Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Whale]

Всеволод, это тест для меня самого. Я согласен с вами - исключить можно любой из трех пунктов. Но вам приставили пистолет к виску: "Исключи любой из трех, если жизнь дорога!" Предпочтете умереть?

Истопник, вы сделали выбор, поздравляю!
Теперь вопрос: почему вы не исключили пароход, по принципу "летает - не летает"? Не заметили такой возможности?

[Vsevolod_Ivanov]

(хотя если рассматривать это как «выставление брюшка», то чтобы быть в профессиональной социологии у нас заканчивают Белгосуниверситет ФФСН – факультет философии и социальных наук – это к слову). А вот что совершенно неприемлемо, так это с позиции профанирующего эксперта лже-философа давать советы по поводу эстетического восприятия мира – типа гуру.

Dasha-2, я навидался и Членов СП, не умеющих запятые расставить в собственных опусах, и Членов СX, композиции и колористики не знающих и рисующих примерно как на втором году обучения в художке, и музыкантов, у которых на визитках места для перечисления регалий не хватает, но слово "доминант-септ" вводит в ступор... А уж "философов-методологов" навидался столько, что ничем не удивите - это племя у нас считается философами давно хотя нигде, кроме как в странах совка, к таковым не относится.
Чем меньше человек знает, тем больше вынужден подкреплять самоидентификацию "корками".

Мне, честно говоря, плевать, что Вам "приемлемо", а что нет. Пока что Вы ведёте себя как самый натуральный форумный тролль - ноль по делу, масса оскорблений, подначек и "масла в огонь" - пользуетесь отсутствием админа?

Сечёте тему, интересно - беседуем, нет - до свиданья. А до сего момента Вы просто даже не понимаете, о чём идёт речь. Пока что Вы дважды сели в лужу на словарных определениях.
Выкиньте уже, повторюсь, из головы всю ту чушь, которую Вам внушали под наименованием "философии" на совковых кафедрах - если философия интересна.

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, это тест для меня самого. Я согласен с вами - исключить можно любой из трех пунктов. Но вам приставили пистолет к виску: "Исключи любой из трех, если жизнь дорога!" Предпочтете умереть?

Истопник, вы сделали выбор, поздравляю!
Теперь вопрос: почему вы не исключили пароход, по принципу "летает - не летает"? Не заметили такой возможности?

Нет, Whale, я увидел: "стрекоза и самолёт - по стихии пребывания" (с), если они в группе, то "пароход" - исключён.

Видите ли, Whale, я увидел, уж простите, не только бесконечность вариаций классификации, но и "конечный пункт", в который Вы с Ксари должны попасть, если будете двигаться "след в след" с развитием научной мысли в выбранном направлении (классификация). "Китайскую классификацию" Вы уже, вроде бы, миновали, поэтому далее иначе как в направлении ________________ (вставьте нужное) некуда.
Правда, нужна некоторая подготовка, а ещё мне интересно (да, это тееест! ) - увидит ли этот "пункт назначения" наш нормированный ФФСН философ Dasha-2.

[Whale]

Всеволод, не надо отвечать за Истопника. Я не сомневался, что вы увидите не меньше вариантов, чем я сам. Я жду от вас выбора - гипотетического выбора в гипотетической ситуации, которую я вам обрисовал. Это игра.

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, не надо отвечать за Истопника. Я не сомневался, что вы увидите не меньше вариантов, чем я сам. Я жду от вас выбора - гипотетического выбора в гипотетической ситуации, которую я вам обрисовал. Это игра.

Монету брошу. Два раза)

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, не надо отвечать за Истопника. Я не сомневался, что вы увидите не меньше вариантов, чем я сам. Я жду от вас выбора - гипотетического выбора в гипотетической ситуации, которую я вам обрисовал. Это игра.

Whale, Ваш фокус со мной в части психологического тестирования не выйдет по нескольким причинам. Во-первых, я сходу раскусил , в какую сторону Вы гнёте - это психологический тест, призванный выявить психологические особенности личности тестируемого; во-вторых, я не так чтобы очень, но несколько начитан в области психологии, и "Введение в экспериментальную психологию личности" Ги, хотя и давненько, но читал - там очень подробно расписаны методики такого тестирования; в-третьих, такой тест не может дать сколь-нибудь достоверных результатов на одном вопросе, для мал-мал достоверного составления профиля вопросов должно быть не менее 100-150, из них каждый 5-й как минимум - "контрольный", т.е. не привносящий сам по себе "баллов" в ту или иную шкалу психологических показателей, но задаваемый только для выявления "искренности" испытуемого...

Давайте как-нибудь иначе.

Словоупотребление, разумеется, зависит от личных склонностей - что и показывает Ваш пример с психотестом. И что? - это ведь уже было обозначено в комментах, вместе с другими причинами разночтений в объёмах понятий?

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, не надо отвечать за Истопника. Я не сомневался, что вы увидите не меньше вариантов, чем я сам. Я жду от вас выбора - гипотетического выбора в гипотетической ситуации, которую я вам обрисовал. Это игра.

А, ёлки... я ответа Истопника вообще не увидел - не понял, какого "Истопника" Вы имеете в виду - на другой странице форума Истопник был - да, иногда надо назад страницы проматывать, когда обмен репликами скор...

[Whale]

Монету брошу. Два раза)

Очень понравилось. Способ выбора сам наглядно объясняет выбор!
Гангстеры рассмеялись и отпустили вас с миром.

У меня остался один вопрос.
В психиатрии есть понятие расстройств мышления, сопутствующих некоторым заболеваниям. Считается, что эти нарушения связаны с органическими поражениями мозга. Собственно, диагностика таких расстройств опирается на некоторое представление о "нормальном мышлении". Но откуда это представление, и существует ли в действительности сама "норма"?
Это не смешно. Еще недавно за убеждения можно было загреметь в психушку. Да что там греха таить: люди частенько обзывают друг друга ненормальными. Даже известный русский философ, А.Ф. Лосев, в предисловии к своей "Философии имени" так отозвался о своих оппонентах, не признающих диалектику: "Это жалкая и смешная мыслебоязнь указывает только на несомненную болезнь мозга, и таковых "мыслителей" надо не переубеждать, а отсылать на Канатчикову дачу".
И это сказал образованнейший и умнейший человек - вот что значит "дух времени". А с другой стороны, мы имеем пример Джона Нэша - диагноз которого известен, и тем не менее, это не помешало ему получить Нобелевскую премию.

Так что же такое "нормальное мышление" и есть ли вообще "норма"?

[Vsevolod_Ivanov]

Очень понравилось. Способ выбора сам наглядно объясняет выбор!
Гангстеры рассмеялись и отпустили вас с миром.

Ну слтегспидя.

У меня остался один вопрос.
В психиатрии есть понятие расстройств мышления, сопутствующих некоторым заболеваниям. Считается, что эти нарушения связаны с органическими поражениями мозга. Собственно, диагностика таких расстройств опирается на некоторое представление о "нормальном мышлении". Но откуда это представление, и существует ли в действительности сама "норма"?
Это не смешно. Еще недавно за убеждения можно было загреметь в психушку. Да что там греха таить: люди частенько обзывают друг друга ненормальными. Даже известный русский философ, А.Ф. Лосев, в предисловии к своей  "Философии имени" так отозвался о своих оппонентах, не признающих диалектику: "Это жалкая и смешная мыслебоязнь указывает только на несомненную болезнь мозга, и таковых "мыслителей" надо не переубеждать, а отсылать на Канатчикову дачу".
И это сказал образованнейший и умнейший человек - вот что значит "дух времени". А с другой стороны, мы имеем пример Джона Нэша - диагноз которого известен, и тем не менее, это не помешало ему получить Нобелевскую премию.

Так что же такое "нормальное мышление" и есть ли вообще "норма"?

Это очень "неприятный" вопрос.
В своё время я задал его одному знакомому, тогда только закончившему психфак. Он долго мялся (у меня было ощущение, что я задел то ли его собственные точки неуверенности, то ли "профессиональную тайну"), потом, наконец, сказал примерно следующее: понятия "норма" вообще в психиатрии не существует. Теоретически норма - это то, что признано нормой в социуме, в частности, обязанность и право определять норму общество "доверяет" психиатрам (как сейчас бы сказали - группе экспертов). Но чтобы отделить норму от патологии практически, используется следующее "рабочее определение": за основной показатель нормы принимается а) способность к минимальному самообслуживанию и б) неопасность для социума. Т.е., грубо говоря, на прохожих не кидаемся, не грабим\не убиваем, никому жизнь не портим всерьёз, сами себе шнурки завязывать умеем и яичницу приготовим - значит, нормален.
В остальном же - как в части определения нормы\ненормальности, так и в части психологического внутреннего комфорта, - всё сбрасывается на самого потенциального пациента и его родственников. Обратился[-ись], есть что лечить - лечим, нет - значит, нет.
В судебной медицине (судмедэкспертизе) фактически понятие "нормы" заменяется на понятие "вменяемости" (возможности вменить вину) - и это существенная замена. За основу принимается способность к осознанному планированию действий и осознаванию их возможных последствий. В некоторых случаях это весьма тонкая и скользкая материя. Поэтому проводится целый комплекс психологических исследований подозреваемого на предмет "вменяемости", и общий экспертный вывод идёт на основании всестороннего рассмотрения; в этом случае в итоговом "приговоре врачей" играют также роль и конкретные обстоятельства, могущие повлиять на психическое состояние.

_____
Норма относительна, причём, вспоминая слова террориста (события на Дубровке; кажется, Бараев - Бог упас помнить точно его фамилию), оттранслированные на весь мир - "мы больше хотим умереть, чем вы хотите жить" - пределы этой относительности настолько широки, что диву даёшься, даже привыкнув к радикальному релятивизму как надёжному лекарству от догматизма...

_____
В психологии и психиатрии есть ещё понятие "девиация", в т.ч. - социальная девиация. Т.е. нарушение, не являющееся болезнью, но являющееся отклонением от нормы.

_____
Примеров обвинения в ненормальности гениальных людей - масса. От широко известного Фейнмана, которого "отбраковал" армейский психиатр с "литерой D" ("defect") до Бетховена, которого умственно отсталым называл известнейший музыкальный критик-современник...
Однако логика и тут даёт случай повеселиться: из высказываний "Бетховена называли психом", "Бетховен - гений" отнюдь не следует "каждый псих - гений"

[Whale]

Да, но если говорить о "расстройстве мышления" - как об одном из симптомов заболевания, то речь идет о другом. Расстройства мышления связывают с нарушениями личностного плана - в мотивационной, эмоционально-волевой сфере. Проявляется это не столько в нарушении правил формальной логики, сколько в необычности самого хода мысли. В философском контексте говорить о какой-то "обычности" вряд ли приходится, но на бытовом, обыденном уровне - наверное, есть некий стандарт "здравого смысла". Обыденность мышления заключается в пристрастности, т.е. стереотипности, ограниченности личностными установками (ценность, значимость, ассоциативность).

И в том числе - смысл. Полисемантизм понятий можно связать не только с фундаментально непознаваемыми алгоритмами естественного языка, но и с не менее загадочными алгоритмами психической деятельности, определяющими личностные свойства субъекта. Люди разного психического склада с трудом понимают друг друга. Особенно, если дело доходит до философствования.

Как преодолеть субъективизм мышления, как говорить о ВРЕМЕНИ в объективном смысле, если мышление имеет психическую основу, а психика - источник субъективизма?

Для меня, лучшее время - это время, которого я не замечаю. Субъективно время существует в двух случаях - когда его не хватает или когда его слишком много (скука).
И то, и другое, есть ощущение страдания.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 3 2011, 08:13 PM

[Ксари]

Ксари, я думаю, что по логике классификации,

Заметьте, Whale, не я это предложил!

Тем не менее.

Ксари, я думаю, что по логике классификации, каждый элемент может принадлежать только одному классу. В другой классификации, элементы нашего класса 3 могут входит в некий класс Х, включающий в себя, также, элементы нашего класса 2.

Является ли классификацией следующий перечень видов автомобилей?

1) Мерседес
2) БМВ
3) дизельные
4) полноприводные

Whale, не нахожу каких-либо логических затруднений с введением классификации!
Классифика́ция (классифицирование) — процесс группировки объектов исследования или наблюдения в соответствии с их общими признаками.

По дорогам нашей страны железным, с асфальтовым и бетонным покрытием, грунтовым, без покрытия, извилистым, прямым, просёлочным, по грязи и снегу в светлое и тёмное время суток движутся Локомотивы, Мерседесы, БМВ, наземные и подземные, дизельные, полноприводные, синие, высокие, …!
Классифицируем по общему признаку - "движущиеся транспортные средства"
Вас это смущает? Меня нет!
Тогда:
« 2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях»
Разумеется слово "стул" на стул не положишь! Но и ситуацию в которой слово отвечало бы в полном объёме признакам 2. класса обрисовать не трудно:
Из телевизора в комнате напротив доносилось: А сейчас, дорогие друзья, КАБАЧОК 13 СТУЛЬЕВ!
В первом случае, "1. Стул как субстанция", так же легко себя проявляет и в таком примере: Врача беспокоил стул больного.
Если объекты 3. класса могут свободно находиться во всех трёх областях разграниченной нами действительности, то объекты и явления двух других не "соприкасаются". То есть представить картину, как Всеволод помещает в своё сознание и квадратные и железные и желтые знаки дорожного движения перед тем как выехать по маршруту, не возможно! И потому никакие знаки ничего означать не могут, как бы Всеволод не прятался за науку семиотику, за которой для Гегеля он якобы недосягаем!
Скажите, Whale, где я напартачил?

[Vsevolod_Ivanov]

Как преодолеть субъективизм мышления, как говорить о ВРЕМЕНИ в объективном смысле, если мышление имеет психическую основу, а психика - источник субъективизма?

Дело не в "нормальности\ненормальности мышления" - даже если бы удалось "всех нормировать" или (в мысленном эксперименте) наплодить абсолютно идентичных клонов - означенных проблем это бы не решило. Язык всё равно останется системой, для которой у нас нет мета-системы, с позиций которой можно было решать проблемы языка*, текста (см. высказывание Эйнштейна, приведённое Федей), сознания-мышления и объективности.
Так что в строгом смысле - никак.
В общем смысле не только время, но и любое другое понятие рассматривать строго объективно в принципе невозможно.
___
Однако можно рассматривать какое-либо понятие в рамках научной парадигмы, принимая без оснований, на веру, основную научную аксиоматику и принципы научного исследования, и памятуя о тех гносеологических рамках, в которых наука существует. Когда и если это устраивает практически (т.е. устраивает такая, не самая строжайшая, не философская, но тем не менее - "объективность") - very good.

"Время", однако, категория такого рода, что и рассматривать её с т. зр. научной крайне затруднительно: она для науки сама - базовая, постулируемая (или приводящая к базовым же категориям при малейшей попытке определения). Наверно, поэтому сколько учёных - столько мнений о природе и сущности времени.
____
<... соображения о всяких субъективностях - поскипано - пауза... к тому же таки интересно, куда заведёт Вас с Ксари классификация? - неужели не угадаете "пункт назначения"? - я в Ваши игры-тесты поиграл, было бы честно если бы и Вы прочерк-то попробовали бы заполнить... а?...>


_______________
* Под "языком" здесь (и давно в рассуждениях) понимается любая знаковая система.

[Whale]

Не знаю, куда ведут классификации! Я, вроде бы, никуда за ними не шел.... Стулья Ксари я рассматривал с точки зрения самой обычной формальной логики: если в рамках одной классификации элемент принадлежит более чем одному классу, то классификация не верна. Для таких элементов должен быть создан отдельный класс. Это "ошибка в основании деления".

Дело не в "нормальности\ненормальности мышления" - даже если бы удалось "всех нормировать" или (в мысленном эксперименте) наплодить абсолютно идентичных клонов - означенных проблем это бы не решило.

Всеволод, "абсолютно идентичные клоны" - это один и тот же человек (фильм "Луна 2112", рекомендую). Получается, что "благодаря" языку я перестаю понимать сам себя!
Понятия переливаются в моем сознании всеми цветами радуги.

Выскажу свое мнение о времени в рамках современной физики.
Я пришел к нему, наблюдая за дискуссией на естественнонаучном форуме: о возможности сверхсветового движения солнечного зайчика. Мысль заключается в том, что содержание понятий (в т.ч., понятия времени) в физике - чисто математическое. Там нечего больше "копать"! Отличие физики от математики - в применимости физических моделей к опытным данным. Прагматизм - единственная философия современной физики.

[Vsevolod_Ivanov]

Не знаю, куда ведут классификации! Я, вроде бы, никуда за ними не шел....  Стулья Ксари я рассматривал с точки зрения самой обычной формальной логики: если в рамках одной классификации элемент принадлежит более чем одному классу, то классификация не верна. Для таких элементов должен быть создан отдельный класс. Это "ошибка в основании деления".

Ууу, нет. Всё интереснее. Принадлежность одного элемента к нескольким классам - это как раз абсолютно нормально...

Всеволод, "абсолютно идентичные клоны" - это один и тот же человек  (фильм "Луна 2112", рекомендую). Получается, что "благодаря" языку я перестаю понимать сам себя!
Понятия переливаются в моем сознании всеми цветами радуги.

К\ф видел.
Ага.

Выскажу свое мнение о времени в рамках современной физики.
Я пришел к нему, наблюдая за дискуссией на естественнонаучном форуме:  о возможности сверхсветового движения солнечного зайчика. Мысль заключается в том, что содержание понятий (в т.ч., понятия времени) в физике - чисто математическое.

Не совсем так, думаю...

Там нечего больше "копать"! Отличие физики от математики - в применимости физических моделей к опытным данным. Прагматизм - единственная философия современной физики.

Копать вообще нечего, кроме угля, квантового компьютера и что там на БАК-е ковыряют...
Сама по себе физика здесь бессильна и будет бессильна. Но философия (и, как один из её ингредиентов - метафизика) будут, видимо, "долбить" этот вопрос, пока не найдётся что-нибудь а) практическое и\или б) устраивающее всех - новое, смогущее стать общепринятым.
Имеющаяся же общепринятая концепция времени и в физике, и в философии, и в бытовом смысле - IMHO, совершенно неудовлетворительна.

[Whale]

Ууу, нет. Всё интереснее. Принадлежность одного элемента к нескольким классам - это как раз абсолютно нормально...

А вы имеете ввиду параллельные классы? Параллельные не пересекаются.
Или у нас кривое пространство? Честное слово, не понимаю - объясните! Хотя бы и на примере стульев Ксари - он ведь эти стулья вам предлагал, а вы не брали.

Метафизика - с тех пор, как в физике прочно обосновалась математика, метафизика осталась не у дел. Я не вижу ей применения. Если только, как игра словами.

[Ксари]

Не знаю, куда ведут классификации! Я, вроде бы, никуда за ними не шел....  Стулья Ксари я рассматривал с точки зрения самой обычной формальной логики: если в рамках одной классификации элемент принадлежит более чем одному классу, то классификация не верна. Для таких элементов должен быть создан отдельный класс. Это "ошибка в основании деления".

Правильно, Whale, не стоит препираться с логикой! По сути мы имеем две КЛАССические категории сущностей: материальных, физических (эмпирических) и духовных идеальных, (субстанциональных)! Но вот вопрос, в какую категорию записать: 3. Слово - как структурный элемент языковой системы? Может как то так заключить? Если обе наши категории определены через слово, то почему бы этим двум категориям не слиться в слове? Может у Гегеля спросить, - ась, Всеволод?

[Vsevolod_Ivanov]

А вы имеете ввиду параллельные классы? Параллельные не пересекаются.
Или у нас кривое пространство?   Честное слово, не понимаю - объясните! Хотя бы и на примере стульев Ксари - он ведь эти стулья вам предлагал, а вы не брали.

Метафизика - с тех пор, как в физике прочно обосновалась математика, метафизика осталась не у дел. Я не вижу ей применения. Если только, как игра словами.

Ладно, Дашу мы не дождёмся, так что - я имею в виду корреляционный анализ и некоторые его приложения.

Грубо: есть объекты, есть классы объектов (классы здесь в смысле "множества"). Объекты обладают теми или иными свойствам. Ищется: функция, которая выдаёт "на выходе" по совокупности свойств объекта степень его принадлежности к тому или иному классу (т.н. детерминирующая функция, D-функция).
Это само по себе нетривиальная и в общем случае далеко не всегда имеющая готовые решения задача, но далее следует ещё более интересное: между классами объектов устанавливается некоторого рода "степень подобия" - т.е. ищется зависимость уже между классами объектов. Т.о. уже классы объектов распределяются по группам. Может ли один класс входить в несколько групп или нет - это зависит от подхода и задачи. Если "да" - то опять-таки в общем случае ищется не просто "вошёл\не вошёл", а степень вхождения.

Собственно, я имел в виду корреляционный анализ. Хотя есть и далее...
_____________
...а потом к этому применяются техники работы с неполными данными (т.е. когда некоторые из свойств объектов могут быть неизвестны, а D-функция, тем не менее, находится или предполагается гипотетически, после чего когнитивный робот проверяет гипотезу на "практике" и вероятностные оценки свойств объектов.

(Тот же С.С. Магазов, "Когнитивные процессы и модели")

...и ни черта это не даёт в смысле преодоления логико-семантического тупика. Пока только вот такая японочка , с которой у её автора полное, кажется, взаимопонимание: http://www.youtube.com/watch?v=w7p_VD0Azos



Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 4 2011, 01:34 AM

[Whale]

Ксари, я не знаю, кто напортачил, но мне кажется, что слово "стул" не может быть эмпирическим (данным в ощущениях). Это как если бы я взял неоновую букву с вывески и сказал: "Вот это - структурная единица языка". Вы бы возразили: "Что за чушь! Это кусок пластика!" Язык - это система (знаковая) Слово - структурная единица. Система - это не то, что можно почувствовать (органами чувств) - она доступна только в мышлении. Поэтому и слово - именно как системная единица - не может быть эмпирическим объектом.

Текст, который вы сейчас читаете - это тоже не система знаков, а визуальный образ (эмпирический), который интерпретируется в вашем мышлении как система. Система (или слово) - это ваше понятие о ней (о нем), а не то, что вы можете чувственно воспринять.

[Vsevolod_Ivanov]

Метафизика - с тех пор, как в физике прочно обосновалась математика, метафизика осталась не у дел. Я не вижу ей применения. Если только, как игра словами.

С тех пор, как в математике поковырялась логика, в логику припёрлась интерпретация, в самой математике завелась интуиционистика... - физика чуть не осталась не у дел... - ей отвели "поляну", она её и утаптывает; чуть в сторону рыпнется - бу-у! - и она сразу обратно отправляется, в чёрных дырах ковыряться, компьютеры-шмапьютеры ваять и новые источники энергии разыскивать... ну и в свободное от основной работы время - теории множественности миров, непустого вакуума, пространства-времени, Большого Бадабума... короче - при деле пока, на радость всем - хотя это уже и совсем не та физика, что была каких-то 100-150 лет назад.

А у метафизики всё хорошо: она всегда была гиперфизикой-недофилософией, где и пребывает на правах приглашённых на философскую мистерию исторических лиц.

...Вы ищите в философии что-то, кроме игры слов?

[Ксари]

Текст, который вы сейчас читаете - это тоже не система знаков, а визуальный образ (эмпирический), который интерпретируется в  вашем мышлении как система. Система (или слово) - это ваше понятие о ней (о нем), а не то, что вы можете чувственно воспринять.

Whale, погодите не путайтесь. Дайте определение, что есть знак!