IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страницы « < 5 6 7 8 9 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Информационная Вселенная, Истоки одного мифа

danilo
post Apr 11 2011, 03:21 PM
Отправлено #121


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 11 2011, 11:08 AM)

Вот мне и интересно: процесс формирования избыточной информации и алгоритм ее восстановления - объективный процесс или субъективный? Ведь заметьте: физически информацию можно передавать десятками различных способов, а алгоритмы создания избытка и восстановления информации при этом имеют вполне универсальную природу. Эта природа имеет отношение лишь к тому, что в нашей голове, или это нечто более объективное?
*



Я сторонник объективности того, что передача информации происходит комплексно ( в том понимании, что любая информация имеет структуру, входит всенепременно по меньшей мере: основная информация, вспомогательная информация о форме
( языке ) передачи информации, служебная информация по формированию блока
( начало, окончание, разделение на фразы и слова и др ), эмоциональная информация ( знаки высоты тональности, указание о главном и вспомогательном ) и, по видимому, сопутствующая информация ( мусорная ), которая органически передаётся с другими частями информации в связи с технологией создания и переработки информации в источнике информации.
Такая структура характерна и при перемещении материальных объектов.
Пример №1: Комплектация Днепропетровского шинного завода на первой стадии осуществлялась из Англии.
Упаковка была столь хорошей, что рядом с заводом вырос целый посёлок из щитов упаковки оборудования.
Пример №2: Когда на американском космическом корабле вышла из строя основная система регенерации воздуха. Из НАСА было предложено и осуществлено создание трубопровода для передачи воздуха из отходов от упаковки питания космонавтов.
Пустой горшок он имеет значительную ценность, как объективная реальность.
Такие примеры можно привести по любому из структурных составляющих.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 11 2011, 06:00 PM
Отправлено #122


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору! Вы: «А если предположить, что информация, это не процесс, а сущность, которая существует как множество носителей информации. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование. Вы посредством слов, носителей информации, сообщаете мне свое мнение»… Ну, не знаю… Сущность моей информации- акустические или электромагнитные волны, и если на них- одно и то же сообщение, то, что ж получается? – у этой информации будут – разные сущности? Или, положим, Я Вас спрашиваю: в чем сущность Вашего мне сообщения?.. а Вы мне: «Суть моего сообщения: жесткий диск?...».
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 11 2011, 07:22 PM
Отправлено #123


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 11 2011, 07:00 PM)
Сущность моей информации- акустические или электромагнитные волны
Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее). То есть, это один из множества видов носителей информации, а не информация. Хотя в каких-то случаях само отсутствие или наличие колебаний, тоже информация - "колебаний нет" или "колебания есть".
QUOTE
положим, Я Вас спрашиваю: в чем сущность Вашего мне сообщения?..
Спросить вы конечно можете и в такой форме, бытовой... Но обычно спрашивают - в чем смысл вашего сообщения? Какую информацию вы хотели передать? Такой вопрос возникает, когда носитель информации получен, допустим некий текст, прочитан, а смысл этого текста остался непонятен и требует пояснений, опять же в виде дополнительного носителя информации, дополнительного текста, рисунка или формулы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 12 2011, 06:31 AM
Отправлено #124


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Apr 11 2011, 06:00 PM)
Сущность моей информации- акустические или электромагнитные волны, и если на них- одно и то же сообщение, то, что ж получается? – у этой информации будут – разные сущности? Или, положим, Я Вас спрашиваю: в чем сущность Вашего мне сообщения?.. а Вы мне: «Суть моего сообщения: жесткий диск?...».
*


Сущность информации совокупное качество Рецепции воздействия, которая способна кодировать эту информацию трансформациями внутренней структуры Приемника, которые, в свою очередь, составляют сущность реагирования-двигательного акта трансформации формы движения, определенный аспект котор ого,способный воздействовать на рецепцию иного природного явления составляет Информацию, уже для него и определяет Коммуникацию, как процесс обмена Информацией.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 12 2011, 05:20 PM
Отправлено #125


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору! Простите, я совсем запутался Вы: «А если предположить, что ИНФОРМАЦИЯ, ЭТО не процесс, а СУЩНОСТЬ, которая СУЩЕСТВУЕТ КАК множество НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование»… Отсюда, я формулирую Ваше «предположение- определение». Информации- ИНФОРМАЦИЯ, прежде всего (по данному Вами определению) – есть ЧТО? – СУЩНОСТЬ… Поскольку сущности бывают разные, то надо понимать, что Вы далее –УТОЧНЯЕТЕ, вид сущности, не чего-нибудь, а именно КАКАЯ сущность у именно сущности ИНФОРМАЦИИ, а не положим, души человека, или, просто сущность муравья… И, соответственно, продолжаете Ваше определение информации: ИНФОРМАЦИЯ- это (не просто сущность), а сущность которая – что? –Сущность , которая СУЩЕСТВУЕТ…как множество носителей информации… В общем то БУКВАЛЬНО получается: Информация – это сущность НЕ информации, а её носителей… Собственно, на этой несуразице и были построены мои примеры… Вы мне в ответ: «Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее)». Не понятно, выше вы определяли информацию, как: сущность, которая СУЩЕСТВУЕТ, а на следующий день: если «существуют- то это НЕ СУЩНОСТЬ… Что же у нас получается? Информация – это сущность, которая не может быть сущностью, поскольку – существует… Положим, вы поправились, и во-второй раз )с поправкой) Ваше определение звучит так- информация – это – не сущность, а сущее… Что, опять вызывает ряд вопросов, которые высказывать было бы бессмысленно – если я ошибся в своём предположении…
Вы: «Спросить вы конечно можете и в такой форме, бытовой... Но обычно спрашивают - в чем смысл вашего сообщения?». Понятие смысл – не в «бытовой» форме, очень различно (см. http://www.slovopedia.com/6/209/771120.html). Какой трактовке придерживаетесь Вы?

Павел

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Apr 12 2011, 05:21 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 12 2011, 07:07 PM
Отправлено #126


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует КАК множество носителей информации." Другими словами, существует не сама по себе сущность - информация, а множество проявлений этой сущности в виде (форме) носителей информации. Тут такая же взаимозависимость (информация - множество носителей информации), как у любой противоположности, например причина - множество следствий, истина - множество лжи, материя - множество видов материи, идея - множество смыслов этой идеи.
QUOTE
Поскольку сущности бывают разные...
Сущность одна единственная, а сущего (существующего) множество. Все существующее множество явлений, это проявление, продукт деятельности, одной единственной сущности - нашего "я".
QUOTE
Понятие смысл – не в «бытовой» форме, очень различно.  Какой трактовке придерживаетесь Вы?
К сожалению мне не известны, да и не интересны различные трактовки. Смысл, это то что человек понимает, это "содержимое" явления обозначенного словом. Слово выражает, проявляет скрытый в явлении смысл. Человек познает через ощущения некое существующее явление и понимает смысл этого явления или не понимает... Человек создает явление, "упаковывая" в форму ощущений некий смысл и обозначая эту форму словом, которое и выражает смысл. Смысл явления по сути и есть та информация, которую выражает, несет в себе данное явление. Если не очень понятно написал (не писатель я smile.gif ), готов пояснить.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 12 2011, 07:33 PM
Отправлено #127


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Вы: «И вот мне интересно - из какого ментального "мусора" начинает выдаваться некая тема, которая не только композитору, но и десяткам миллионов людей впоследствии на долги десятилетия (а иногда - на столетия) будет служить образцом прекрасного и гениального?». Вопрос, конечно, интересный… И, наверно, начинать его «раскручивать» надо с вопроса? Для кого?- «мусор» - уж, явно, не для того, кто- сделал из него – «идола», «ориентира своей жизни». Далее, видно, надо вспомнить, что дети не рождаются с идеями, а им их «преподносят», видимо, опять те, для которых будущие гениальные идеи этих детей и будут, главным образом «мусором». Вариантов много, остановлюсь на своём любимом: однажды знаменитый английский физик Томсон на рубеже двух веков, по моему у молодого, тогда еще Резерфорда спросил: чем Вы собираетесь заниматься в физике? - Имеющей безоблачной научный ГОРИЗОНТ, на котором его взор усматривал только два «маленьких облачка… Что это, как не признание маститого ученого, что на долю молодых в науке физике: «осталось НИЧТОжно мало» («два маленьких облачка на научном горизонте – другими словами, подмести мусор по углам великолепного здания физики) –кстати, пример для Квестора – вытеснения на «край Ойкумены» - мысли молодых, неопытных, и безвестных… Из этого «мусора» выросли теория относительности (опыты Майкельсона) и квантовая физика (проблема теплового излучения), кстати, преобразовавших и классическую физику – «вторая волна»)… В тему замечу: сколько ХУДОЖНИКОВ умерли в безвестности и нищете, потому как их маститые СОВРЕМЕННИКИ, окрестили их творения, которые потом покупались за бешеные деньги – бездарной МАЗНЕЙ (что, думаю для художников – еще хуже, чем мусор…
Вы: «И еще одна небольшая реплика. Для того, что бы сохранить информацию неизменной и, вопреки помехам канала связи, передать без искажений, необходимо передавать ее с избытком»… Можно ли, положим, дубляж считать избытком информации?... Например, если я сказал Вам один раз: «Идет дождь», или повторил дважды: «Идет дождь, идет дождь» - что, во втором случая Вы получили в два раза больше информации?
Вы: «Вот мне и интересно: процесс формирования избыточной информации и алгоритм ее восстановления - объективный процесс или субъективный? Ведь заметьте: физически информацию можно передавать десятками различных способов, а алгоритмы создания избытка и восстановления информации при этом имеют вполне универсальную природу». Не совсем понял о каком универсальном алгоритме речь?.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Apr 13 2011, 02:33 AM
Отправлено #128


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
Вы: «Вы предполагаете, что существует некая "борьба видов за существование"» Да, полагаю, и не потому, что: «Причем, это не Ваше личное мнение, а традиционное восприятие (истовая вера), навязанное Вам авторитетом», а потому, что, в смягченной, может, даже, исчезающей форме он существует и в обществе (социал-дарвинизм), т.е. я этот отбор так или иначе, ОЩУЩАЮ НА СОБСТВЕННОЙ шкуре, И ПОЭТОМУ ВЫ МНЕ ХРЕН докажите, что его нет в животном мире. А если есть естественный отбор, то есть, так называемое ДАВЛЕНИЕ (которое, естественно имеет НАПРАВЛЕНИЕ- в сторону своего уменьшения и т.д.- долго и нудно, повторяясь о моем понимании закона и т.д. вам это нужно?) естественного отбора, поскольку каждая особь вследствие инстинкта самосохранения, пытается выжить, этот инстинкт и приводит её туда, где может быть, не так сытно и удобно, зато – безопасней.
Павел, социал-дарвинизм это бред, примерно то же самое, что и "классовая борьба"... Живые организмы образуют взаимоподдерживающие экологические ниши, внутри биоценоза существует не "борьба", а гомеостаз. Вспомните классику: Один воробей склюёт одно зернышко, миллиард ворбьёв уничтожит весь урожай! Вот и принялись китайцы бороться с воробьями. И чем дело кончилось? Помните? За что боролись, на то и напоролись!

Для борьбы видов за существовование у животных, слава Богу, нет разума. Поэтому хищники убивают только по необходимости, это только люди убивают ради удовольствия. Инстинкт самосохранения животного тоже не абсолютен, поскольку существует столько нарушений этого инстинкта, что только истово верующий слепой дарвинист может этого не замечать. На самом деле, в реальности, как такогого "инстинкта самосохранения" нет... У человека есть танатофобия, страх смерти, у животных танатофобии нет. Поэтому животное выполняет программу жизни без оглядки на мнения дарвинистов. И если уж приходится подыхать, то животное подыхает с сознанием выполненного долга, и с чувством глубокой признательности... smile.gif Вообще, если попробовать понять суть поведения животных, то очень многих ошибок можно избежать. Тот же социал-дарвинизм это даже не ошибка, это преступление. Тут можно вспомнить уэллсовскую "машину времени", концовку, когда герой попадает в далекое будущее развитого капитализма и обнаруживает там единственного паука-монстра, пожравшего всех остальных, и подыхающего от одиночества.


Вы именно это имеете в виду, когда говорите о "естественном отборе" и "борьбе видов"? Что в пределе останется одна монстрозная особь - победитель? Именно понятие "борьбы" и порождает фашизм, нацизм, расизм и прочие -измы. Каждый дебил считает себя самым крутым дебилом и начинает свою крутизну доказывать. Типа жадных, трусливых, наглых и тупых пиндосов... Борются они... за дерьмократию. Ох, и доборются...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 13 2011, 07:57 AM
Отправлено #129


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Apr 13 2011, 02:33 AM)
Вы именно это имеете в виду, когда говорите о "естественном отборе" и "борьбе видов"? Что в пределе останется одна монстрозная особь - победитель? Именно понятие "борьбы" и порождает фашизм, нацизм, расизм и прочие -измы. Каждый дебил считает себя самым крутым дебилом и начинает свою крутизну доказывать. Типа жадных, трусливых, наглых и тупых пиндосов... Борются они... за дерьмократию. Ох, и доборются...
*


Вот до этого момента все внятно и логично. "Пиндосы"-Лезвие бритвы Гильотины напрочь отсекающее голову и мозги Квестора от реальности- дальше он бежит подобно курице, у которой отрезали голову.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 13 2011, 08:03 AM
Отправлено #130


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Это точно. Видимо американцы чем-то крепко насолили лично Квестору или может последствие советской пропаганды, действующей в детстве на неокрепшие мозги...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Apr 13 2011, 09:42 AM
Отправлено #131


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Павлу. Понятие "ментальный мусор", конечно, весьма условно. Можно, действительно, сказать что в качестве главной мысли может быть востребована какая-то локальная закономерность, подмеченная к тому, что к теме никак не относилось. Но, тем не менее, оно было в "поле зрения" автора. Но применительно к музыке все это весьма условно и надумано. Человек ведь не "изобретает" мелодию. Она уже у него "звучит" в голове.
Относительно художников - тема весьма специфическая. Тут, к сожалению, господствуют мода и обстоятельства, которые определяются слишком многими факторами. Для меня "мазня" и есть мазня, которую сколько ни рекламируй и за сколько ни продавай - таковой и останется. Но для очень большого числа людей это, увы, не так. Они легко внушаемы.
На счет алгоритмов восстановления "цифровой" информации. Хотел порыться в своих старых конспектах. Там есть вполне конкретные алгоритмы для восстановления 16-битового слова, который избыточно кодируется 21 битовым словом. Но пожалел времени. В компьютерной области уже придумано масса всевозможных алгоритмов и методов. Думаю, что все это можно свести к чему-то вполне унифицированному. Эдакая "теория кодирования и декодирования информации с избытком". Разумеется, в этой области различные варианты вполне возможны даже для одного и того же "слова". Но вопрос остается прежним: мы имеем дело с чем-то субъективным и условным? Или же это нечто объективное, отражающее специфические свойства отношений объектов, не связаных непосредственно с конкретными физико-химическими их качествами?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 13 2011, 07:54 PM
Отправлено #132


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору! Вы: «Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует КАК множество носителей информации." Карнап, в своё время писал: «Предложения метафизики суть псевдопредложения, которые при логическом анализе оказываются или пустыми фразами, или фразами, НАРУШАЮЩИМИ ПРАВИЛА СИНТАКСИСА» . Понимаете, я такой демократичный, что могу наплевать на правила синтаксиса ( Вы: «Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует…» - вот согласно синтаксису, есть главные, и второстепенные члены предложения: главные – это (подлежащее «информация- это сущность…», и сказуемое – (о чем сказывается в предложении- определении? – о сущности) – КАК- это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ член предложения… А сущность у Вас В ДАННОМ случае определена, как СУЩЕСТВУЮЩАЯ, (притом – «как» - вопрос ВТОРОСТЕПЕННЫЙ (согласно правилам синтаксиса). Далее, Вы утверждаете, что то, что существует БЫТЬ сущностью НЕ МОЖЕТ, ибо оно есть НЕ СУЩНОСТЬЮ, НО СУЩИМ… Я, даже, настолько демократичен, что могу пропустить это формальное противоречие, в надежде, что оно разрешится раскрытием его содержания… Напрасные надежды… Вы: «К сожалению мне не известны, да и не интересны различные трактовки»… То есть у Вас СВОЯ, трактовка смысла, которой Вы ЯКОБЫ, даете НА ВАШ взгляд ясное определение: «Смысл, это то что человек понимает, это "содержимое" явления обозначенного словом…». Здесь нет ни одного термина… Например: что значит: понимает? «- процедура постижения или порождения смысла. … Категориальный статус П. придал Шлейермахер, понимавший его как процедуры обнаружения смысла текста в процессе его интерпретации, реконструирующей изначальный его замысл. Виндельбанд и Риккерт предложили неокантианскую версию П., трактуя его как суть идиографического метода познания, схватывающего индивидуальные особенности исторических фактов и противопоставленного номоте-тическому методу, обобщающему (генерализующему) и устанавливающему законы, суть которого составляет объяснение, противоположенное баденской школой… Несколько иной поворот трактовки П. задало признание имманентного присутствия в феномене эпистемологического феноменов социокультурного и личностного (постпозитивизм, социология знания). Объяснение в подобных моделях чаще всего трактуется как логическая рационализация уже понятых (размещенных в когнитивной модели) реальных соотношений, для которых необходимо отыскание закона, устанавливающего всеобщее в них. В самой уже существующей когнитивной модели признается при этом наличие "образной компоненты"… Исходной здесь явилась версия описательной психологии Дильтея, сформировавшего методологическую установку на П. жизни из нее самой, т.е. ее временности и историчности, и трактовавшего П. как непосредственное постижение некоторой душевно-духовно целостности, т.е. как интуитивное проникновение одной жизни в другую. М. Вебер в версии понимающей социологии снял "психологизм" концепции Дильтея и выдвинул идею формальной рациональности, основанной на принципе максимизации эффективности деятельности в разных сферах социальной жизни… Вывод проблематики П. за пределы его истолкования как метода или процедур П. был осуществлен Хайдеггером и закреплен в концепции герменевтики Гадамера, Хайдеггер трактовал П. как специфическое отношение к действительности, в котором человек выступает толкующим себя бытием (т.е. "понимающим бытием"), что означает онтологиза-цию П. .. Герменевтика отделяет П. как поиск смысла в качестве собственного предмета и П. как процедуры приписывания значений, настаивая на изначальной "герме-невтичности человеческого" существования, имманентности ему "понимательности" (что предшествует любым процедурам приписывания значений. При этом акцент смещается с самих смыслов на языковые практики-дискурсы как предмет непосредственного анализа. Эти различные направления и версии П. в истории европейской философской и социальной мысли пытаются синтезировать современная эпистемология и методология прежде всего через разработку проблематики разных типов рациональности. В предельной рамке П. начинает трактоваться как умение действовать соответственно социокультурному контексту, т.е. оно выражает отношение субъекта, владеющего нормами данной культуры, к произведенному в рамке этой культуры тексту (в расширительном его толковании). Процесс П. наделяется деятельностно-коммуникатив-ной природой. Задание способов действования и коммуници-рования - это и есть запуск механизмов формирования П. В такой трактовке именно П. создает смыслы, т.е. последние не понимаются, а продуцируются в процессах П. в конкретных деятельностно-коммуникативных ситуациях…»… Соответственно, не зная, какай ЛИЧНО вы вкладываете смысл в «понимание», которое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС ясно: я в Ваше сообщение могу вложить ЛЮБОЙ из общеизвестный, НО НЕ ВАШ… Это то, Вам понятно?... Т.е. без указания, НА УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ СИСТЕМУ понятий (и, положим, Ваши ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ отличия от неё), Вы, чтоб Вас понимали, должны создать не менее ОБШИРНУЮ, собственную СВЯЗАННУЮ систему понятий… Возможно, она у вас есть… Но никто о ней не знает… И начинается полное непонимание.. Например, ОБЫЧНО, под сущем в философии понимается то, что ОДНОВРЕМЕННО имеет и сущность (неизменную «родовую» составляющую) и явление (переменную составляющую), т.е. сущность- часть сущего – у Вас – наоборот – почему – непонятно, Вы говорите о человеческой – сущности, как ПРИЧИНЕ остальных следствий… Но разделить причины и следствие – невозможно, как потому, что без следствия нет причины (а есть просто вещь сама по себе), так и потому, что в причине УЖЕ «заложены» возможные следствия, и таким образом, причина СОДЕРЖИТ В СЕБЕ эти следствия, а потому (по содержанию) само есть в значительной степени следствием, что особенно заметно в нелинейных процессах, когда следствие воздействует на причину, ИЗМЕНЯЯ её, ДАВАЯ ей статус СУЩЕСТВОВАНИЯ, например: цивилизация, в том числе и её техногенная составляющая, ПРИЧИНОЙ которой является деятельность человека, изменяют, самого человека, т.е. причину своего существования… Впрочем, спорить с Вами – бесполезное занятия, потому как даже правила синтаксиса Вам – не указ… Не говоря уж о понятиях… Так как Вас ПОНЯТЬ, не имея общего контекста… Это – всё равно, что заново учить новый язык.. И что получается?... Носитель информации – есть, ВРОДЕ и информация есть, по ВАШЕМУ мнению. А для меня информации – 0… Почему? – Потому, что у нас разные «форматы» осмысления… Я осмысляю Вашу информацию в системе знаний, которых у вас нет, конечно, соответственно у меня нет Вашей системы знаний… Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы его узнать, каково оно ЛИЧНО Ваше, причем игнорирующее СОЗНАТЕЛЬНО ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ (которых НА ВЫБОР _ МАССА вариантов, УЖЕ ПРОВЕРЕННЫХ временем)… Вот представьте себя в качестве ученика, изучающего арифметику… Умный, способный ученик, спрашивает учителя: а почему в арифметике только четыре действия? – отнять, прибавить, умножить и разделить?... а нет, положим, синтезировать?... Естественен вопрос учителя, А что ты понимаешь под действием синтеза?... Ну, начинает ученик… Ну, складывать – это «складывать в стопочку», «кучковаться» - это, объединяться в «кучку», умножить - это расти в себе –а синтезироваться- и то и другое и третье…Причем, в синтезе надо также учитывать – силу отнимания, ибо и дураку понятно, что никто ничего добровольно не отдаёт… Ну, что бы Вы сказали такому новатору в арифметике?
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Apr 14 2011, 02:38 AM
Отправлено #133


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, отставим пока в сторонку моё отношение к любой "пламенной борьбе", поскольку это отношение резко отрицательное, что бы там ни говорили большевики...

И вернемся к теме информации. Для лучшего понимания того, о чем мы разговариваем, я хочу напомнить Вам разделение внутри всех информационных систем на "душу" и "тело"... То есть, на программную и аппаратную части.

Есть некоторое непонимание в сути этих частей. А суть в том, что БЕЗ аппаратной части программа НЕ РАБОТАЕТ, но ведь и без программы любая аппаратура - груда железа... Программа это и есть информация в чистом виде. А уж "железо" (даже и совсем не железное wink.gif) это носитель этой информации. Современное понимание информации, как некоторой программной части информационной системы условно. То есть, аппаратная часть, "железо", тоже содержит информацию, то есть можно составить программу описывающую (эмулирующую) функции этой аппаратной части. Например, сотовый телефон значительно проще, чем современный универсальный компьютер, поэтому можно запустить программу эмуляции сотового телефона на компьютере.

Теперь рассмотрим Ваше личное непонимание информации... Вернемся опять к компьютерным аналогиям. Если упростить восприятие информации до уровня "программная часть арифметико-логического устройства", то эта самая программная часть может существовать во множестве форм. В виде архива, например, в виде формул, в виде таблиц. Программа может быть статической, т.е. записанной в постоянной памяти, программа может быть ИСПОЛНЯЕМОЙ, то есть записанной в оперативной и сверхоперативной памяти.

Вы считаете, что информация это ТОЛЬКО исполняемый модуль? Только та часть формул+данных, которая "понята" автоматом и "принята к исполнению"? Не совсем так... Архив может быть развернут и подготовлен к исполнению, развернутый пакет может быть запущен, т.е. ИСПОЛНЕН. Соответственно подразделяется и передача информации, оперативные данные необходимы для исполняемого модуля, новые программы для будущего, а архивы необходимы в случае необходимости или конфликтной ситуации. Точно также, как Вы принципиально не желаете ВИДЕТЬ во всем этом безобразии ИНФОРМАЦИЮ, так и я спрошу: А где тут ВЫ углядели БОРЬБУ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 14 2011, 09:16 AM
Отправлено #134


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Apr 13 2011, 07:54 PM)
Например: что значит: понимает? «- процедура постижения или порождения смысла. …
*


Очень хорошо и даже интересно.

Однако же -Что есть Понимание?
Понимание это Процесс или Феномен, как явление природы?
Это процесс продукт которого Что?
Это процесс относящийся к Чему и к какому состоянию природы, на какой ступени Эволюции?
Эволюции Чего?
Эта эволюция Чего есть часть чего-то общего или есть сама по себе?

Понимание есть определенное состояние человеческой психики -свершившийся комплекс физио-био-психологического реагирования на информационный стимул воздействия на человеческое существо.

Понимание есть процесс, в котором человеческая психика достигает этого состояния и есть феномен, описывающий это состояние в зависимости от точки воззрения на проблему Наблюдателем событий взаимодействия.

Понимание как комплекс физио-био-психологического реагирования описывает формирование Эмоционального образа поведения, аранжированного комплексом реагирования вегетативной, регуляторной и моторной, осознанной деятельности,подготовленной к реализации.

Продуктом процесса Понимания является формирование Эмоционального образа поведения готового к реализации в случае опредления стечения Обстоятельств. Этот продуктв потенциальной форме, фиксированный в памяти человека составляет дискретный смысл определеного информационного стимула.

Другими словами, продуктом понимания является Смысл,сохраненный в памяти человека и готовый к реализации при стечении определенных обстоятельств.

Процесс же понимания относится к механизмам обработки информации, которые в процессе эволюции биосферы планеты земля присущи человеческому существу, в его ниже биологической жизни.

Система механизмов обработки информации, присущая человеческому существу отражает этапы эволюции Информационного качества природы, отражающего функциональные особенности реагирования на воздействие различных динамических систем, представляющих собой гармонию циклических форм движения, определяющих Время и Пространство Бытия природного феномена.

Человеческое существо, как природный феномен, представлено циклическими физио-биологическими процессам поддержания жизнеобеспечения человеческих организмов и коммуникацией человеческих организмов для репродукциии и экспансии биологической массы, в результате эффективной групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Групповая адаптация человеческого существа имеет своей особенностью социальную коммуникацию моделями Смыслов, сформированных Пониманием в процессе Познания -отправления когнитивной функции человеческого сознания.

Модели Смыслов, несущие символы информационного контента информационного стимула и комплекса возможного реагирования вегетативной нервной системы, пирамидной и экстрапирамидной системами регуляции моторного ответа фиксируются на физических носителях человеческой памяти в сетях информационных технологий социальной коммуникации людей, составляя информационное пространство бытия человеческого существа, его модель-зависимой реальности, его самоидетификации и самопозиционирования в окружающей среде, определяемой существующей.

QUOTE(Квестор @ Apr 14 2011, 02:38 AM)
И вернемся к теме информации. Для лучшего понимания того, о чем мы разговариваем, я хочу напомнить Вам разделение внутри всех информационных систем на "душу" и "тело"... То есть, на программную и аппаратную части.
*



Если игнорировать необходимость формализации понятий Душа и Тело, то нельзя не согласится с тем, что информационные системы составлены, условно, из программной и аппаратной части. Причем аппаратная часть представляющая собой гармонические взаимоотношения циклических форм превращения движения- составляющих элементов, в которых проявляются функциональные особенности этих элементов, функции этих элементов или реализации Смыслов этих элементов.

Коммуникация внутренних элементов информационной системы представлена единством физического взаимодействия функциями или Смыслами составляющих информационную ситсемы элементов. Это единство обладает многообразием своего проявления, которое, однако, преобетает Однозначность при определенном стечении обстоятельств и тем самым приобретает Смысл (Функцию) в определенных обстоятельствах своего существования.

Функция информационной системы в сочетании с обстоятельствами своего существования формирует новый уровень информационной системы, включающей в себя предшествующую в качестве Элемента.

Итак формируется Мировоззрение, Реальность, Мироздание - информационное пространство бытия человеческого существа в его индивидуальном или групповом проявлении.







User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 14 2011, 10:34 AM
Отправлено #135


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 13 2011, 08:54 PM)
Я осмысляю Вашу информацию в системе знаний, которых у вас нет, конечно, соответственно у меня нет Вашей системы знаний… Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы его узнать, каково оно ЛИЧНО Ваше.

Это уже вам решать, вы совершенно свободны в выборе. Я только высказал свое мнение и не более того. Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису, то есть по форме мной сказанного, а не по смыслу, то это ваша проблема. Учитесь не только познавать текст (носитель информации), но и понимать смысл текста (информацию). Понимание и будет вашим знанием. Знанием того, что дать определение, установить предел, границу тому, что не существует, совершенно невозможно. Невозможно дать определение материи, идее, информации, энергии, богу, духу, сущности, причине и т.д. , все это одно и то же несуществующее, единое и неделимое (неограничиваемое) в своем несуществовании.
Что касается трудов множества философов, от Платона до Канта, Хайдеггера, Соловьева, Бердяева и др., то смысл ими написанного один и тот же, философское понимание (знание) одно и то же, только форма написания разная, разные слова, разные термины, разный синтаксис. Наиболее полно философское знание изложено в Библии, Торе, Ведах. И это единство философского знания тоже надо понимать, а только познания написанных текстов, умения читать тексты, для этого совершенно недостаточно.
Пожалуй это все, что я могу сказать вам, как новатору в арифметике. smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 14 2011, 10:39 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Apr 14 2011, 03:37 PM
Отправлено #136


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Только не подумайте, что я собираюсь спорить. Но как то уж очень странно слышать от том, что "Невозможно дать определение материи, идее, информации, энергии, богу, духу, сущности, причине и т.д."
По существу если мы разговариваем о чем-то, то должны давать какие-то определения, иначе разговор получается ни о чем. Конечно, любое определение - это условность. Со временем всегда есть возможность что-то уточнить и даже переопределить. Но вначале нам надо определиться, а потом - высказаться.
Но все-же мне довольно странно и неприятно слышать однозначные и абсолютно безапелляционные утверждения относительно чего-то (безотносительно - внешнее это или внутреннее), как исключительно внутренним реагированием на собственные рецепции. К примеру, такое утверждение:
"Понимание как комплекс физио-био-психологического реагирования описывает формирование Эмоционального образа поведения, аранжированного комплексом реагирования вегетативной, регуляторной и моторной, осознанной деятельности,подготовленной к реализации."
На наши рецепторы обрушивается поток каких-то воздействий, мы его как-то разделяем, дифференцируем, обобщаем и обрабатываем (заметьте - информационно) и при этом абсолютно уверены в логике наших выводов относительно того - как именно мы это делаем. Критерий, как я понимаю, один - более хорошая адаптация как отдельного организма, так и сообщества разумных организмов к условиям среды.
Одна только незадача. Человек, который работает в области высших обобщений (к примеру - математик), может быть рафинированным идеалистом. И это, заметьте, абсолютно не мешает ему в его творчестве. Чистый материалист, работающий в прикладной области, без зазрения совести пользуется плодами этого идеалиста, но ставит себя рангом выше.
Часто при этом ссылаются на то, что и машина, подчиняющаяся обычным законам физики и химии, тоже может работать с информацией, то есть - делать вполне наглядную демонстрацию "творческого" процесса. А идеалист мог бы при этом сказать, что думающая личность просто моделирует информационные процессы, перенося их из одного материального процесса в другой. Сам информационный процесс как лежал "параллельно" материальному, так и остается там. Эти процессы друг друга не подменяют.
И снова возвращусь к определениям. По умолчанию часто путают ИДЕАЛИСТА с НАБОЖНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. А это разные вещи. Идеалист вполне может быть вплетен в практическую работу и быть весьма практичным и преуспевающим человеком в материальной сфере. Да и любой думающий материалист, по существу, являетс идеалистом по натуре. Только уверовал в другую условную схему. И эта схема, по большому счету, декларативна.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 14 2011, 04:36 PM
Отправлено #137


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 14 2011, 04:37 PM)
Чистый материалист, работающий в прикладной области, без зазрения совести пользуется плодами этого идеалиста
Деление единого мира на идеальный и материальный абсолютная глупость, от которой ФИЛОСОФЫ отказались еще лет 100 назад, а философствующие "мудрецы" используют эти понятия до сих пор. Да еще пытаются давать материи и идее определения... Потрясающе... cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Apr 14 2011, 04:37 PM
Отправлено #138


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Не могу, однако, не высказаться по существу связи информационных и физических процессов. Обыкновенный редуктор – машина чисто механическая или информационная? Могу вполне определенно сказать – и то, и другое. На входе имеем одни обороты, на выходе – другие, которые вполне определенно информационно увязаны с входными. Когда речь идет о машине, рангом более высокой – информационно –вычислительной, то сразу усмотреть в ней подобие сложного «арифмометра» не всегда можно. Имеем, кроме входных и выходных связей – программный вход. Если входные и выходные связи, пусть опосредовано, влияют на программу – получается необычайно сложная функциональная связь.
Если исключить чисто случайные процессы во всех звеньях системы «машина-среда», то получается исключительно детерминированный процесс (о какой бы сложности речь ни шла). А вот если включить эти самые случайности, то может создаться иллюзия, что такая механическая система сможет полноценно моделировать поведение природных систем. Однако, это не более, чем наше домысливание, которое зиждется на вере того, кто это принял.
Идеал современного инженера – исключить из автоматизированного процесса человека там, где нет принципиальной необходимости в последнем. Человек задает цель и задачу, закладывает все необходимые материалы, а машина сама учитывает все возникающие в процессе исполнения программы текущие обстоятельства и гибко реагируя – устраняет их. Учитывая тот факт, что общее число связей системы «машина-среда» велико, алгоритмы «осмысленного» реагирования машины потребовали бы бесконечно сложного программного обеспечения. Это, естественно, невозможно. Поэтому реально машина (быстро или не очень), но обязательно либо потребует вмешательство человека, либо станет в тупик и остановится (или будет реагировать неадекватно).
Если человек безоговорочно верит в то, что в принципе можно спроектировать механическую систему так, что она будет «выкручиваться» из любой нештатной ситуации, то ему ничего не остается, как допустить включение в систему случайный процессов, как системного элемента. Как опытный инженер могу заявить: это нас не спасет. Все равно машинная система, рано или поздно, придет в тупик. И сколько бы случайных элементов ни включали (прежде всего – в программное обеспечение) – это не поможет. Будет перебирать вариант за вариантом до тех пор, пока не сломается (или выполнит такое, что было бы лучше, что бы она остановилась и ничего не делала). То есть – по моему (и не только по моему) мнению: вычислительные системы навсегда останутся, пусть очень совершенными, но всего лишь «арифмометрами».
Я не буду рассказывать – как природные системы умудряются «выкручиваться» из любых ситуаций и адекватно приспосабливаться. Это – очень широкая и сложная тема. А. Хазен, например, считал, что все системы во Вселенной в своем функционировании всегда стремятся к неким устойчивым состояниям (эдакая «потенциальная яма» любого процесса). В этой «яме» система сама себя уравновешивает и стремиться в него вернуться из нарушенного состояния (разумеется – в определенных пределах). Если предел нарушен – система пойдет в разнос.
Я же считаю, что информационные процессы во Вселенной выходят далеко за рамки тех детерминистических (да и случайных) процессов, что свойственны материальному физическому наполнению в той области, которую мы обычно идентифицируем с физическими телами и их видимому взаимодействию.
В принципе возможна такая фантастическая ситуация, когда в сверхсложную и очень гибкую систему, сотворенную человеком, может вмешаться некая сущность, лежащая за пределами чисто физического мира. И тогда мы вдруг начнем видеть некие феномены, когда невозможно предугадать поведение и реакции этой системы. И тогда останется лишь два варианта: сотрудничать с ней, мирясь с ее неадекватностью в определенных ситуациях, или просто уничтожить ее. Любопытно, не правда ли?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 14 2011, 08:08 PM
Отправлено #139


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Вах- вах- вах… Вы: «Человек ведь не "изобретает" мелодию. Она уже у него "звучит" в голове». Вы – композитор?... Вы знаете, как рождается мелодия?... Я тоже не композитор, но когда-то, был посредственный поэт (посредственный, главным образом, из-за подражание- (обобщения)); к примеру:
«Дождь исказил
Чистые вздохи листа.
Ветер листу
Твердит, что жизнь – суета…
Бьется в тщете
На тоненьком стебле жизнь.
Осень пришла-
Душа улетела ввысь…
И не к чему
Узоры стеклянных слов…
Скальпель хирург
Готовит для вечных снов…»
- я не о качестве, а о принципе – Я ЗНАЮ, как рождаются стихи… (Я, допустим – не авторитет – тогда – АХМАТОВА.:
Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда, Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда..».).. В стихах есть что?- ритм и смысл. В музыке что? – ТОТ ЖЕ РИТМ и настроение («предпонимание» по Хайдеггеру)… Я это – к чему? – и стихи и музыка ОДИНАКОВО задаются одной «строфой» одним, настроением, одним «простеньким ритмом»… Спорим, Вы узнаете седьмую симфонию Бетховена, даже если она будет исполняться на одних барабанах и «с середины»?... Искусство как «стихоплётства, так и музыки, сравни с игрой в шахматы… Посредственность (как я – в стихах)… Продумывает, ПРОЧУВСТВУЕТ, «один ход», одну «простенькую «мелодию-настроение», а гений – на «пять-шесть ходов», с аранжировкой, контрастом и пр… атрибутикой… НО , «В ОСНОВАНИИ» любого произведения, простенькая мелодия, «подслушанная у ветра», в шуме прибоя и т.д + собственная субъективность восприятия и далее…… Значит ли это что прибой ПОДЕЛИЛСЯ с человеком своей информацией, или, если «усугубить» - своим НАСТРОЕНИЕМ? – не думаю…
Вы: «Они легко внушаемы.». Т.е. Вы считаете, положим, произведения Модильяни Умершего в нищете: «Сидящая, обнажённой на диване», проданную в Нью-Йорке за 68 млн. долларов, или, Ван Гог… Вы считаете трезвых (а кто еще владеет такими суммами) финансистов: ЛЕГКО ВНУШАЕМЫМИ?- Не думаю… Если б они были таковыми – они бы не стали финансистами… Наверное, они не разбирались в живописи, но уж точно, придирчиво покупали картины, как недвижимость, которая со временем только дорожает… Назвать «модой» те предпочтения, которые существуют сто- двести а то и больше лет – на мой взгляд – не совсем правильно…
Вы: «Думаю, что все это можно свести к чему-то вполне унифицированному»… Думаю – не значит – есть… Хотя, конечно, на определённом уровне абстракции – это, наверно возможно, ТАК ЖЕ, как передачу информации, например можно «обобщить» , как передача информации, имеет «какой – нибудь» информационный (материальный) носитель…
Вы: «Но вопрос остается прежним: мы имеем дело с чем-то субъективным и условным?». Вы дали уже сами на него ответ: «Разумеется, в этой области различные варианты вполне возможны даже для одного и того же "слова»… Что называть объективным? – то, это общепринято, или: то что отвечает «действительности» - объективной реальности? – И то, и другое – НЕ ЗАВИСИТ от сознания ОТДЕЛЬНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ… Собственно, в одной фразе здесь свою «простенькую» идею, обоснование и объяснение которой у меня занимает более ста страниц… А зря… Слишком рано для понимания…ОТВЕЧАЮ НА ВАШ ВОПРОС: раз есть №различные варианты» - то субъективная: новое – ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО в качестве «общепринятого», а вот в отношении «объективной реальности» может быть КАК объективным, так и субъективным…
Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 14 2011, 10:02 PM
Отправлено #140


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




[Квестору! Вы: «Павел, отставим пока в сторонку моё отношение к любой "пламенной борьбе", поскольку это отношение резко отрицательное, что бы там ни говорили большевики...». А я собственно, и не собирался апеллировать ни к большевикам, ни даже к синтетической теории эволюции – загляните в любую монографию по экологии (например 2-х томник Одума) Ну, какой он большевик? (Ю. Одум. Экология. Т.2. С.. 83). «В результате Мы получаем девять основных взаимодействий: 1) нейтрализм… 2) взаимное КОНКУРЕНТНОЕ ПОДАВЛЕНИЕ…3) КОНКУРЕНЦИЯ, за общий ресурс, 4) аменсализм, при котором, при котором одна популяция ПОДАВЛЯЕТ другую, но сама не испытывает отрицательного влияния 5) паразитизм, 6) хищничество, при которых, одна популяция неблагоприятно воздействует на другую, нападая непосредственно на неё, но тем не менее, зависит от объекта, своего нападения; 7) комменсализм…8) протокооперация…9) мутуализм…»… Вы, «лихо» отметаете, как минимум, два типа взаимодействия в биоценозе (2, 3), установления как в естественных условиях, ТАК И ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО «в пробирке) – подробности в это книге…И здесь Вам никак не сослаться на недоказуемость и умозрительность роли мутаций в эволюции…
В этой же книжке по поводу гомеостаза, в экологии именуемого нехорошим словом климакс: «Терминальным, или стабильным, сообществом развивающейся серии является климаксное общество… Теоретически климаксное сообщество, поддерживает себя неопределенно долго все его компоненты уравновешены друг с другом…» (Там же. С. 192)… Вроде – действительно, биоценоз стремиться к гомеостазу… Но в РЕЗУЛЬТАТЕ_ТО - К СВОЕЙ ГИБЕЛИ…Кратко:
1) Стабильность отрицает ИЗБЫТОЧНОСТЬ, т.е. ЗАПАС «прочности» возмущениям среды… Как целевая (в смысле гармонии с окружающей средой – см. мой пост ранее), гомеостаз (УРАВНОВЕШИВАНИЕ + и -) становится ХРУПКИМ, к случайностям: метеорит, пожар, и пр…
2) и это весьма важно в связи с тем, что, гомеостаз, как стремление к совершенству, ПОЛНОТЕ, приводит к специализации видав, т.е. к изоляции, положим множества разных видов кроликов, НЕ МОГУЩИХ, скрещиваться между собой, но, ПИТАЮЩИХСЯ одним «ресурсом», которого, положим в климаксном обществе «N», делим, на увеличивающее количество видов кроликов (при стремлении к гомеостазу), вспоминаем о минимальном генетическом многообразии – чтобы, кролик данного вида не выродился… И просто ждём, пока, положим, даже не эпизоотии, а обыкновенные сезонные колебания численности данного, конкретного вида (количество которых со, временем, напоминаю растет с приближением к гомеостазу) подойдёт к минимальному, критическому для его существования количеству – и вида – нет… Без всяких катастров… А если: катастрофы?.. Тут уж, не виды, а отряды и семейства под динозавров под жернова эволюции ложатся… Ну, не уважаете Вы эволюция – изучите, хотя бы экологию – весьма почтенную, с точки доказательности науку…
Павел.



Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

14 Страницы « < 5 6 7 8 9 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th September 2020 - 07:40 PM
Реклама: