прежде, чем назвать, ученые описывают то, что видят. Само описание ("неизвестная железяка") - уже есть понятие об объекте. Описать - значит выделить, отграничить от другого. Не названный объект - это образ, но образ - это еще не объект.

При том, иногда объект сначала называют, а потом обнаруживают.
Иногда объект не воспринимается никакими чувствами - но его существование предполагается.

[Vsevolod_Ivanov]

Ведь логика, заданная контекстом, казалось бы, должна одинаковым образом открываться любому. Или нет?

Нет. Потому-то как раз, что нет никакого "одинаковым образом".
Есть какое-то, в случае каждого объекта (я даже не говорю о действиях и процессах, выражаемых глаголами, или о предлогах, выражающих отношения объектов ) отличное, уникальное выделение из мира, из Бытия этого самого "объекта"*.
Даже для такого "простого" и однозначного, казалось бы, объекта, как "яблоко" (у Витгенштейна в примере - "дерево"), в каждом сознании возникают свои собственные ассоциации. Мы не знаем и никогда не узнаем, что именно между ними общего, а что - различно, т.е. "алгоритм" вербального отграничения объекта неизвестен, и это - фундаментально. Естественный язык в этом смысле - рекурсивно-бесконечная самозамкнутая (!) система, которую мы не можем "вскрыть" до тех пор, пока... мыслим - поскольку мыслим мы, а тем более - обмениваемся мыслями - языком же. Т.о. мы им пользуемся, как первобытные огнём - не имея ни малейшего представления о том, что это такое и как "работает".

Словари и другие конвенции частично и неполно, но решают эту проблему - что вообще даёт нам возможность общаться.
Наука нашла себе "отдушину" в связке фальсифицируемости, конвенциональности и опыта. И хотя иногда и "взбулькивает" то тут, то там какой-нибудь Хокинг или Пенроуз, недовольные этими ограничителями и чувствующие их тесноту, но в общем - наука существует в этих рамках более или менее комфортно (не имея разве в виду науку логику; эта область мечется в начале XXI века как уж в рукомойнике - впрочем, логические трудяги уже роют близко к когнитивным системам (наследницам генеративной грамматики Хомского и семантики Тарского), способным не воспроизвести и не "воссоздать" естественный язык, но хотя бы обучиться языку, пусть и ограниченно, но столь же эмпирически, как осваивает его ребёнок - это было бы огромным прорывом, хотя до этого ещё и далеко; ведь вместе с этим роботу придётся научиться хотя бы примитивно, но - мыслить, а для этого одного "словаря и правил вывода" - маловато будет...)

Философа это ни в коем разе не может устроить, хотя иногда и может (может, но не должно! - философ вообще вправе, IMHO, послать весь этот паровоз к тёщиным котлетам) помочь провести "первичную прополку" собственных размышлений.

К слову, обращение к словарям в случае терминологических затруднений в общении - естественное конвенциальное действие. Обратное подрывает не аргументы оппонента, но саму возможность [передачи cо-]общения. Однако и оно не всегда действенно - потому что а) сами словарные конвенции разнообразны, противоречивы, неполны и зачастую страдают определением через определяемое б) в объёме понятия играет роль всё - от того, что было в первый раз услышано об этом понятии до клиренса серотонина в мозгу понимающего в) многие понятия работают на огромном "смысловом поле" (объёме понятия) - напр., "любовь", "Бог", "философия", "язык", "человек", "мир" - и разноообразие личных пониманий этих слов столь велико, что может включать в себя весь спектр взаимоотношений этих пониманий - от почти совпадения до почти полного антагонизма; достаточно в дискурсе встретиться нескольким таким словам сразу, да ещё и связанным между собой как-либо (тоже - словами!) - готово полное непонимание, не могущее иногда быть устранённым даже словарями г) значение контекста[-ов], всегда влияющего на объёмы понятий и могущего изменить этот объём до полной неузнаваемости, усиливает все 3 перечисленных "эффекта".

[Ксари]

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы

Думаю, что вправе. Области существования этих объектов, в рамках данной классификации - это пункты 1, 2 и 3. Вы можете назначить этим пунктам другие имена, по вашему вкусу. В другом контексте все три объекта могут слиться в один. Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации.

Whale, здорово! И даже предвосхитили мои ожидания. Конечно же, классифицировав эти объекты, мы тем самым и задали области их существования. Уловив суть, выявили при этом и отличительную философскую особенность: "Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации". Это как раз очень важно! В этой связи элементу 3. класса предложим именоваться настоящим, подлинным! И уж, если Вы так ловко справились с заданием (Независимо, интересуют Вас парадоксы или нет), ответьте ещё на такой вопрос. Вправе ли мы, теперь, рассматривать этот подлинный элемент класса 3. в ряду объектов множества класса 2., т. е. может ли слово быть объектом наших эмпирических исследований?

[Whale]

Всеволод, я правильно понял? Проблема непонимания кроется в самом естественном языке - как замкнутой системе, с фундаментально не познаваемыми (в рамках этой системы) алгоритмами (логикой)оперирования понятиями?

Предлагаю вам выполнить очень простое задание - хочу проверить свое понимание вашего хода мысли Исключите один из трех объектов списка. Объясните, почему вы исключили именно этот объект.
Одно условие: выбор должен быть сделан.

а) самолет
б) пароход
в) стрекоза

Сообщение отредактировал Whale - Feb 3 2011, 02:19 AM

[Истопник]

Предлагаю вам выполнить очень простое задание - хочу проверить свое понимание вашего хода мысли   Исключите один из трех объектов списка. Объясните, почему вы исключили именно этот объект. 
Одно условие: выбор должен быть сделан.

а) самолет
б) пароход
в) стрекоза

Ха-Ха-Ха!!! Исключаю стреказу, потому что это настолько сложная конструкция, что в ней не то что я, а вся наука ещё не разобралась.

[Dasha-2]

Ой вот только не надо давить меня членакадемским пузом, ладно? - оттопыривание ксивно-наградной губы - самый нелепый "аргумент". Особенную прелесть этому Вашему выступлению придаёт то, что "губа оттопыренная" - не по той специальности
___
Почему же - потеряете квалификацию? Вполне возможно, что расширение кругозора в философском направлении, наоборот, её повысит.
В философии же Вы пока, уж извините, - полный профан, Вам нужно выкинуть из головы "методологию" и "формальную логику", о которых Вы не имеете даже словарного представления, и начать Ab Ovo. До момента, когда Вы освоите хотя бы основные понятия философии и ознакомитесь хотя бы с основными общепринятыми в ней (не социологическими, а именно и существенно философскими) тенденциями и положениями - кроме как просвещать Вас ссылками и цитатами - ничего не остаётся. Называйте это "стилем гуру", если Вам так охота, считайте "неприемлемым" - тем даже лучше, поскольку мне общение с собеседниками, которые не путаются в трёх соснах словарных определений, гораздо приятнее. А Ваше поведение всё более напоминает о форумных троллях и флеймерах - существах обычно, извините, неотёсанных, но со своеобразным, если это так можно назвать, чувством юмора.

Впрочем, мне уже несколько прискучило заниматься специально для Вас и Ксари просветительской деятельностью на этом форуме. Здесь есть занятия поинтереснее.
Так что в дальнейшем ищите ссылки сами, пожалуйста. Если, конечно, у Вас есть ещё желание заниматься именно философией, причём современной философией, а не только Вашей основной специальностью. Тогда, кстати, Вы, может быть, и дойдёте когда-нибудь не только до "прекрасно разбираться во многих направлениях", но и до философского осмысления искусства вообще, и может быть даже - внятного и интересного собственного осмысления и, конечно, изложения этого осмысления.

Вот уж действительно, чем человек глупее, тем больше в нем спеси и гордыни (мне тут вспомнился роман Г.Миллера «Дьявол в раю»). Казалось бы, ничего не предвещало... ведь истины нет. Говори что хочешь, думай что хочешь – так, поиграться и побаловаться. Но играться не все хотят… достаточно было определить Свой интерес, задав его как Наука и заявив, что предложенный вариант не может интересовать… - и тут же выстрелили неизвестно какие комплексы… (хотя если рассматривать это как «выставление брюшка», то чтобы быть в профессиональной социологии у нас заканчивают Белгосуниверситет ФФСН – факультет философии и социальных наук – это к слову). А вот что совершенно неприемлемо, так это с позиции профанирующего эксперта лже-философа давать советы по поводу эстетического восприятия мира – типа гуру.

Да, Волков, мы имеем худший вариант «философа-чувственника» - он нам скажет как время воспринимают женщины средневековья – и как им было скучно по сравнению с современными женщинами, и многое другое. «Философ бесчувственник» - очень смешно? Конечно, что может быть смешнее позитивизма (да и стыдно ваще знать такое)? Как это, человек-эстет может стать просто мясом для хищников Африки? Или на него действуют законы гравитации? – Ха-ха, незабавненько, - скажет а-ля эксперт. Ничавой то Вы не понимаете, глупцы…. – главное ушами махать

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 3 2011, 01:34 PM

[Whale]

Вправе ли мы, теперь, рассматривать этот подлинный элемент класса 3. в ряду объектов множества класса 2., т. е. может ли слово быть объектом наших эмпирических исследований?

Ксари, я думаю, что по логике классификации, каждый элемент может принадлежать только одному классу. В другой классификации, элементы нашего класса 3 могут входит в некий класс Х, включающий в себя, также, элементы нашего класса 2.

Является ли классификацией следующий перечень видов автомобилей?

1) Мерседес
2) БМВ
3) дизельные
4) полноприводные

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, я правильно понял? Проблема непонимания кроется в самом естественном языке - как замкнутой системе, с фундаментально не познаваемыми (в рамках этой системы) алгоритмами (логикой)оперирования понятиями?

Предлагаю вам выполнить очень простое задание - хочу проверить свое понимание вашего хода мысли   Исключите один из трех объектов списка. Объясните, почему вы исключили именно этот объект. 
Одно условие: выбор должен быть сделан.

а) самолет
б) пароход
в) стрекоза

Whale, это тееееест?
можно исключить любое из них - по разным признакам. Напр., стрекоза и пароход объединяются в группу по наличию буквы "р" в них, пароход и самолёт - по морфологии слова, стрекоза и самолёт - по стихии пребывания, ..., ...

Ничего не выйдет - не глупее нас с Вами люди голову ломали. Никакими последовательными приближениями, асимптотами, последовательными исключениями, никакой классификацией - ибо сама классификация выражена знаковой системой (даже не обязательно - естественным языком).

А потом я напишу Вам такое (не претендующее на высокую поэтичность, но - допустимое в языке и вполне внятное по образности):
"пароход зажужжал стрекозой и буквально взлетел от причала" - и никакая стрекоза не поможет разобраться, "что тут нужно выбрать"

Вообще, в дискурс комментов -надцать уже было гораздо более просто доказательство фундаментальной невозможности "взгляда со стороны" на язык. Я же говорил - можно уже объявлять конкурс на самое краткое доказательство...

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 3 2011, 02:26 PM