Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Whale]

Всеволод, я хочу сказать, что временем (и пространством) мы называем некую особенность нашего восприятия мира. Кажется, это еще Кант сформулировал, как априорную форму восприятия. В физическом же смысле, имеет значение лишь предсказательная сила математических моделей (вычисление сложности причинно-следственных связей)!, там время - одна из математических координат. И все! В физике главное - чтоб "работало". А всякая философия - это только "для души", кому неймется Кстати, на мой взгляд, нет никакого перехода от физики - к метафизике. Попытки "перебросить мостик" всегда кажутся мне профанацией науки. И философии.

Диалектика. Это нечто, свойственное самому слову. А следовательно - и мышлению, и человеку, и миру. Противоречивость любого понятия следует из его сущности - как ограничителя, определителя. "Раз есть одно - значит есть иное"

Кстати, Ксари! Как, по-вашему, примирить диалектику с логическим законом тождества? Ведь диалектика прямо отрицает этот закон, утверждая, что единое - одновременно и многое. Лосев, в предисловии к "Философии имени", приводит пример со шкафом. Это как бы тест: тем, кто не может принять его рассуждение, он рекомендует закрыть книгу и дальше не читать. "Шкаф - это нечто одно, и в то же время - множество частей (полки, дверцы, крючки)". Причем, - в одном и том же смысле, одновременно!
"А - это А и не-А" Ксари, выкогда-нибудь сдавали экзамен по логике?

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, я хочу сказать, что временем (и пространством) мы называем некую особенность нашего восприятия мира.

В каком-то смысле да. Как цвет.
Однако у цвета есть физическая сущность.
Я пытаюсь проделать то же со временем. Но с ним гораздо сложнее, чем с цветом.

В физике главное - чтоб "работало". А всякая философия - это только "для души", кому неймется

Душа при этом, однако же, работает. Или не работает. Потому и - искусство.

Диалектика. Это нечто, свойственное самому слову. А следовательно - и мышлению, и человеку, и миру.

А для меня - нет.
Даже если принять, что слову (хотя это не обязательно факт) - то почему обязательно - и миру?


Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 10 2011, 02:04 AM

[Whale]

"Физическая сущность" - это только модель, схема, знаковая система. Скажем, есть некая физическая сущность, с которой мы связываем тот или иной цвет. Но сам цвет - это лишь наше восприятие (невербальное).

- Почему трава зеленая?
- Потому что лето!

Даже если принять, что слову (хотя это не обязательно факт) - то почему обязательно - и миру?

Потому что Мир - это тоже, в некотором роде, слово.

[Ксари]

Кстати, Ксари! Как, по-вашему, примирить диалектику с логическим законом тождества? Ведь диалектика прямо отрицает этот закон, утверждая, что единое - одновременно и многое. Лосев, в предисловии к "Философии имени", приводит пример со шкафом. Это как бы тест: тем, кто не может принять его рассуждение, он рекомендует закрыть книгу и дальше не читать. "Шкаф - это нечто одно, и в то же время - множество частей (полки, дверцы, крючки)". Причем, - в одном и том же смысле, одновременно!
"А - это А и не-А"  Ксари, выкогда-нибудь  сдавали экзамен по логике? 

Whale, я Вам уже как-то писал, что у Вас скверное, превратное понимание о сопоставимости законов диалектики с законами логики. Это всё равно, что закон всемирного тяготения примерять к законам Бойля — Мариотта, Гей-Люссака, … для идеальных газов.
Есть вещество, значит оно в поле всемирного тяготения!
Речь (тект) существуют и развёртываются по диалектическим принципам. О них нет необходимости задумываться при решении логических и других задач.

[Vsevolod_Ivanov]

Потому что Мир - это тоже, в некотором роде, слово.

Возможно. Но кто сказал, что то слово (текст), которое - мир, имеет хоть какое-то отношение к тому слову, которое - часть нашего естественного языка?

У жителей планеты кря-кря в окрестности Бетельгейзе в языке не "да" - "нет", а "да", "возможно", "почти возможно" и "почти отсутствует", а аналога нашего "нет" вообще не существует. Их математика при этом обходится вообще без нуля, используя бесконечное к нему приближение. Ну и т.п.
Соответственно, в их философии не так давно - около 10 млн. лет назад - зародилась "позитивная тетранектика", которая утверждает, что всё в мире имеет по 3 "противоположности"

Кроме того, у них в языке 24 времени и все - будущие, и все выражаются в сослагательном наклонении (очень вежливый народец кря-крякцы).

Вопрос: почему мир должен выбирать между нашим языком и кря-крякским?

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 10 2011, 03:16 AM

[Vsevolod_Ivanov]

Речь (тект) существуют и развёртываются по диалектическим принципам. О них нет необходимости задумываться при решении логических и других задач.

Во-во, этим диалектика и сильна - сокращает затраты на задумывание. К результату, однако, не приближая ни на шаг. Педали крутим, на спидометре под 70, но велотренажёр на месте, никто никуда не едет - диалектика-с, ей задумываться не надо, только сказал волшебное - "по диалектическим законам!" - и крути себе дальше...

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 10 2011, 03:24 AM

[Vsevolod_Ivanov]

Кстати, Ксари! Как, по-вашему, примирить диалектику с логическим законом тождества? Ведь диалектика прямо отрицает этот закон, утверждая, что единое - одновременно и многое. Лосев, в предисловии к "Философии имени", приводит пример со шкафом.

Это как бы тест: тем, кто не может принять его рассуждение, он рекомендует закрыть книгу и дальше не читать. "Шкаф - это нечто одно, и в то же время - множество частей (полки, дверцы, крючки)". Причем, - в одном и том же смысле, одновременно!
"А - это А и не-А"  Ксари, выкогда-нибудь  сдавали экзамен по логике? 

Придётся ответить за наше диалектическое дарование...
В данном случае неверно присвоение одного и того же "А" и "одному", и "множеству".
Логически тут можно сделать подстановку сколь угодно многими способами. Ну, например: вообще-то "один" - это тоже множество, только состоящее из одного элемента.

Т.е. S = {А} и S = {а, b, c, d, ... } (из чего следует {а, b, c, d, ...} = {А} - что задали "на входе, то и получили "на выходе", имели "шкаф = множество частей шкафа" - его же и получили.

Или: неверная постановка вопроса: шкаф есть множество частей и взаимосвязей между ними (Ксари, диалектик великий, ну это-то можно было заметить?), а не просто множество частей.

Тогда S={А} и S = {{a,b,c,d,...}, {f(),g(),q(), ...}}, где {А} - "шкаф", {a,b,...} - части, {f(),g(),...} - взаимосвязи

Это всё, правда, и без диалектики можно. И нужно)

Диалектик же тут почему-то делает вывод, что S != S одновременно с S = S. Т.е. саму возможность того, что {A} = {a,b,c,d...} - отрицает, отрицая тем самым вообще самую возможность тождества.
В общем случае - правильно делает : надо бы к {a,b,c,d,...} добавить ещё взаимосвязи между частями {f(),g(),q(),...}, функциональность {Z,P,Q,...} каждой части, функциональность шкафа в целом {Fs}, а также левую печёнку бетельгейзианского страуса {Lpbs}... Тогда диалектик мог бы быть вполне удовлетворён, ибо изучил предмет во всей его полноте и с полной уверенностью может сказать, что S = S и S != S одновременно. Ибо уразуметь, что S, которое равно первой правой части - это совсем не то S, которое равно второй правой части - ему слабо. Его тормозит то, что и то, и другое называется словом "шкаф", которое в этом смысле попросту многозначно, а его главное текущее значение (бесконечное их число) определяется контекстом...
В том-то и есть обобщающая способность слова.
"Положи в шкаф" - шкаф в основном как целое
"Собери шкаф" - шкаф в основном как сумма частей, могущая стать целым
"Темно, как в шкафу" - тут вообще значением слова является степень темноты, а образом (в отличие от более частых употреблений этого слова) - внутренность шкафа.

Эх... горе-диалектик)


PS. В тетранектике используется S = S (тождество), S ~ S (почти тождество), S ^ S (возможность тождества) и S < S (почти нетождество). В тетранектике утверждается, что каждый объект одновременно и самотождественен, и самопочтитождественен, и самовозможнотождественен, и самопочтинетождественен. Эта тетрада называется тетранектическим самоподобием.
А тетранетиктический закон почтитождества нетождества возможнотождества, аналогичный диалектическому отрицанию отрицания, звучит так:
Всё проходит последовательно от тождества к почти тождеству, от почти тождества к почти нетождеству и от почти нетождества к возможности тождества, после чего благополучно приземляется в тетранектическое самоподобие, но на новом уровне кря-кря-развития.

PPS. Надо подрядить Ксари развить октанектику. И "конкретикой" своей любимой займётся, и при деле, опять же... а то загрустит боец

[Квестор]

Whale

Диалектика. Это нечто, свойственное самому слову. А следовательно - и мышлению, и человеку, и миру. Противоречивость любого понятия следует из его сущности - как ограничителя, определителя. "Раз есть одно - значит есть иное"

В конце письма поставить раком Валю, ну, а потом потолковать о Ювенвале... Вы, Whale, с логикой знакомы? Диалектика - деление пополам, противопоставление. Слово же это код. И у кода совсем другие свойства... Слово написанное, это контрастные такие символы: аз, буки, веди, глаголь, добро... Слово произнесенное, это акустические сотрясения воздусей. Слово в компьютере это последовательность восьмибитных групп. "Слово и дело" это еще одна собачья голова к Вашему столу. Кушайте, гости дорогие, все равно же выбрасывать.

Абсолютная глупость утверждать, что слову свойственна... диалектика. Теперь очередная глупость - перенесение свойств слова на мышление, на человека, ну, а затем на весь мир.

Еще одно маразматическое постулирование: понятие противоречиво... Вы что там пьёте-то? Это чтобы по стопам не пойти. Квантум сатис... Делириум тременс.

Мышление - информационный процесс. Человек социальный - информационная система. ВНУТРИ информационных систем никаких словей нетути... Ну, нетути словей в информационных системах, внутре ихней. У мине внутре неонка. Внутре информационных системов протекають, значиться, хвизические процессы, которые МОЖНО интрепретировать аки слова. А можно и не интерпретировать... Вообще, меня поражают шизофренические ЗАВЫВАНИЯ диалектусов. И воют, и воют, и воют... Самые умные?

Не, больные просто. Так вот, БОЛЬНОЙ, диалектика это ПОГРЕШНОСТЬ УБОГОГО мыслительного органа. Базовая погрешность. При попытке анализа "сползает" мера и в результате проявляется либо генерализация (переполнение) либо отторжение (обнуление). Так вот, генерализация и отторжение это ошибки мыслительного процесса. Поскольку мы все едины в наших заблуждениях, то генерализацию генерализуют, а отторжение... отторгают. Шизоид Гегель даже придумал... ЗАКОН отрицания отрицания. Галоперидол и душ Шарко.

[Whale]

Речь (тект) существуют и развёртываются по диалектическим принципам. О них нет необходимости задумываться при решении логических и других задач.

Ксари, я задал свой вопрос для того, чтобы вы попытались четче сформулировать свое понимание различия между диалектикой и логикой.Почему нет необходимости задумываться о диалектической противоречивости при решении логических задач? У меня-то есть свой вариант ответа. Всеволод - ближе. Но без оргвыводов по-поводу диалектики. Слово, которое Мир, имеет прямое отношение к слову нашего языка. По своей сути - как ограничителя и определителя. Именно в этом смысле, любое понятие противоречиво. (ваша планета Бетельгейзе, для моего разума - не существует)

Квестор! Перестаньте ругаться или не пишите вовсе. Невозможно читать.

"Вот диалектика выставляет, например, требование, что если есть нечто "одно", оно должно отличаться от всего "иного", но так как это "иное" есть тоже нечто одно, то, следовательно, "одно" не только отлично от "иного", но и тождественно с "иным", покоится и движется - и в себе и в ином и т. д. Это утверждение совершенно неопровержимо, какими бы жупелами вы не грозили диалектике. <...> По-вашему - софистическая игра абстрактными понятиями, а по-нашему - подлинная стихия разума <...> Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и поэтому вы только ругаетесь". ( А.Ф. Лосев)

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод - ближе. Но без оргвыводов по-поводу диалектики. Слово, которое Мир, имеет прямое отношение к слову  нашего языка. По своей сути - как ограничителя и определителя. Именно в этом смысле, любое понятие противоречиво. (ваша планета Бетельгейзе, для моего разума - не существует)

Whale, с оргвыводами.
В том-то и дело, что уже (!) существует. И существует для Вашего сознания необратимо.
Но может существовать и ещё более радикальным способом. Вот ведь... какое дело-то)

Слово, которое мир, имеет, конечно, отношение к нашему языку. Но ничуть не большее, чем ко всем другим возможным (и не в нашем сознании, а вообще!) языкам. Мир должен обладать полнотой в этом смысле. Только тогда он может существовать.
(Это скорее рассуждение, предлагаемое к обсуждению, без претензии на непременную правильность)

[Whale]

Всеволод, я уже высказал свое мнение о том, что я считаю существующим. Моя способность определять понятия - ограничена особенностями моего мышления (если угодно - языка). Для меня существует мой Мир - мир, который я могу определить. Логика Бетальгейзе мне недоступна, поэтому их мир для меня не существует. Полнота Мира существует только для Бога.

Всеволод, мне внезапно пришла мысль, что, возможно, ваши блуждания в дебрях знаковых систем, в уровнях структурной сложности - могут найти выход, как ни странно...в дзен-буддизме.

Здесь есть и ваши "зерна" философии, и "самоинтерпретирующееся слово"
"Любой ручной или умственный труд может помочь человеку выйти из состояния пассивности на "путь пробуждения" - к озарению (сатори)" (из книги "Япония вечная" Nelly Delay)

Искусство дзен основано на недосказанности, свободе интерпретации:
"Басе в своих хайку, близких к дзенским притчам коан "позволял словам грезить о словах"

Не знаю, насколько вам знакомы философия и искусство дзен, но мне почему-то кажется, что это то, что вам нужно.

[Ксари]

Ксари, я задал свой вопрос для того, чтобы вы попытались четче сформулировать свое понимание различия между диалектикой и логикой.Почему нет необходимости задумываться о диалектической противоречивости при решении логических задач? У меня-то есть свой вариант ответа. Всеволод - ближе. Но без оргвыводов по-поводу диалектики. Слово, которое Мир, имеет прямое отношение к слову  нашего языка. По своей сути - как ограничителя и определителя. Именно в этом смысле, любое понятие противоречиво. (ваша планета Бетельгейзе, для моего разума - не существует)

Квестор! Перестаньте ругаться или не пишите вовсе. Невозможно читать.

"Вот диалектика выставляет, например, требование, что если есть нечто "одно", оно должно отличаться от всего "иного", но так как это "иное" есть тоже нечто одно, то, следовательно, "одно" не только отлично от "иного", но и тождественно с "иным", покоится и движется - и в себе и в ином и т. д. Это утверждение совершенно неопровержимо, какими бы жупелами вы не грозили диалектике. <...> По-вашему - софистическая игра абстрактными понятиями, а по-нашему - подлинная стихия разума <...> Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и поэтому вы только ругаетесь". ( А.Ф. Лосев)

Whale, не перенимайте дурных манер - говорить обо всём и ни о чём! Позицию, где всё можно опровергнуть и всё оправдать, а именно - позицию философского релятивизма, закрепил за собой Всеволод. Этакий "Энштейн" в филоософии! (Мало ли в философии Наполеонов?!)
Итак! Вернёмся к тем вопросам, которые и теперь вызывают волну взаимонепонимания.
Whale, продолжите, пожалуйста, определения.
1. Знак есть … !
2. Слово есть … !
Мне, почему-то больше, представляется, что Ваши попытки составить два этих простых согласующихся определения, как раз и ввергнут Вас в Лосевское восклицание: "По-вашему - софистическая игра абстрактными понятиями, а по-нашему - подлинная стихия разума <...> Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и поэтому вы только ругаетесь". Возможно, я ошибаюсь и Вы легко справитесь с заданием! (Квестора, например, колотит и трясёт от таких задач, потому и ругается.)

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, я уже высказал свое мнение о том, что я считаю существующим. Моя способность определять понятия - ограничена особенностями моего мышления (если угодно - языка). Для меня существует мой Мир - мир, который я могу определить. Логика Бетальгейзе мне недоступна, поэтому их мир для меня не существует. Полнота Мира существует только для Бога.

Whale, я ни в коем разе не собираюсь Вас переубеждать в том, что касается Бога и его отношения к полноте Мира.
Но как же всё-таки донести мысль?
Попробую так: предположим, что этот гипотетический язык - не жителей Бетельгейзе, а, напр., индейцев кечуа (у которых действительно оочень своеобразное строение языка), или, скажем, некоторых математиков.
Тогда как? Они - люди. Если "логика Бетельгейзе" ещё может быть недоступной (хотя мне показалась забавной идея развить "тетранектику" до логического предела и далее , а заодно и составить русско-кря-крякский словарь - и чтоб на каждое слово по восемь-десять значений, для создания смысла поширше ), то иностранный язык, а с ним и мышление его носителей, вполне можно постигнуть в той или иной мере, а уж логика до определённых пределов вполне доступна любому среднему уму при некотором интересе и напряжении.

Это имеет непосредственное отношение к интерпретации моего исходного текста, кстати.

Всеволод, мне внезапно пришла мысль, что, возможно, ваши блуждания в дебрях знаковых систем, в уровнях структурной сложности - могут найти выход, как ни странно...в дзен-буддизме.

Здесь есть и ваши "зерна" философии, и "самоинтерпретирующееся слово"
"Любой ручной или умственный труд может помочь человеку выйти из состояния пассивности на "путь пробуждения" - к озарению (сатори)" (из книги "Япония вечная" Nelly Delay)

Искусство дзен основано на недосказанности, свободе интерпретации:
"Басе в своих хайку, близких к дзенским притчам коан "позволял словам грезить о словах"

Не знаю, насколько вам знакомы философия и искусство дзен, но мне почему-то кажется, что это то, что вам нужно.

Ну, даже вот настолько:
http://rifma.ru/posts/post/418065
http://stihi.ru/2009/08/17/7072

"Книга самурая" была моей настольной книгой несколько лет. Из "Хагакурэ" и "Будосёсинсю" некоторые цитаты и по сей день - люблю.


Хотя, конечно, вот это - http://des3d.ru/files/Tara-Mantra-Gorlovoe.mp3 - настраивает на философский лад - но, однако, мне не нужна религия для философствования, моё философствование не следует из моих религиозных воззрений и не ведёт к ним, хотя и может касаться их.

_____
У Башлачёва в интервью было потрясшее меня в своё время высказывание. Когда его спросили, как он сочиняет свои тексты, сам процесс, он ответил: "Я мыслю на уровне слогов"
Впрочем, сие имеет отношение к поэтике, но не имеет прямого - к философии.
_____
Моя внутренняя философия - всегда процесс, но не результат. Ей не нужен выход, потому что она никогда не "замкнута" в обычном смысле, хотя и может некоторыми интерпретациями наматывать круги вокруг трёх сосен.
В каком-то смысле можно считать моей философской программой то, что я изложил в "Моём постмодерне", в конце. Сейчас - но не факт что завтра.

[Людмила]

С чего бы это? Если мир - вечен, а изменение - относительно, то не надо никакого "начала" и нет никакого абсолютного "небытия"

А, что Вы содержите под словом мир, который у Вас вечен? О Вас, например, никак не скажешь, что Вы существовали вечно: есть и начало и, не дай Бог, конец. И откуда Вы вообще взялись? Уж, не из небытия ли? И, куда все направляются? Не в небытиё ли? Нет у Вас ни начала, ни небытия, откуда только берется, в таком случае, время, которое Вы держите под любознательным прицелом? Начало или небытие для времени то же, что и ноль для счета. Такая, вот, неосмысливаемая очевидность...

Такие понятия, как "небытие" в абсолютном смысле есть только языковой финт, остатки дурацкой диалектики в языке (и, соответственно, в мышлении).

Не дерзите и не спешите рубить сук, на котором сидите, Вы неплохо сами промышляете на ниве этой самой дурацкой диалектики:

Нужно хорошенько вдуматься в эти слова, чтобы понять, что никакой "неизменности" и никакого "до-Бытия", "не-Бытия" просто не существует. Зато существует (а не "становится") всё остальное
(Whale, угу, я готов привести элементарную критику декартова сомнения)

Совершенно верно, "до-бытиё" и "не-бытиё" не существуют - форма "существования" у них такая, смысл у них такой, причем, и по предмету и по смыслу составляющая абсолютное тождество. Вы можете объявить "финтом" смысл, а как насчет предмета? Ведь, Ваше небытие до Вашего рождения абсолютно предметный факт невключения Вашего присутствия в общую картину изменяющегося мира. Или разница, составляющая суть всякого изменения, для Вас тоже финт?

Нет противоположности слову "красный" или "бежать".  Откуда же быть противоположности Бытию? Или изменению? Или "Духу" (идеальному), или материи?

Как я уже сказала, небытие является абсолютным общеприлагаемым противоположением всему, всему, что существует во времени и в пространстве. Не скрою, сложная абстракция, но Вы замахнулись здесь так на многое, что справиться с ней станет для Вас делом философской чести. Впрочем, ни на чём не настаиваю, скажу только одно: правильные философские выводы всегда имеют прикладную эффективность, как бы нас не пытались убедить в обратном иные точки зрения, полагающие за философией роль искусства ради искусства. Вы можете говорить об эффективности своих многословных выводов по поводу времени? Вам удалось изменить (обратить) время хоть какого-либо события в реальности? Боюсь, что, нет, поэтому, не стоит слишком заноситься относительно неосмысливаемого Вами - неосмысливаемое не есть несуществующее... Успехов. Впрочем, даже, если они будут и недостижимы для Вас, здесь всегда есть с кем потрепаться.

[Vsevolod_Ivanov]

Вам удалось изменить (обратить) время хоть какого-либо события в реальности?

Время было обращено (по крайней мере, так был официально интепретирован результат) в квантовом эксперименте шестёркой физиков из США лет 20 назад.

Прямо практические физические приложения могут лежать в несколько иных областях.

Как я уже сказала, небытие является абсолютным общеприлагаемым противоположением всему, всему, что существует во времени и в пространстве. Не скрою, сложная абстракция, но Вы замахнулись здесь так на многое, что справиться с ней станет для Вас делом философской чести.

Я не замахивался. Мысль вела к "замаху" - и, кстати, тут я обязан скорее оппонентам (коим спасибо - всем без исключения, без ёра, по-хорошему: из этой песни ни одного слова не выкинешь, теперь этот текст здесь существует так, ну по крайней мере пока его отсюда не выкинули и форум фунциклирует, и в сознаниях читателей - тоже так), в исходном тексте зёрнышко этого замаха, может, и было, но сам он ("замах") ещё не был сформулирован.
"абсолютным общеприлагаемым противоположением" - нет. "Абсолютное Небытие" является той самой "ошибкой языка", о которой говорил Квестор. Неправильное употребление приставки "не-".
Я не говорю об относительном небытии. Моего бытия до моего рождения не было и после смерти не будет - относительно мира.
Но для самого мира попросту нет такой относительности. Он вечен, бесконечен и любое "небытие" возможно только относительно одной его части к другой.
Обратное прямо противоречит самим понятиям "вечность" и "бесконечность".
Если же предположить мир конечным...
Вам придётся искать (не Вам одной, впрочем - этим спокон веков занимаются добрые люди ), что было "до бытия", что имеется "вовне бытия" и т.п., а также что "будет после" и как именно определяется граница бытия и "небытия". В результате Вы всё равно придёте к тому или иному виду бесконечности, только намножив тучу сущностей без необходимости.

правильные философские выводы всегда имеют прикладную эффективность, как бы нас не пытались убедить в обратном иные точки зрения, полагающие за философией роль искусства ради искусства.

В искусстве "прикладная эффективность" (полезность) определяется исторически и только время - судья. Можно иметь успех у современников, можно не иметь, а поиметь его через 300-500 лет.
Правда, современная философия искусства дезавуирует и этот критерий, лишая художника возможности гоняться не только за славой у современников, но и "вечности" в смысле длительности жизни его произведений в исторической реальности будущего. Самоирония в этом отношении вошла в поговорку - "Что делаешь?" - "Нетленку ваяю".
То же и в философии.
"Искусство ради искусства" в ней, правда, привело к куда большим практически эффективным и позитивным результатам, чем любые попытки незамедлительного практического применения. Хотя должен признать, что, конечно, не факт, что так же будет в будущем,
Впрочем, искусство мысли полезно уже тем одним, что, как заметил Квестор, учит мысли, прививает вкус к нетривиальному, нешаблонному мышлению - да послужит сие утешением философам "от метода" и "от пользы".
____
О диалектике: я же не отрицаю ни одного из методов (вот методов чего - это другой вопрос, более интересный), зря меня в этом обвиняют.
К той же диалектике я отношусь с тем же релятивизмом: идёт, годится в контексте, создаёт художественную мысль, единственно возможна в каком-либо фрагменте в рамках частного гармонического целого - значит, пользуем, стыкуя с чем ещё. Нет - берём триединство, бетельгейзианскую тетранектику, логику абсурда, синтактику, логику возможных миров. Понимаете? Это диалектик должен сидеть и диалектировать, или уж - не делать этого, последовательно. У меня же в тексте и в импровизационной интерпретации, вполне диалектически , одно другому не мешает, а, напротив, являются диалектическими частями единого целого
А последовательность должна быть (строжайше!) соблюдена, но - иного рода: последовательность, требуемая гармонией. Это очень трудно.
И уж конечно - всем не угодишь. А иногда рискуешь и никому не угодить - тоже бывает.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 10 2011, 07:33 PM

[Whale]

Всеволод, человек может не понимать человека так же легко, как и жителя "параллельного мира". Непонимание универсально. Можно и самого себя не понимать. Если я не могу понять некий порядок, то для меня он выглядит, как хаос. То есть, такого порядка для меня не существует. У меня есть своя мерка - мое ограниченное мышление. Я не могу постигнуть то, что находится за пределами моих способностей к пониманию. У вас есть способность видеть многообразие связей, но эта же ваша способность ведет к проблеме - непонимания другими. Впрочем, понимание вообще редкость, если только не иллюзия.

Дзен - не знаю, можно ли назвать религией. Скроее, это мировоззрение.
Здесь, по крайней мере, никто не ждет "правильного понимания" слов. Мимолетное озарение - это смысл, а слова могут быть любые. Или не слова.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 10 2011, 10:21 PM

[Whale]

Whale, продолжите, пожалуйста, определения.
1. Знак есть …    !
2. Слово есть …    !

Не всякий знак есть слово. Слово - это не только знак. Дело не в этом.
Я вам дам свое объяснение:
Законы логики устанавливают правила оперирования понятиями.
Эти законы имеют отношение к логическим связям между понятиями. В том числе, закон тождества. Диалектика же не занимается отношениями между понятиями - она исследует само понятие, как таковое. Есть путаница в словах, которая вызывает недоразумения.
Противоречащими называют два понятия, которые не могут быть одновременно ни истинными, ни ложными (либо А либо Б).
Противоположными называют два понятия, которые не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными.
В обоих случаях речь идет о логической связи между понятиями.
"Противоречивость" понятия, правильнее было бы назвать его "двойственностью". Любое понятие порождает свою противоположность. Это не противоречие, а диалектическая противоположность. Не верно думать, будто противоположность - это отрицание того, что обозначается понятием. Противоположность - это то, что находится по ту сторону границы, проводимой понятием. Это общее свойство и не зависит от конкретного содержания понятия (не "-не", а "одно и иное"). Таково мое понимание перехода понятия в свою диалектическую противоположность. Слово "противоречие" многих сбивает с толку.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 11 2011, 01:27 AM

[Квестор]

Vsevolod_Ivanov #395

Но для самого мира попросту нет такой относительности. Он вечен, бесконечен и любое "небытие" возможно только относительно одной его части к другой. Обратное прямо противоречит самим понятиям "вечность" и "бесконечность". Если же предположить мир конечным...

Вечность, дорогой Всеволод, это сто лет, век, вполне конечное число. Принятие понятий "бесконечности во времени" или "бесконечности в пространстве" это признак ОТКАЗА ОТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Отмазка не катит...

Я понимаю, что вечность и бесконечность будоражат и самовозвеличивают смертного, но так ведь и до мегаломании можно доплясаться. Вся космогония построена на том факте, что каждое материальное тело имеет начало существования во времени, т.е. "возраст". И возраст ЛЮБОГО объекта есть конечное число. Даже возраст вселенной. Количество материи во вселенной тоже есть конечное число. И откуда бы тогда взяться бесконечности? Беспечный - человек без печки. Обеспеченный - человек, у которого отобрали печку. Бесконечный...

Разница между идеалистами и материалистами не в том, что кто-то из них отказывается от точки начала существования вселенной, а в том, что идеалисты утверждают факт разумного начала, материалисты не знают, как и почему началось все это безобразие, но категорически отрицают разумное начало, атеистизируют до истерики. Вы же выплеснули ребенка...

И попали в дурную бесконечность. Бесконечный цикл это цикл, продолжающийся до нажатия кнопки "RESET", и Вам это должно быть известно. Если Вам это не известно, разрешите Вам напомнить. Все на свете имеет начало и конец.

Далее, в проблеме времени есть тоже определенные отдельные нерешенные задачи. Вопрос об обратимости времени не стоит. Если не стоит, то и не стоит... Время прошедшее необратимо. То есть, время, как глобальная величина, не может идти вспять. Не потому что так кому-то захотелось, а по самой природе времени. Прошлое АБСОЛЮТНО ДЕТЕРМИНИРОВАНО. Настоящее испытывает два воздействия - энтропийное и негэнтропийное. Энтропия - разупорядочивание. Негэнтропия - упорядочивание.

Рассмотрим негэнтропию. Чтобы привести что-то в порядок, надо иметь конечную цель. Надпись на артиллеристском училище: "Наша цель - коммунизм". То есть негэнтропия это форма детерминизма или ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Целесообразности. Когда мы сталкиваемся с целесообразностью, мы автоматически персонифицируем явления. Т.е. персонификация природных явлений - погрешность мышления. Мышление - физиологический процесс. Я совершенно не понимаю, что может быть непонятного в этом процессе? Неужели Вы так и не поняли, что такое мыслительный процесс? Как же Вы им пользуетесь? Или Вы, как Даша, которая мозгами не пользуется, она мозгами вредничает.

[Victor 2]

Противоречащими называют два понятия, которые не могут быть одновременно ни истинными, ни ложными (либо А либо Б).
Противоположными называют два понятия, которые не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными.

Не надо путать муху с котлетой. Противоположность и противоречие, это разные понятия, никоим образом не связанные друг с другом. Читайте внимательно слова: противоРЕЧИЕ - всегда в речи, противоПОЛОЖНОСТЬ - всегда в положениии. Если есть противоположность (+) и (-), то независимо от того, что и как вы будете говорить о ней, противоречиво (не логично) или непротиворечиво (логично), или вообще будете молчать, противоположность ничуть не измениться. Можно абсолютно логично, без противоречий, высказать любую ложь, но от этого она не станет истиной. Подумайте об этом.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Feb 11 2011, 07:34 AM

[Федя]

Мышление - информационный процесс. Человек социальный - информационная система. ВНУТРИ информационных систем никаких словей нетути... Ну, нетути словей в информационных системах, внутре ихней. У мине внутре неонка. Внутре информационных системов протекають, значиться, хвизические процессы, которые МОЖНО интрепретировать аки слова. А можно и не интерпретировать... Вообще, меня поражают шизофренические ЗАВЫВАНИЯ диалектусов. И воют, и воют, и воют... Самые умные?

Человек Социальный не сложен ли из человеков Биологических, в их Внутривидовой и Социальной Коммуникации? Если не сложен, то из чего-таки сложен?

А внутривидовоая коммуникация не является ли передачей информации о состоянии организмов между половыми партнерами с целью репродукции? Если не является то предачей чего является?

А социальная коммуникация не является ли формой внутривидовой коммуникации в пространстве Социальной Морали-системы общественной приемлемости индивидуального поведения? Если не является, то каковы особенности социальной коммуникации, тличающие её от внутривидовой коммуникации и коммуникации между участниками Экосистемы бытия живого организма?

А Социальная Мораль не является ли формированием информационной системы из Слов, обозначающих шкалу поведения "Хорошо-Плохо" и зафиксированных на физических носителях памяти в окружающей среде в результате коммуникации сменяющихся поколений определенного социума, само существование которого является консолидацией вокруг Определенного человеческого Языка -системы вербальных символов эмоциональных образов поведения человека, которые и ассоциируются через эмоциональное сродство в единное информационое пространство? Если нет, то какова природа социальной морали и почему одни человеческие социумы отличаются от других человеческих социумов разницей моральных ценностей?

Внутри информационных систем пртекают физические процессы-это несомненно так, но смыслы этих физических процессов различны, различием Уровней, с которых происходит реагирование на информацию.
Так, двухнейронный рефлекс отражает физические процессы рецепции и коммуникацию её с моторным аппаратом,
Половое Эмоциональное поведение самца или самки отражает физические процессы коммуникации созревшего к репродукции живого организма.
Мышление отражает физические процессы коммуникации вербальных символов эмоциональных образов поведения, выстраивающих Ассоциации из Коннотации Денотаций.

При всем, при этом, любое реагирование как в физическом, в биологическом, так и в психологическом мире является проявлением Коммуникации внутри информационных систем, так и между информационными системами, оказывающими информационное воздействие на человеческое существо, из жизнедеятельности которого выстраивается Мироздание Бытия, как продукта совокупного коллективного Человеческого Разума.