Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Dasha-2]

. "Заронить зерно", из которого что-то вырастет, можно, как ни странно и ни удивительно, только создавая, помимо прочего,  новую логику - новую (для своего времени, конечно) логику физики, как Галилей, Лейбниц, Эйнштейн, Планк, Гейзенберг, ..., или новую логику поэзии, как тот же Пушкин, Маяковский, Бродский, или новую логику художественной прозы, как Достоевский, Фаулз, Набоков тот же...
Ну или новую логику философии.

Ай как не стыдно... то, что вВы называете логикАМИ я называю (и это правильно) той или иной МЕТОДОЛОГИЕЙ и при этом не свожу ее к приемам (литературным, музыкальным и проч.)

Вот опубликую ещё одну свою работку - "О проблеме банального в искусстве"... - interesting?)... а ранеее в посте
(как сказал один товарищ из несколько более продвинутого сообщества

Ну зачем же так тратится... Тут сообщество менее продвинутое...
Ну, если это было НЕ interesting в Более продвинутом сообществе, то ожидаете, что в тут, в Менее продвинутом сообществе, это будет Более interesting?

[Vsevolod_Ivanov]

Ай как не стыдно... то, что вВы называете логикАМИ я называю (и это правильно) той или иной МЕТОДОЛОГИЕЙ и при этом не свожу ее к приемам (литературным, музыкальным  и проч.)

Я уже понял, что всё, что Вам нравится, называется методологией, даже если это апельсин А то, как именно что Вы называете - всегда правильно, ага.

Предлагаю Вам выпустить "Универсальный Толковый Философский Словарь Даши" (УТФСД). В нём будет 3 словарных статьи:
1. Методология - всё, что Даша не считает Болтовнёй (см. также - Болтовня) и, главное, любит.
2. Философия - см. Методология
3. Болтовня - всё, чего Даша не понимает (см. также Методология) и, главное, не любит.



Так вот, уважаемая Даша... в своём комменте я говорил о логиках в частности, а не о методах вообще, поскольку и речь шла о логике, а не о методах (в искусстве также именуемыми техниками), и тем более не о науке[-ах?] о методах.

[Whale]

Сегодня мне надо было рано вставать, я поставил будильник, но проснулся за несколько минут до того, как он сработал. Это чувство времени.

Негры хорошо чувствуют ритм - это делает их отличными джазовыми музыкантами и боксерами. Это тоже чувство времени.

В русском языке всего три времени, а в английском - двенадцать. Возможно, им легче осознать НАСТОЯЩЕЕ как ОДНОВРЕМЕННОСТЬ. Способность к синхронизации действий - это тоже чувство времени.

Время - это данная нам в ощущениях реальность. Вопрос о сущности времени - это и вопрос о сущности объективной реальности в целом. Думаю, что у времени нет особых привилегий.

Современная физика оперирует математическими величинами (одной из которых является время). Не стоит искать за физическими понятиями какое-либо содержание, кроме математического, функционального. Ведь все, чем занимается современная физика - это математическое описание причинной связи наблюдаемых явлений.

[Dasha-2]

3. Болтовня - всё, чего Даша не понимает (см. также Методология) и, главное, не любит.

эх... я уже про это писала. Болтовню я называю игрой. Игра допустима (это ее законное место, см. Хейзинга) в культуре, но не в науке. Философия для меня - наука.
Хотите со мой поиграть? Я Вас все отсылаю к своим сообщениям - а Вы все не читаете... Пограть то я запросто - просто башню Вам сверну, курить Кастанеду не надо будет - Будет Ваша естественная установка козликом прыгать. Тему откройте. Можно и про банальное (Набоков: "пошлое") в искусстве... (О духовном в искусстве Кандинского уже читали? - Надо).

Не обижайтесь что я с Вами строго.... Уж больно Вы расхлябанный какой-то...

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 18 2011, 01:47 AM

[Dasha-2]

Негры хорошо чувствуют ритм - это делает их отличными джазовыми музыкантами и боксерами. Это тоже чувство времени.

А еще бегают БЫСТРЕЕ . Про инглишь - это Вы хорошо вспомнили и написали. Да... у чукчей 17 (?) определение снега.... - это классика этнометодологии: язык-мышление...

[Ксари]

Когда ругалку отрастите посолиднее - как раз даже спасиб скажу. Насчёт "неразумного дитяти" приведу Вам замечательное стихотворение В. Шнейдера:

"Если рожа папуаса
И похожа на гримасу -
Знайте, дети: папуас
В том же свете видит вас."

((с) В. Шнейдер)


И с решением не тороплю - Вам, видимо, понадобится некоторое время

Видите ли, семь и даже восемь логик на неделе - дело, вообще-то, привычное даже в рамках вполне строгих рассуждений. Наверно, нет нужды приводить "логику" Эйнштейна и Планка в исходных постулатах; Гедель, доказывая свою теорему, использует как мин. 3 логические системы (разумеется, взаимосвязанные), а генеративная грамматика вообще суть система генерации семанических систем, а вместе с ними, соответственно, и логик; и т.д.
Так что в использовании многих логик в одном рассуждении проблемы-то никакой нет, Ксари.

Всеволод, Ваши шапкозакидательские лозунги говорят о Вашей профанации не только в науке, но возможно, и скорее всего, и в искусстве.
На Ваше заявление об отсутствии в философии эмпирического материала был приведён пример философской практики! "Прогулки" с мамонтами Вас занимали тогда в большей мере.
Ваш крик о "не настоящем" сознании был пресечён происходящей действительностью! Оскорбившись, с головой окунулись в классификации проф. Бранского.
От "гримас" В. Шнейдера развалились на дюжину логик.
Всеволод, Логика есть наука о законах, операциях и формах правильного мышления.
Причём тут логика Эйнштейна? Ещё раз, обратите внимание, - чем занимается наука Логика, что она изучает??? Ей, собственно, нет никакого дела до физических состояний и свойств вселенной, тем более Планковских основ квантовой физики! И откуда взялись три логические, взаимосвязанные системы Геделя? У Гёделя, что было три головы, связанные одной шеей, в которых мышления оперировали разными Логиками? В соседней теме "К Вопросу о происхождении языка" наследили профанацией хорошо известного "феномена Маугли". Одним словом шапкозакидательство – Ваше искуство!

[Dasha-2]

"Ржунимагу" над претензиями на истину уже не модно, но таки ржу - нимагу...  

Даша, Ваш мир идей и вправду столь полярен - "претензия на истину" - "болтовня"? Ах, максимализм... Всё-то Вам, молодым зубастым, или "ДАААА!!!!", или "НЕЕЕЕТ?????"...

(как сказал один товарищ из несколько более продвинутого сообщества, "я уже даже пишу слово "истина" без кавычек, а что такого?)

меня нельзя не дооценивать
Бурдье: культуру надо рассматривать ПРОСТО как практику. Это значит, что культура (и ее смыслы и игры) становится лишь ЭМПИРИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛОМ для теории, но ни как не ее методом.

«В концепции теоретиков феноменологической социологии знания Т. Лукмана и П. Бергера впервые было обращено внимание на роль экспертов в конструировании социальной реальности [Бергер П., Лук-
ман Т. Социальное конструирование реальности. М., 1995]. Эксперты – особая социальная группа, которая занимается определением социальной реальности. Они претендуют на новый статус, но не на всеведение, они осуществляют экспертизу относительно конечных определений реальности как таковой».

Вот так "скромно" и даже по Фуко (хотя это вовсе не цель!). Вот тут уже эпистемология (в данном случае - по критерию иерархии "знающих" ). А критерий иерархии задается возможностю доказать! и логически объяснить! свое знание. Следовательно знание эксперта - ближе всего к истине в тот или иной исторический период. Да, это уже эпистемология.
Что есть методология?... ну вот, постмодернисткая философия,или феноменологическая или позитивизм или марксизм или методология Вебера в таком-то вопросе...экзистенциализм - тоже особоая методология....

[Кирилл]

Форматирование объёмного текста тегами и разбиение его на несколько топиков представляется мне равно трудоёмким и бессмысленным занятием. Поэтому даю линки:
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.doc
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.pdf

Это одно и то же в .doc и в .pdf форматах - кому что удобнее.
Идеи высказаны весьма спорные, к конструктивной критике я готов.

Ваши мысли о Времени (если я правильно понял):
1. Абсурдность времени как физического соСтояния;
2. Антропоцентричнось восприятия;
3. (Психо)лингвистичность категории.
Всё верно.
В таком же ключе можно (и иногда нужно) рассуждать о Скорости, Пространстве, Текучести и о самом понятии Процесс (всегда включающему сторонний "взгляд" и звучящему бестолково не выражая собственной внутренней плюральности действий. Как фраза "Репрессии 37-го" безразлична к судьбе отдельного зека, поскольку сложена человеком по той же лигвистической кальке, по которой создано понятие Стул, игнорирующее все конкретные стулья.
Кстати, многим аутистам сложно с восприятием Времиени так же как и с обобщающими понятиями. Их спасает (на сколько возможно) память о конкретных объектах и эмоциональных состояниях. Прочие люди, видимо, остаются рабами собственной апперцепции, позволяющей обобщать, возвращаясь "назад" и предполагая "впереди". Мы не знаем, как можно жить "линейно".

Вожможно, что с точки зрения реальной физики можно говорить о Конце и Начале, оставив философии всё то, что происходит(ло) в промежутке. Или наоборот???

[Людмила]

Не надо это искать. Ему хорошо оставаться между строк. Именно между строк и между слов оно себя лучше всего чувствует, там обитает и там же и находится.
А социологов и психологов, математиков и физиков, натурфилософов и натурофилов, структуралистов и логиков я безмерно люблю. В гости к ним хаживаю часто, иногда задерживаюсь подолгу...

Восхитительно. Вот, давайте и поищем это между слов и строк, с такой тщательностью Вами прописанных. А, то как-то несправедливо получается с любовью: всем сестрам по серьгам, а как дошли до философского форума, так сразу уж и нечего стало искать

Ваше?:

Итак, в окончательной формулировке, время есть работа по изменению структурной сложности причинно-следственных связей. Время связано со структурной сложностью так же, как связана работа (физическая величина) с энергией

Довольно известная философская школа обходится наиболее кратким определением сущности времени, как то - просто изменение. Да и Ваша редакция хороша - не упускает основного смысла, поддерживает его, но очарованная физикой и математикой, ничего не может сообщить о (как Вы сами и выразились) бытовой стороне этого многосторонне-выражаемого явления. Народ требует вещь в руку, но страшно далеки физика с математикой от народа, не дружит народ с формулами, ему вынь да положь пользуемую (в английском это звучит как-то поприличнее) версию. И что мы можем этому народу предложить? Пока что-то не имеющее образа, но имеющее смысл... И что же тогда такое изменение? В чем сущность изменения? Здесь очень важно читать и видеть сами названия вещей. Допускаете, что слова могут описывать то, названием чего являются?...

[Vsevolod_Ivanov]

эх... я уже про это писала. Болтовню я называю игрой. Игра допустима (это ее законное место, см. Хейзинга) в культуре, но не в науке. Философия для меня - наука.

Тему откройте. Можно и про банальное (Набоков: "пошлое") в искусстве... (О духовном в искусстве Кандинского уже читали? - Надо).

Не обижайтесь что я с Вами строго.... Уж больно Вы расхлябанный какой-то...

Я совершенно на Вас не обижаюсь Надеюсь, и Вы на меня.

Да, Кандинского я читал, и восхищён был его "пирамидой духовного" и "хлебом-ядом".

Насчёт "пошлого" - да, это понятие пересекается с "банальностью". В своё время (давненько) в LJ было бурное обсуждение того, что такое "пошлость", я там, помнится, выводил "область значений" (объём) этого понятия в двух "координатных осях": "известное - неизвестное" и "моральное - аморальное" - естессно, в относительных социальных "координатах".

Набоков интересен своим определением того, что необходимо читателю и писателю ("контрольный холодок", "рассказчик", "учитель" и "волшебник" - помните?), которым он, впрочем, "заразил" пару поколений уже (а до народа всё доходит в сильно... эээ... редуцированном и, как бы сказать, прямолинейном, лобовом, "как-руководство-к-действию", виде - ужасть), ну и, конечно, "Пнин".

Даша, Вы понимаете, насколько все наши с Вами споры - это споры о терминах (т.е. пустые по определению)? Что нетерминологического, существенного спорно - есть такое?

Для Вас философия наука - для меня или искусство, или учение, к которому наука (со всей своей логикой - привет Ксари) относится примерно как химия к живописи. Для Вас - то, что я называю "философией" - это, видимо, или "игра", или "культура", или что-то, их объединяющее - я ещё точно не уяснил, но где-то так? - а "философия" = "наука". Вас не убеждают ни словари, ни, напр., тот факт, что уже даже в методичках для первокурсников лет 15-20 как философия = учение (сколь помню, это было в методичке проф. Карпунина), а никак не наука, - ну Бог с ним, с этим словом...
"Утрясти словарь" нам, повторюсь, будет трудно, но разговор как о банальности, так и об игре может пойти интересный. Если преодолеем эти временные трудности и заговорим по делу)

[Vsevolod_Ivanov]

Что есть методология?... ну вот, постмодернисткая философия,или феноменологическая или позитивизм или марксизм или методология Вебера в таком-то вопросе...экзистенциализм - тоже особоая методология....

Угу.
А если я выпил, допустим, чаю (или совсем не чаю ) - то это тоже, конечно, можно назвать "методологией".

Логика - страшная штука. Её можно подогнать подо что угодно - достаточно подобрать соответствующую аксиоматику.
Напр., если я Вам напомню о "параноидально-критическом методе" С. Дали, то Вы, конечно, уцепитесь за слово "критический" и выведете из этого методологию... не так ли?

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, Логика есть наука о законах, операциях и формах правильного мышления.

Серьёзно?! Во как... "А пацаны-то и не знают..." (с)

Ксари, приложите к моей работе (если Вам будет угодно тратить на это усилия) известную "логическую" триаду: "тезис - антитезис - синтез" и "отрицание отрицания", - и Вам значительно полегчает, надеюсь. Правда, уже в 17 лет (т.е. 25 лет назад) я читал некоего Андреева, который выводил 16 основных (аксиоматических) законов диалектики вместо трёх ((с) Андреев, инициалы не помню, не тот Андреев, "Диалектическая логика"), но это для Вас пока, видимо, сложновато и вовсе не обязательно.

[Vsevolod_Ivanov]

В русском языке всего три времени, а в английском - двенадцать. Возможно, им легче осознать НАСТОЯЩЕЕ как ОДНОВРЕМЕННОСТЬ.

Правда, в русском языке есть аналоги (языковые формы) времён в английском (ср.: "я шёл", "я прошёл", "когда я решил", "когда я прошёл", "когда я думал, что пройду",...), но они, IMHO, выигрывая в гибкости, менее непосредственны, чем английские глагольные формы.

[Dasha-2]

Угу.
А если я выпил, допустим, чаю (или совсем не чаю ) - то это тоже, конечно, можно назвать "методологией".

Логика - страшная штука. Её можно подогнать подо что угодно - достаточно подобрать соответствующую аксиоматику.
Напр., если я Вам напомню о "параноидально-критическом методе" С. Дали, то Вы, конечно, уцепитесь за слово "критический" и выведете из этого методологию... не так ли?

Проблема у Вас, а не у меня. методология - это тот или иной способ ПОЗНАНИЯ. НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ

Вы еще Дали бы вспомнили с его специфической скрипочкой. и назвали бы это методологией постижения удовольствия (весьма надо сказать специфического) .
Я Вам про отличие методологии от эпистемологии и что есть что хотела бы написать. Мало времени. ОЧЧЧень хорошая научная статья бы получилась

[Vsevolod_Ivanov]

Проблема у Вас, а не у меня. методология - это тот или иной способ ПОЗНАНИЯ. НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ

Я Вам про отличие методологии от эпистемологии и что есть что хотела бы написать. Мало времени. ОЧЧЧень хорошая научная статья бы получилась

Не, у меня с этим нет проблем. Мои определения со словарями не расходятся, с общепринятыми пониманиями тоже.
___

Напишите. Будем почитать)

[Dasha-2]

от Хармса
МАШКИН УБИЛ КОШКИНА
Товарищ Кошкин танцевал вокруг товарища Машкина .
Товарищ Машкин следил за товарищем Кошкиным.
Товарищ Кошкин оскорбительно махал руками и противно выворачивал ноги.
Товарищ Машкин нахмурился.
Товарищ Кошкин пошевелил животом и притопнул правой ногой.
Товарищ Машкин вскрикнул и кинулся на товарища Кошкина.
Товарищ Кошкин попробовал убежать, но спотыкнулся и был настигнут товарищем Машкиным .
Товарищ Машкин ударил кулаком по голове товарища Кошкина.
Товарищ Кошкин вскрикнул и упал на четвереньки.
Товарищ Машкин двинул товарища Кошкина ногой под живот и еще раз ударил его кулаком по затылку.
Товарищ Кошкин растянулся на полу и умер.
Машкин убил Кошкина.
вот как это будет, Всеволод Иванов... в ответ на Ваши гнусные инсинуации и игривую задиристость
пока только время есть на отшучивание

[Vsevolod_Ivanov]

от Хармса

ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО
I
Писатель: Я писатель.
Читатель: А по-моему, ты г...о!
Писатель стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.
II
Художник: Я художник.
Рабочий: А по-моему, ты г...о!
Художник тут же побледнел как полотно, И как тростинка закачался, И неожиданно скончался. Его выносят.
III
Композитор: Я композитор.
Ваня Рублев: А по-моему, ты .....!
Композитор, тяжело дыша, так и осел. Его неожиданно выносят.
IV
Химик: Я химик.
Физик: А по-моему, ты ....!
Химик не сказал больше ни слова и тяжело рухнул на пол.

[Vsevolod_Ivanov]

Ваши мысли о Времени (если я правильно понял):
1. Абсурдность времени как физического соСтояния;
2. Антропоцентричнось восприятия;
3. (Психо)лингвистичность категории.
Всё верно.

1, 3 - напрямую я этого не имел в виду, но, наверно, можно и так обобщить, если пытаться обобщать в двух словах тематику, headline-ы.

Насчёт 2 - отдельный вопрос.

В таком же ключе можно (и иногда нужно) рассуждать о Скорости, Пространстве, Текучести и о самом понятии Процесс (всегда включающему сторонний "взгляд" и звучящему бестолково не выражая собственной внутренней плюральности действий. Как фраза "Репрессии 37-го" безразлична к судьбе отдельного зека, поскольку сложена человеком по той же лигвистической кальке, по которой создано понятие Стул, игнорирующее все конкретные стулья.

Ваше "и иногда нужно" в этом контексте весьма ценно. Впрочем, этому коротенькому "можно, иногда нужно" можно посвящать отдельные трактаты...

С какого бы конца не подходили мы к проблеме времени, мы, используя слова вроде "скорость", "пространство" (привет Минковскому и Риману), "процесс", "изменение", "длительность", "продолжительность", "..."," ..." придём к понятиям о причине, следствии и причинно-следственной связи. В сущности, любая попытка определить эти понятия приводит к замкнутому кругу - и я думаю, что это один из тех тупиков, в которые заводит сам язык, само видение действительности.
Своё отношение к этим понятиям я изложил в работе. Добавить могу только, что на этих понятиях вся физика и лирика заканчивается и может начаться собственно философское учение. Я, однако, почёл бы за благо, если бы этот конкретный текст такого конкретного учения не выражал и не порождал, но, если так можно выразиться, побуждал к размышлению над оным... см. эпиграф.

Кстати, многим аутистам сложно с восприятием Времиени так же как и с обобщающими понятиями. Их спасает (на сколько возможно) память о конкретных объектах и эмоциональных состояниях. Прочие люди, видимо, остаются рабами собственной апперцепции, позволяющей обобщать, возвращаясь "назад" и предполагая "впереди". Мы не знаем, как можно жить "линейно".

Вопрос памяти (как информационно-логический, так и психологический) - отдельная тема. Я не затрагивал его, а, возможно, зря.
Впрочем, если бы я задался целью рассмотреть или хотя бы вкратце коснуться всех связанных с темой вопросов - я бы никогда не закончил работу. Надо сказать, многое осталось за бортом просто потому, что надо ставить точку, пока не протухло.

Вожможно, что с точки зрения реальной физики можно говорить о Конце и Начале, оставив философии всё то, что происходит(ло) в промежутке. Или наоборот???

Мне мир (весь мир, Бытие) представляется вечным и бесконечным. Поэтому я не знаю, что тут подразумевается под Концом и Началом.
Философия - не занятие, не способ мышления, не метод. Философствующему подлежит всё, на что обращено сознание философствующего субъекта, поэтому, о каком бы Конце и о каком бы Начале речь ни шла - и "в промежутке", и наоборот, и концы промежутка - подлежат философии и философствованию.

[Vsevolod_Ivanov]

Восхитительно. Вот, давайте и поищем это между слов и строк, с такой тщательностью Вами прописанных. А, то как-то несправедливо получается с любовью: всем сестрам по серьгам, а как дошли до философского форума, так сразу уж и нечего стало искать

Отчего же. Но мне хочется, чтобы читатель "хотя бы попытался отгадать, какой буквы не хватает в слове "Чик-го" ((с) О'Генри) Особенно - философствующий читатель.

Ваше?:
Довольно известная философская школа обходится наиболее кратким определением сущности времени, как то - просто изменение. Да и Ваша редакция хороша - не упускает основного смысла, поддерживает его, но очарованная физикой и  математикой, ничего не может сообщить о (как Вы сами и выразились) бытовой стороне этого многосторонне-выражаемого явления. Народ требует вещь в руку, но страшно далеки физика с математикой от народа, не дружит народ с формулами, ему вынь да положь пользуемую (в английском это звучит как-то поприличнее) версию. И что мы можем этому народу предложить? Пока что-то не имеющее образа, но имеющее смысл... И что же тогда такое изменение? В чем сущность изменения?

См. мой ответ Кириллу

В бытовом смысле, даже и в самом наибытовейшем, IMHO, прямая взаимосвязь времени и сложности, их взаимозатрачиваемость - то самое, что можно "пощупать на [психологической, социальной, повседневной] практике". Как минимум.

Здесь очень важно читать и видеть сами названия вещей. Допускаете, что слова могут описывать то, названием чего являются?...

Нет, конечно.
Т.е. они могут описывать, но описание всегда, самой сущностью языка, редуцирует реальность до... почти неузнаваемости.
Хотя художественный, и в особенности поэтический, текст и является, IMHO, максимально возможным приближением к описанию того, что он называет (динамика эмоциональных состояний).

[Vsevolod_Ivanov]

Следовательно знание эксперта - ближе всего к истине в тот или иной исторический период. Да, это уже эпистемология.
Что есть методология?... ну вот, постмодернисткая философия,или феноменологическая или позитивизм или марксизм или методология Вебера в таком-то вопросе...экзистенциализм - тоже особоая методология....

Выражение "ближе всего к истине" звучит примерно как "ближе всего к барабашкам".