IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

27 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Искусство и эмоциональная сфера

Vsevolod_Ivanov
post Feb 6 2011, 06:36 PM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(dimitri @ Feb 6 2011, 08:34 AM)
 
это бессвязное предложение


Боюсь, что моё общение с Вами будет затруднено, поскольку предложение это - связное и достаточно ясное, хотя и насыщенное терминологией. Мысль в нём выражена достаточно, по крайней мере, внятно, и если у Вас возникают трудности с его пониманием... сложно)

Попробую сказать как-то проще:
В условиях, когда имеются отработанные и эффективные технологии манипулирования массовым сознанием и развитые СМИ, понятия "свобода", и в особенности - "свобода слова", подвергаются значительным деформациям и уточнениям - как общего, так и вполне юридического характера. Во всяком случае, само это понятие - "свобода слова" - теряет раз навсегда очерченные рамки и как мин. формально толкование "свободы слова" находится в подчинении более общему (и главенствующему в идеологии демократического общества) понятию "пользы для демократического общества".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Feb 6 2011, 07:49 PM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
В условиях, когда имеются отработанные и эффективные технологии манипулирования массовым сознанием и развитые СМИ, понятия "свобода", и в особенности - "свобода слова", подвергаются значительным деформациям и уточнениям - как общего, так и вполне юридического характера. Во всяком случае, само это понятие - "свобода слова" - теряет раз навсегда очерченные рамки и как мин. формально толкование "свободы слова" находится в подчинении более общему (и главенствующему в идеологии демократического общества) понятию "пользы для демократического общества".


я опять же не нахожу смысла... или он настолько размыт, что надо уметь догадываться...
это маркс или марксисты (маркузе, адорно...)
это настоящая чушь...
любой человек находится под влиянием культуры и непосредственного окружения, в котором он живет... и любой человек имеет выбор: жить в согласии с окружением или делать вещи согласно собственным убеждениям, вообще иметь собственные убеждения...
думать вместе или самостоятельно...
идиотизм марксизма именно в этом... они (марксисты) считают, что все, кто с ними не согласен - жертвы пропаганды и лакеи буржуазии, а они сами - думают самостоятельно...
никаких особых ограничений на свободу слова, несмотря на буржуазную пропаганду они (марксисты) не испытывали и писали свои капиталы и одномерных людей...

может быть вы имеете ввиду то, как воспринимает ваше слово общество или цензуру власть имущих... постарайтесь четче формулировать то, что хотите сказать...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 6 2011, 08:20 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 6 2011, 06:22 PM)

Сущность эта такова, что им - рабом - очень легко манипулировать. Очень легко создать в его сознании  видимость свободы, и он будет гордо заявлять - "мы живём в свободной стране", "страна равных возможностей" и т.п. лозунги, пользуясь своей весьма эфемерной "privacy" и предоставив, между тем, своё сознание СМИ, политтехнологам, рекламистам, шарлатанам и иже с ними в качестве поля битвы за его потребительские и голосовательные ресурсы.

Как-то так...
*


Перечисленные вами Сценарии поведения социумов составляющих американское общество не тянут, как мне кажется на понятие Идеологии. Да, некие сценарии социального поведения приемлемы в большей. некие,в мнеьшей степени, но Идеология предполагает Обозначение системы идей всеобщих для подавляющего большинства Общества. Вы полагаете, что общество современных США это общество Рабов? Это общество зомбированное коварным вашингтонским Обкомом? Это общество замбированное и управляемое коварными Евреями, мечтающими захватить мир и в первую очередь поработить самобытную и православную Россию? А может это общество Империалистов и ненасытных Буржуев, стяжающих свои миллиарды в ограблениии остального мира, для того чтобы подобно Гейтцу финансированть научные исследования СПИД или Ричарду Брэнсону миллиардеру, хозяину холдинга "Virgin" финансирующего инжнерные разработки коммерческих полетов в космос?

Вот Пролетарии всех стран соединяйтесь в больбе с капиталистами -эксплуататорами во имя Счастья всех людей на Земле- Это да,
Или Белокурые бестия-арийцы-хозяева мира-богочеловеки, а все остальные люди -рабы -Это да.
Неверные должны быть истреблены во имя бога истинного и наступит Рай на земле- Это да.


А между тем идеология современной западной цивилизации существует и называется Секуллярным Индивидуализмом, а американская мечта, за которой в америку приехали миллионы людей называется свобода самовыражения и свобода в реализации индивидуального потенциала своей личности. в условиях этой идеологии реализовались такие личности как Сикорский, Зворыкин, Форд и Эдисон, Сережа Брин и Гейтц, реализовались Эйнштейн и Чаплин, Фрэнк Синатра и Елизабет Тейлор, созданы науки и современные технологии и все это благодаря раскрепощению индивидуального секулярного потенциала людей. Эта идеология закреплена в декларации прав человека принятой в 1948 году и к нашему времени распространилась и распространяется через глобализационные процессы прогресса информацинных технологий.

Лично у меня нет никаких сомнений в том, что по прошедствии определенного времени и смене поколений живущих людей эта идеология станет доминирующей идеологией объединенного, глобализованного человечества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 6 2011, 08:57 PM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Федя @ Feb 6 2011, 09:20 PM)
Лично у меня нет никаких сомнений в том, что по прошедствии определенного времени и смене поколений живущих людей эта идеология станет доминирующей идеологией объединенного, глобализованного человечества.

К сожалению, у меня время такой уверенности прошло.

То, что Вы обозначили - не "доминирующая идеология". Доминирующей официальной идеологией является свободная конкуренция, ограниченная правами человека, ведущая, как предполагается, к экономическому процветанию - а это совсем другое. При этом, заметьте, в Америке Права Человека понимают совсем не так, как в Европе (Конвенция по Правам Человека-то - "Европейская"...
В этом всём никак не обозначено, как распоряжаться достигнутым процветанием.

Я далёк от идей "Большого Брата" и т.п. идей - всё сложнее, разумеется.

Я "переболел Америкой" в своё время, Федя, и думаю, что рано или поздно и у Вас сложится... как бы сказать... более трезвый взгляд на её реальные достижения в области либерализма и демократии. И на перспективы дальнейших достижений - тем более.

Американская демократия - величайший эксперимент в части формирования оптимального управления. Я думаю, что этот эксперимент закончится тем же, чем и все иные эксперименты - крахом, причём гораздо более впечатляющим, чем крах Рима или СССР. Империя США - столь огромна и влиятельна, что её падение потрясёт весь мир.

Но идеи либерализма (когда и если) восторжествуют - то вопреки Америке, а не благодаря ей. Хотя её опыт лет через 200 и войдёт в историю как "бесценный".

IMHO.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 6 2011, 10:07 PM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(dimitri @ Feb 6 2011, 08:49 PM)
любой человек находится под влиянием культуры и непосредственного окружения, в котором он живет... и любой человек имеет выбор: жить в согласии с окружением или делать вещи согласно собственным убеждениям, вообще иметь собственные убеждения...

Вы, похоже, недооцениваете степень возможностей использования этих "влияний".
QUOTE(dimitri @ Feb 6 2011, 08:49 PM)
это маркс или марксисты (маркузе, адорно...)

Нет, это Бодрийяр, Делез, Гадамер.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 6 2011, 10:20 PM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(dimitri @ Feb 6 2011, 08:49 PM)
никаких особых ограничений на свободу слова, несмотря на буржуазную пропаганду они (марксисты) не испытывали и писали свои капиталы и одномерных людей...

Современный смысл слова "марксизм" неимоверно шире. Не будучи сторонником политфилософского марксизма (скорее наоборот), я не могу не заметить, что попрекать марксистов в 2011-м году "Капиталом" - это... даже не знаю...
Тут, наверно, Dasha-2 бы более внятно выразила. Может, я и ошибаюсь...

QUOTE(dimitri @ Feb 6 2011, 08:49 PM)
может быть вы имеете ввиду то, как воспринимает ваше слово общество или цензуру власть имущих... постарайтесь четче формулировать то, что хотите сказать...
*


Нет, этого я ни в малейшей степени не имел в виду, тем более что ни "общество", ни, помилуй Бог, "власть имущие" ещё не обращали особого внимания на моё слово... smile.gif smile.gif
_________
Честно говоря, я совершенно не готов здесь и сейчас высказать цельно и полно свои политфилософские взгляды. Политфилософия не входит в основную область моих интересов, как и социология сама по себе. Возможно, я найду одновременно возможным и необходимым найти такое выражение собственных взглядов, но не здесь и не сейчас.
_________
...тем более что к исходному сабжу это, IMHO, не имеет уже никакого отношения - оффтоп т.е. жуткий. Или я неправ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Feb 6 2011, 10:43 PM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Вы, похоже, недооцениваете степень возможностей использования этих "влияний".


Вокруг меня жили практически все коммунисты, да и сейчас, как на данном форуме: подавляющее большинство людей либо явные социалисты, либо социалисты не осознающие себя таковыми...
по собственному опыту я не имею оснований переоценивать возможности пропаганды...
да я и не говорю, что общество состоит или должно состоять из одних будд, сократов... наоборот - комформизм - это условие связности в обществе и функциональности личности в нем... но они (будды) есть и без них никакой прогресс невозможен...

все французские философы 20 века, которых я читал находятся в той или иной степени под влиянием марксизма. и хронологически маркс был раньше... но это - чушь, ибо по старой традиции все они считают себя свободными, а вот тех, кто придерживается другого мнения - жертвами пропаганды... нестыковочка, которая их никоим образом не смущает...

марксизмом сегодня болеет подавляющее большинство населения планеты... засилье марксистких взглядов отмечают во всех американских университетах...
тот же хомский, гейтс... сами того не понимая несут порой страшную марксисткую ахинею... гейтс например, не понимает, что передавая деньги государству, он кормит главным образом чиновников, а создав на те же деньги рабочие места он не только кормит новых сотрудников и их семьи, но и приносит колосальную пользу человечеству, фантастически облегчая труд... и тд.

извиняюсь за офтоп, но мне трудно слушать некоторые вещи, не поправляя...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 6 2011, 11:43 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 5 2011, 09:23 PM)
В узком (в данном контексте, видимо, так) - символические религиозные действия, общепринятые в том или ином [со-]обществе.



Признаюсь, несколько удивлён, что вам это видится зависимостью.

Видите ли, нет религиозной жизни "вообще". Религиозность предполагает некоторую систему "принятий". В религиозности есть своя последовательность, своя логика, своя система взглядов, и вытекающая из этого практика (по вашей терминологии "общественный ритуал"). Религиозность как раз и определяется практикой; нет практики - значит нет религиозности. Если из моей религиозности не вытекают никакие действия, значит я просто болтун.

Я сейчас не хочу разворачивать обоснование "религиозных действий". Скажу только: религиозная практика является органичной частью целостности. Если человек верит в Бога, он пытается что-то о Нём понять, что-то понять о себе в связи с Ним...;религиозность - это, по определению своему, синергия. И именно поэтому в русском языке религиозные действия называют "обрядом": обряд - это то, во что моя вера обряжается. Поэтому, если мы называем религиозную практику зависимостью, то, с необходимостью, мы должны будем назвать зависимостью и саму религиозность как таковую, веру в Бога как таковую; точнее: когда мы говорим "религиозная практика - это зависимость", мы говорим "вера в Бога - это зависимость". Религиозная практика - это "плоть" веры. (Так же как есть и "плоть" атеизма.)

Конечно, "зависимостью" можно обозвать всё что угодно. Когда я иду на выставку картин, это зависимость? -Зависимость. Ведь что-то во мне берёт мои ноги, и ведёт их на выставку! Когда я еду через весь город, чтобы послушать концерт, это зависимость? -Зависимость. Я ведь не могу без концерта! Я ведь просто иссохну без этого концерта! И некое нечто берёт моё дряблое тело, и кидает его в машину. И тою же силой будет брошена в машины также ещё сотня-полторы тел, таких же абстинентирующих эстетических наркоманов, спешащих в тот же концертный зал. Ну жуть! А что уж говорить о зависимости от своих собственных заблуждений, неверных мыслей, аффектов, привычек, моды...; от "переживаний" ( в вашей терминологии), наконец... -Только вот при всех этих зависимостях, не остаётся зависимого! Исчезает тот кто зависит. И поэтому, надо либо сказать что всё это просто дела человеческие, либо, вздохнув, обозвать зависимостью саму жизнь.

Сообщение отредактировал Вий - Feb 6 2011, 11:46 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 6 2011, 11:58 PM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(dimitri @ Feb 6 2011, 11:43 PM)
гейтс например, не понимает, что передавая деньги государству, он кормит главным образом чиновников, а создав на те же деньги рабочие места он не только кормит новых сотрудников и их семьи, но и приносит колосальную пользу человечеству, фантастически облегчая труд... и тд.

Я так не думаю. Я отнюдь не склонен считать, что Гейтс (как и Джобс, как и Балмер, как и, например и в особенности - Энди Гроув), - наивен, или не хочет принести "пользу человечеству", и вообще дурачок во всём, кроме денег и Windows...
Я думаю, что взаимоотношения глав таких корпораций с правительством - сложные, и в чём-то уже - конкурентные (и, разумеется, далеко не публичные). Всё-таки транснациональные корпорации, оборот которых меряется в десятках бюджетов каких-нибудь стран - это не фу-фу, так просто не отмахнёшься.
Вообще, "гарвардские мальчики" понимают в политике, возможно, намного больше, чем их коллеги в политическом преобразовании планеты из Конгресса США или ООН. Да и футурологи из них получше, чем из Альбертов Горов, Джорджей Бушей и прочих Жириновских.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 7 2011, 12:41 AM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 12:43 AM)
Признаюсь, несколько удивлён, что вам это видится зависимостью.

Видите ли, нет религиозной жизни "вообще". Религиозность предполагает некоторую систему "принятий". В религиозности есть своя последовательность, своя логика, своя система взглядов, и вытекающая из этого практика (по вашей терминологии "общественный ритуал"). Религиозность как раз и определяется практикой; нет практики - значит нет религиозности. Если из моей религиозности не вытекают никакие действия, значит я просто болтун.

Возможно. Правда, мне единственной практикой верующего видится его каждодневная жизнь. Она или соответствует тому, в Кого или во что он верит, или нет - всё просто.
А причём здесь общественная практика?
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 12:43 AM)
Если человек верит в Бога, он пытается что-то о Нём понять, что-то понять о себе в связи с Ним...;религиозность - это, по определению своему, синергия.

Вы мыслите в христианской, и, похоже, исключительно православной парадигме.
Я имел в виду теизм вообще, включая политеизм и язычество.
И, однако, вспомним Кьеркегора:
"Но Авраам верил и не сомневался, верил против всякого разума."
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 12:43 AM)
И именно поэтому в русском языке религиозные действия называют "обрядом": обряд - это то, во что моя вера обряжается. Поэтому, если мы называем религиозную практику зависимостью, то, с необходимостью, мы должны будем назвать зависимостью и саму религиозность как таковую, веру в Бога как таковую;

Отнюдь. Между первым и вторым нет почти никакой связи. И, вроде бы, стоит провести различие между "религиозностью" и "верой [в Бога]". Это тоже разные вещи.
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 12:43 AM)
точнее: когда мы говорим "религиозная практика - это зависимость", мы говорим "вера в Бога - это зависимость".

Смотря что понимать под "религиозной практикой". Если ритуал, обряд - то он не имеет к вере никакого отношения. Он, действительно, об-ряд, но под об-рядом нет самой веры (хотя обрядовым путём и можно прийти к вере; к ней можно прийти любым путём, но, на мой взгляд, церковно-обрядовым путём прийти к ней наиболее трудно - этот самый обряд, ритуальность нужно постоянно преодолевать.
Если понимать под "религиозной практикой" каждодневную молчаливую в религиозном отношении жизнь - то да, такая религиозная практика - это и есть и воплощение веры, и возможность её укрепить в маловере.

QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 12:43 AM)
А что уж говорить о зависимости от своих собственных заблуждений, неверных мыслей, аффектов, привычек, моды...; от "переживаний" ( в вашей терминологии), наконец... -Только вот при всех этих зависимостях, не остаётся зависимого! Исчезает тот кто зависит. И поэтому, надо либо сказать что всё это просто дела человеческие, либо, вздохнув, обозвать зависимостью саму жизнь.


Ещё сильными зависимостями являются, IMHO:
- общественная деятельность
- страсть к материальным приобретениям
- книги, чтение
- искусство
- художественное самовыражение
- научная деятельность
- человеколюбие
- философствование
- ...и даже - стремление к независимости.

Под зависимостью я предложу понимать то, что человеку привычно и без чего он испытывает психологический (а иногда, в т.ч. вследствие психосоматики, - и физический) дискомфорт, помимо биологической необходимости (пищи, воды, воздуха и т.п.)

Всё это и многое другое может проявляться в разных степенях - от привычки до мании, от лёгкого дискомфорта до полного расстройства психики и физиологии и даже - летального исхода при отсутствии возможности реализации соответствующей зависимости.

В этом смысле не то что "можно назвать зависимостью всё, что угодно", а что угодно может являться зависимостью.
Я не знаю, согласится ли со мной хоть один профессиональный психолог или, тем более, социолог, но я считаю, что человек вообще не может "избавляться" от зависимостей. Зато он может их выбирать и\или менять.

В этом выборе во многом и проявляется его личность.

В этом смысле для меня ритуал, или, в Вашей терминологии - обряд, - одна из зависимостей. К вере она в моём понимании имеет мало отношения.

PS. Видите, достаточно вынести даже только сам вопрос о вере на публичное обсуждение - и уже готово вполне себе проповедование. Проповедую я, естественно, ересь (но в этом смысле меня утешает то, что не я первый - вполне себе достойные люди не гнушались высказывать весьма сходные идеи... правда, история Франциска и францисканского Ордена говорит сама за себя), а само проповедование, факт его, противоречит смыслу проповеди - такой вот... оксюморончик получился.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 7 2011, 12:44 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 7 2011, 02:06 AM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, загляните СЮДА!!! http://www.serendipity.li/wtcr.html

И поймите, что американское благополучие это пустой доллар и экспорт инфляции. Спасение доллара - война. Вот войны и развязываются Америкой для того, чтобы жрать, бухать, трахаться в своё удовольствие. Экономический детерминизм и физиологическая доминанта.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 7 2011, 02:13 AM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 7 2011, 12:41 AM)
стоит провести различие между "религиозностью" и "верой [в Бога]". Это тоже разные вещи.

Смотря что понимать под "религиозной практикой". Если ритуал, обряд - то он не имеет к вере никакого отношения.

...обрядовым путём и можно прийти к вере...

...религиозная практика - это и есть и воплощение веры, и возможность её укрепить в маловере.

...само проповедование, факт его, противоречит смыслу проповеди.


Сейчас представил, Всеволод, сколько мне предстоит написать, чтобы показать неправоту - великую неправоту - ваших слов, и решил не писать. Во-первых, мне просто лень столько писать; во-вторых, мне жаль времени; в-третьих, - и самое главное - мне не понятно для чего мне это писать: вы ведь мне, на это, всё равно напишете в ответ столько же и ещё столько - тогда зачем всё это?..

Пусть всё остаётся как есть, Всеволод. Я буду участвовать в обрядах, "не имеющих никакого отношения к вере", а вы считать, что "обряды не имеют никакого отношения к вере. Будем проживать каждый свою жизнь.

P.S.
Проникнуть в веру-практику-обряд-религию-духовную жизнь можно только путём проникновения в неё.

Вам, Всеволод, ведь странно, когда не философ рассуждает о философии - так и мне странно, когда не религиозный человек рассуждает о религиозности. Не философ не может делать философских заключений - и не религиозный человек не может делать заключений о религиозности. Религиозная область, Всеволод, при всём уважении, вам не известна. Это поле вами не возделано; вы наблюдаете его в бинокль; с очень большого расстояния, и при очень плохой видимости. (Это я написал как констатацию, а не как эмоциональную реплику.)

Ещё один важный момент, который я уже давно наблюдаю, как некое правило, в людях со схожими вашим взглядами: при провозглашении сомнения как инструмента познания, и неуверенности как философской зрелости - железная самоуверенность в области любых суждений, даже в тех областях, над которыми не проводилась серьёзная рефлексивная работа (поверьте, Всеволод, я с двух слов узнаю людей, которые "в теме" религии-веры-обряда-ритуала). (Это я написал как общее наблюдение, снова как сухую констатацию.)

P.S.
И последний вопрос к вам: а зачем вам всё это? Я имею в виду пребывание на феномен.ру. (Я, в аккурат к вашему приходу сюда, хотел это место покинуть, но немного задержался вас почитать. Думал, вы продержитесь тут не более недели. А вы вот уже месяц баржу эту пытаетесь куда-то к себе в гараж тянуть. smile.gif Несмотря на оскорбления и очевидную тщетность попытки. Зачем?!)

Сообщение отредактировал Вий - Feb 7 2011, 02:17 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Whale
post Feb 7 2011, 02:44 AM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 167

Пол: Male



Соглашусь с Вием: если смотреть "изнутри" Церкви, то обряд - существенный момент, неотделимый от веры. Для человека, находящегося вне конфессии остается лишь эстетическое восприятие. С другой стороны, церковность - в значительной мере элемент культуры. Религиозность интуитивная - как склад личности (есть прирожденные атеисты), следует отличать от церковности. Особенно, в нашей стране, где так долго насаждался атеизм. Если человек по каким-то причинам не может принять вероучение, не значит, что он законченный материалист и атеист.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 7 2011, 03:12 AM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
Сейчас представил, Всеволод, сколько мне предстоит написать, чтобы показать неправоту - великую неправоту - ваших слов, и решил не писать. Во-первых, мне просто лень столько писать; во-вторых, мне жаль времени; в-третьих, - и самое главное - мне не понятно для чего мне это писать: вы ведь мне, на это, всё равно напишете в ответ столько же и ещё столько - тогда зачем всё это?..

Пусть всё остаётся как есть, Всеволод.

До этого момента я с Вами согласен.
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
Я буду участвовать в обрядах, "не имеющих никакого отношения к вере", а вы считать, что "обряды не имеют никакого отношения к вере. Будем проживать каждый свою жизнь.

Да.
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
P.S.
Проникнуть в веру-практику-обряд-религию-духовную жизнь можно только путём проникновения в неё.

Мы уже выяснили, что совершенно по-разному смотрим на эти вещи. Я не думаю, что это большая беда.
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
Вам, Всеволод, ведь странно, когда не философ рассуждает о философии - так и мне странно, когда не религиозный человек рассуждает о религиозности.  Не философ не может делать философских заключений - и не религиозный человек не может делать заключений о религиозности. Религиозная область, Всеволод, при всём уважении, вам не известна. Это поле вами не возделано; вы наблюдаете его в бинокль; с очень большого расстояния, и при очень плохой видимости.  (Это я написал как констатацию, а не как эмоциональную реплику.)

Отчего же? Я крестился в более или менее сознательном возрасте по собственному искренному желанию, потом в гораздо более сознательном возрасте - где-то лет через 10 - отказался от любых форм общественной религиозности. Не скажу, чтоб я так уж часто соблюдал обряды или был истово верующим в смысле воцерковлённости, но зато у меня была масса возможностей познакомиться с жизнью Церкви "за кулисами" и в личных знакомствах.
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
Ещё один важный момент, который я уже давно наблюдаю, как некое правило, в людях со схожими вашим взглядами: при провозглашении сомнения как инструмента познания, и неуверенности как философской зрелости -  железная самоуверенность в области любых суждений, даже в тех областях, над которыми не проводилась серьёзная рефлексивная работа (поверьте, Всеволод, я с двух слов узнаю людей, которые "в теме" религии-веры-обряда-ритуала). (Это я написал как общее наблюдение, снова как сухую констатацию.)

Думаю, что Вы узнаёте людей, которые "в теме" в том смысле, что готовы (и желают) говорить на эти темы в Ваших терминах. И только.

Простите за пафос - да воздержимся мы с Вами оба от провозглашения каждый своего пути - "единственно верным". То, что в этом смысле верно для Вас и даже для миллионов других людей - совсем не годится для меня; а то, что моё и, может быть, правда для множества мне подобных - совсем не подойдёт Вам и Вашим единомышленникам (единоверцам).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 7 2011, 03:47 AM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
И последний вопрос к вам: а зачем вам всё это?

Я тут без году неделя, а Вы от меня хотите уже, чтоб я отрефлектировал своё тут присутствие толково smile.gif smile.gif

Не так давно я хорошенько выучил самоизобретённую поговорочку: "Зачем?" - это депрессивный вопрос" smile.gif

QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
Я имею в виду пребывание на феномен.ру. (Я, в аккурат к вашему приходу сюда, хотел это место покинуть, но немного задержался вас почитать. Думал, вы продержитесь тут не более недели. А вы вот уже месяц баржу эту пытаетесь куда-то к себе в гараж тянуть. smile.gif

На что мне такая баржа? smile.gif Да и не таков я бурлак, чтоб такие тягости тягывать... smile.gif smile.gif

Мне интересно общение с некоторыми людьми здесь. Интересна "жизнь" собственного текста в местных условиях.
Наверно, есть ещё причины... или, если угодно [Whale-у], - интенции smile.gif

QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 03:13 AM)
Несмотря на оскорбления и очевидную тщетность попытки.  Зачем?!)

Вий, оскорбить меня может только а) равный и б) только если я пожелаю счесть себя оскорблённым.

За свою дооолгую интернетную жизнь - и в качестве "простого смертного", и в качестве модера, и в качестве хозяина своего (давненько) форумка - я наслушался и "гениев", и "идиотов", и... и чего только не наслушался в свой адрес. Я изрядно провёл времени на поэтических ресурсах - и, доложу я Вам, "философы" по сравнению с "поэтами" - просто душки-лапушки и идеал корректности.
Т.е. у меня отношение к форумным хамам и хамкам, истерикам и истеричкам, дуракам и дурочкам, флеймерам, флудерам, рейтингонакрутчикам (тут самой этой системы нет - и очень хорошо, что нет) и прочим тролликам и клоникам-слоникам скорее админско-модерское, профессиональное то есть. Эмоций, кроме лёгкой досады от пустой траты времени, не вызывают. Мне скорее иногда просто надоедает фильтровать в чьих-нибудь комментах всякий мусор и словесный хлам, выискивая "зёрнышки" - ведь и там иногда бывает что-то, что может натолкнуть на интересную мысль или идею, а иногда (очень редко - обычно такое поведение целиком захватывает мышление, не оставляя места для) - и что-то очень даже ценное. Когда вижу, что кроме девиантного поведения, совсем ничего нет - "включаю игнор" на какое-то время, чаще всего - помогает... правда, на время.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 7 2011, 04:06 AM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 7 2011, 03:12 AM)
Простите за пафос - да воздержимся мы с Вами оба от провозглашения каждый своего пути - "единственно верным".  ...моё ... совсем не подойдёт Вам.


Вы, говоря "моё совсем не подойдёт вам", тут же предлагаете мне своё.

Вы, Всеволод, предлагая воздержаться нам обоим от провозглашения каждый своего пути единственно верным, тем не менее настаиваете на принятии мною вашего пути единственно верным. Потому, что только на вашем пути возможен такой отказ - на моём же он неприемлем. Вот ведь как... А раз вы мне предлагаете принять ваш путь единственно верным, значит вы таки тем более исповедуете его таковым для себя. Такая вот штука... И в свете сказанного - как же назвать ваше предложение!..

Ну и потом, путь не ботинки, чтобы "подходить".

Ладно, Всеволод. Пойду я...

Желаю вам - искренне - "...пшеницы, вина и елея, и изобилия плодов земных"! А также желаю, однажды, вслед за Соломоном произнести: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа." (Еккл.1;17)

С Богом!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 7 2011, 04:54 AM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 05:06 AM)
Вы, говоря "моё совсем не подойдёт вам", тут же предлагаете мне своё.
<...>
Потому, что только на вашем пути возможен такой отказ - на моём же он неприемлем. Вот ведь как...

Мда.
Вот Вам и толерантность, и плюрализм... в одном флаконе.
Предлагаю ознакомиться с.
А не навязываю к принятию.
QUOTE(Вий @ Feb 7 2011, 05:06 AM)
Ну и потом, путь не ботинки, чтобы "подходить".

Отчего же? - путь мы творим сами. Или выбираем. Ведая о том или нет - это уже другой вопрос.
IMHO, IMHO, IMHO...

_______
Хоть Вы и попрощались весьма многозначительно, я всё же скажу то, что надумал, пока курил.
Нижесказанное - поправка, которую я просто не могу не высказать, коли уж она надумалась.

Я ошибся, разумеется. Есть форма общественного действия, и даже, возможно, связанного с этим действием ритуала, в котором может быть выражена (воплощена), помимо прочего, и вера. Хотя и это я принимаю как индивидуальное, частное, личное - но тем не менее, могу принять и как некое согласованное действие многих людей.

Музыка, да.
Потому и - Бах.
О вере, и даже верой - музыка - возможна.

Всё это - разумеется, IMHO.
__________________

Всего Вам наилучшего. Надеюсь ещё увидеть Вас)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 7 2011, 05:05 AM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Vsevolod_Ivanov, давайте рассмотрим информационную составляющую произведения искусства. Примем без доказательства, что в информационном плане произведение искусства есть форма декомпенсации эмоциональной составляющей личности. Над вымыслом слезами обольюсь...

Опять же, приведу аналогии из информатики - произведение искусства есть форма, обладающая реляционными свойствами. Реляция (повторю) - информационное сообщение, сигнал, вызывающий транзакцию, переход информационной системы из одного псевдо-устойчивого состояния в другое.

Т.е. можно рассматривать потребителя искусства до акта потребления и после этого акта. Сейте разумное, доброе, вечное. Возникает ряд проблем. Проблема первая: Сам акт потребления искусства обладает неким положительным, привлекательным для человека эмоциональным оттенком. То есть процесс транзакции приятен. Где-то сродни оргазму или инсайту. Вообще, оргазм и инсайт имеют общую природу, но в дебри физиологии я пока углубляться не буд(д)у... Потребление искусства приятно, и это процесс с положительной обратной связью.

Проблема вторая. Приятие искусства может вызвать и вызывает зависимость, привыкание, втягивание. Развитие этого привыкания происходит по стандартному алгоритму нарастания эмоциональной составляющей: Интерес, увлечение, стигма, мания.

Проблема третья. Эмоциональная сфера обладает явно выраженными компенсаторными свойствами. То есть привыкание к непрерывному потреблению искусства требует "увеличения дозы". Что вызывает истощение психики, и в пределе формирует астеноневрастенический синдром. Кстати, именно наличие такого синдрома ошибочно связывают с "тонкой нервной организацией" ценителя искусства, путают оргазм с астмой. wink.gif

Приятность искусства постепенно переводит искусство в массы... Опять же по схеме я - мои - все. Массовое искусство вырождается в индустрию развлечений, где уже первоначальная благая цель посева разумного, доброго, вечного напрочь забыта. Остается только оргиастическая (и коммерческая ессно...) составляющая. Соответственно, именно массовое искусство становится предметом обогащения одних и способом оболванивания других. Ярчайший пример - попса и попсовые гонорары. Майкл Джексон, например, доплясался до мании. Причина - неподготовленность, слабость психики, звездная болезнь всех, кто из грязи в князи.

Компенсаторная составляющая эмоциональной сферы, привязанность, привыкание, в том числе, болезненное, истощение психики, все это приводит к неконтролируемому росту степени воздействия на психику. Возникает "передозировка" искусством. И мы наблюдаем рост извращений. Если раньше извращения были ограничены малыми элитными группами, то с развитием индустрии развлечений, извращения тоже становятся массовыми... Искусство принадлежит народу! Из всех искусств для нас важнейшим является кино, вино и домино!

Массовое искусство, индустрия развлечений приводит к массовым же извращениям. Для "экономического обеспечения" этих массовых извращений легализуется марихуана, и Афганистан превращается засранцами пиндосами в героиновую фабрику, огромную маковую плантацию. Искусство грозит мировой войной... Может быть, что-то в консерватории следует подправить?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 7 2011, 09:08 AM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 6 2011, 08:57 PM)
К сожалению, у меня время такой уверенности прошло.

То, что Вы обозначили - не "доминирующая идеология". Доминирующей официальной идеологией является свободная конкуренция, ограниченная правами человека, ведущая, как предполагается, к экономическому процветанию - а это совсем другое. При этом, заметьте, в Америке Права Человека понимают совсем не так, как в Европе (Конвенция по Правам Человека-то - "Европейская"...
В этом всём никак не обозначено, как распоряжаться достигнутым процветанием.

Я далёк от идей "Большого Брата" и т.п. идей - всё сложнее, разумеется.

Я "переболел Америкой" в своё время, Федя, и думаю, что рано или поздно и у Вас сложится... как бы сказать... более трезвый взгляд на её реальные достижения в области либерализма и демократии. И на перспективы дальнейших достижений - тем более.

Американская демократия - величайший эксперимент в части формирования оптимального управления. Я думаю, что этот эксперимент закончится тем же, чем и все иные эксперименты - крахом, причём гораздо более впечатляющим, чем крах Рима или СССР. Империя США - столь огромна и влиятельна, что её падение потрясёт весь мир.

Но идеи либерализма (когда и если) восторжествуют - то вопреки Америке, а не благодаря ей. Хотя её опыт лет через 200 и войдёт в историю как "бесценный".

IMHO.
*


Всеволод, это лепет не по теме. Меня совершенно не интересует ваше самочувствие по поводу Америки. Переболели ли вы или не переболели -не играет никакой роли, поскольку в любом случае вы ( впрочем как и я) умрете.
Разгребите Кашу в вашей голове. Конкуренция -правило игры на свободном Рынке социальной коммуникации и не может быть Идеологией, хотя и является характеристикой её.
Американская Демократия-система саморегуляции формы свободного рына, сложившаяся в отдельно взятой стране США.

Декларация Прав Человека принята в ООН в 1948 году и не является ни искоючительно американским или исключительно Европейским произведением, но отражает Идеологию, которая называется Секулярный Индивидуализм, принципы которого сформулированы Эпикуром http://www.epicurus.net/ http://www.oppapers.com/essays/Secular-Individualism/65511 http://books.google.com/books?hl=en&lr...ogy&f=false

Декларация Свободы Совести и Вероисповедания как развитие пантеизма Спинозы неизбежно сформулировало идеологию вне границ религиозного мышления- Секуляризм. Попытки Маркса и Муссолини свести Секуляризм с Коллективизмом показали свою историческую несостоятельность. При этом, научный и технологический прогресс, сначала, в США, а затем и в Западной Европе показал жизнеспособность Индивидуализма (Либерализма) как идеологии цивилизационного прогресса и Глобализации, как современной формы этого прогресса.

Секулярный Индивидуализм раскрепостил когнитивную мощь индивидуального Разума, создав предпосылки для возникновения Инновационной экономики, которая, в свою очередь и определила переход человечества из индустриальной эпохи в информационную, постиндустриальную Эру.

Этот процесс представляется Эволюционным процессом проявления Когнитивной функции индивидуального и коллективного разума человеческого существа и в этом качестве не противоборствует с идеологией человеческого общества в США, но является развитием этой идеологии, которое (Развитие) несомненно трансформирует и проявления идеологии в самих США. Поэтому рассуждать в терминах-Либерализм победит вопреки идеологии США нерелевантно, поскольку победа либерализма связана и основывается на достижениях идеологии США и Западной цивилизации, вообще, являясь процессом прогресса человеческой цивилизации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Feb 7 2011, 09:39 AM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Американская демократия - величайший эксперимент в части формирования оптимального управления. Я думаю, что этот эксперимент закончится тем же, чем и все иные эксперименты - крахом, причём гораздо более впечатляющим, чем крах Рима или СССР. Империя США - столь огромна и влиятельна, что её падение потрясёт весь мир.


скорее всего это так и будет, и америка потеряет свое влияние в ближайшие десятилетия. но главной причиной этого будет то, что другие страны восприняли те идеи, на которой она, америка, сторилась... либерализация происходит во всем мире...
но паралельно идет и другое - коллективизация и прежде всго рынка... та же америка далеко не то государство, каким она была в прошлом и благодаря чему стала америкой... и эти процессы (огосударствления или усиления влияния государства в повседневной жизни и прежде всего в экономике) тоже усиливаются... это: усложнение экспорта в америку, тарифы, соц. обеспечение, регулирование, профсоюзы, инфляционная машина... все это контр процессы, которые скорее всего отодвинут америку на задний план, если не случится невероятное, либеральные идеи не получат нужного распространения... пока что (после рейгана) в америке побеждает марксизм... благодаря своей примитивности марксизм вряд ли утеряет свои позиции. при этом то, что большинство будет говорить и делать вовсе не обязательно будет восприниматься ими и окружающими в качестве марксизма... марксизм столь запутан (почти как гегель или библия), что в нем можно найти все, что ищешь...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

27 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 06:41 PM
Реклама: