IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страницы « < 6 7 8 9 10 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Информационная Вселенная, Истоки одного мифа

Квестор
post Apr 15 2011, 02:18 AM
Отправлено #141


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #140, я могу уважать или не уважать авторов современной теории эволюции, но в не зависимости от того, кто мне друг, мне истина - дороже... smile.gif Так вот, то, что вы описали, имеет место быть, но, но вот как это интерпретируется, то тут есть несколько вариантов. По принципу исключения третьего, если есть две равноправных интерпретации какого-либо явления, то возможно, что они - истина/истина, ложь/истина, ложь/ложь, но придерживаемся мы только одной идеи... Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым. Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления. Биоценозы включают нечто похожее на конкуренцию, но давайте проведем аналогии: К одному баку с бензином подключены два двигателя внутреннего сгорания, предположим, какие-нибудь насосы, вентиляторы и пр. Теперь, что будет, если эти два двигателя начнут конкурировать, "бороться" кто больше высосет бензина... smile.gif Оба остановятся. Или оба сдохнут...

Еще пример: В теории графов оптимумом считается два узла с одним ребром, если при двух узлах несколько ребер, то параллельные ребра стараются исключить, сократить. Природа сраму не имеет, соответственно, если два вида занимают одну экологическую нишу, то по принципу оптимизации графа - пищевой цепи, либо произойдет "отмирание" параллельных ребер, либо будет сформировано несколько УЗЛОВ. Т.е. произойдет мутация видообразования.

При избытке ресурса возможно сколь угодно длительное существование параллельных ребер графа. Но при недостатке ресурса и происходит оптимизация графа, удаляются параллельные ребра, причем, удаляются более "длинные", а короткие остаются. Жаль, что это невозможно здесь изобразить графически, было бы понятнее.

Т.е. я отрицаю восприятие оптимизации графа, как некую "борьбу" или "конкуренцию", для этого у животных и растений должен быть РАЗУМ. А разумом даже человечество не страдает в массе своей... wink.gif Процесс эволюции - направленный процесс, сложность же восприятия биологической эволюции в том, что этот процесс имеет два противоположных направления. Вот народ и путается... Вид либо растет вверх, либо съеживается. Первый процесс сопровождается увеличением продолжительности жизни и снижением репродуктивности, второй, увеличением репродуктивности. По поводу же стагнации видов я уже все уши тут прожужжал, что стагнация есть среда революций, интервенций, войн, и резких скачков эволюции... И по поводу Ваших требований ко мне "изучить экологию" я могу предложить Вам изучить хоть азы информационных технологий... Для темы "информационная вселенная" не помешает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 15 2011, 06:51 AM
Отправлено #142


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Apr 15 2011, 02:18 AM)
Так вот, то, что вы описали, имеет место быть, но, но вот как это интерпретируется, то тут есть несколько вариантов. По принципу исключения третьего, если есть две равноправных интерпретации какого-либо явления, то возможно,  что они - истина/истина, ложь/истина, ложь/ложь, но придерживаемся мы только одной идеи... Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым.
*


Немножко беременным или немножко мертвым нельзя, но можно жить одновременно в мироздании разделенном, по принципу NOMA (non-overlaping Magisteria), на две несоприкасающиеся сферы: Научную и Религиозную. В этих несоприкасающихся и одновременно существующих информационных пространствах человечество достаточно успешно просуществовало последние 200-300 лет.

Наконец, в результате прогресса науки, настало время понять ущербность такого существования, понять когнитивное убожество Религиозного мировоззрения и однозначно принять принципы Научного познания, как единственно адекватной и эффективной методологии групповой адаптации человеческого существо к изменениям окружающей стреды.

Существование двух равнозначных интерпретаций говорит лишь о том, что накопленно недостаточно знания в пользу одной из них и требуется время как для накопления этого знания, так и для его интерпретации. Равнозначные интерпретации формируют равнозначные реальности в обстоятельствах которых нам и суждено существованть до того момента когда когнитивный прогресс не обнаружит неопровержимые аргументы в пользу одной из них. Вот эти неопровержимые аргументы и сформулируют Однозначность Модель-зависимой Реальности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 15 2011, 06:25 PM
Отправлено #143


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору! Вы «Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису…»… Понимаете, что мы общаемся, при помощи предложений, благодаря которым и возникает возможность нам понять друг друга, и если происходит нарушение синтаксиса, то происходит и нарушение понимания. Вот, «подправлю» - дополню? – свой пример с нарушениями «синтаксиса»: «а если предположить, что Сложение – не действие, а сущность, которая существует, как множество форм сложения. Тогда видимо, действием будет перестройка форм сложения или – складывание» Сравните с Вашим:
«А если предположить, что ИНФОРМАЦИЯ, ЭТО не процесс, а СУЩНОСТЬ, которая СУЩЕСТВУЕТ КАК множество НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование».
И далее: «Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее). То есть, это один из множества видов носителей информации, а не информация»…В моем примере: «Формы сложения – существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее), то есть это одна из форм сложения, а не сложение»…Вот Вы такую галиматью дальше читать будете?.. Я, извините – нет, потому как синтаксис – это ОСНОВА понимания (если угодно - ПОРЯДОК (структура) мысли. Нет порядка – нет понимания, не говоря о логике…

Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 15 2011, 10:32 PM
Отправлено #144


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым.». Дождался как я зол! Только не думал, с чисто женской аргументацией выступит мужчина… «Увы, нельзя быть немного беременной»…. Так я Вам скажу – можно… Из принципа изучил этот «неотразимый» женский аргумент и узнал много нового, начиная с того, что его «изобрели» не врачи, а литераторы (то ли Николай Шмелёв, то Анатолий Стреляный), но почему-то ССЫЛАЮТСЯ на него, как на НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ…». Гормональный эффект: «Помнишь расхожую шутку острословов: "Нельзя быть немножко беременной?" Так вот, можно! С помощью таблеток. Разумеется, беременности нет, но сигнал наступления "лжебеременности" поступил в мозг. И яичники приостанавливают "производство" яйцеклеток. Но главное, мужскому сперматозоиду теперь выстроен барьер. Слизистая оболочка стенки матки, обычно столь восприимчивая к перехвату оплодотворенной яйцеклетки, становится негостеприимной.
Вот он - механизм гормональной контрацепции!»…(http://www.kleo.ru/Stat/Lena/Hormone.shtml). «По статистике 15-20% всех беременностей заканчиваются выкидышами. В большинстве случаев это происходит тогда, когда женщина ЕЩЕ НЕ ДОГАДЫВАЕТСЯ, что беременна»… (ПО ФАКТУ – беременна, по самочувствию – нет, более того, может даже об этом никогда не узнать, что была беременна «чуть-чуть». (http://materinstvo.ru/art/2173/) «Самопроизвольные выкидыши, определением которых служит "самопроизвольное прерывание беременности между сроком зачатия и сроком жизнеспособности плода", во многих случаях с большим трудом поддаются диагностике: большое число выкидышей происходит на очень ранних сроках: задержки месячных не происходит, или эта задержка настолько мала, что сама женщина не подозревает о беременности» (. http://www.cironline.ru/articles/genetics/60/), Т.е. с трудом поддаются ДАЖЕ диагностике, а не самочувствию…
Ещё большая глупость: «нельзя быть немного мёртвым». Читайте классиков, что значит?- «Я пережил свои желанья, я разлюбил свои мечты?», как не то, что СЕЙЧАС он этим НЕ живет, т.е. «умер В ЭТОЙ ипостаси» НО, САМ ЕЩЕ ЖИВЁТ… «УМЕР, ТАК СКАЗАТЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ…»… Ну, и так же в физическом плане… Руки нет, ноги нет, на пятый этаж уже не поднимаюсь без одышки… А ведь раньше ЖИЛ ПО-другому «полной грудью»…
Мне подобные «аргументы»- если их можно так назвать – лишь раздражают…Давайте по делу…
Вы: «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления». Вот и отрицайте перенесение человеческой (информации) на ДНК… Лицемер, Вы переносите человеческого Бога (кстати – интерпретацию) («троицу») на всю Природы…
Вы: «Еще пример: В теории графов оптимумом считается два узла с одним ребром, если при двух узлах несколько ребер, то параллельные ребра стараются исключить, сократить. Природа сраму не имеет». Стараются исключить ЛЮДИ, а «Природа сраму не имеет»…Очень логично.. Это люди стыда не имеют, очевидно, потому что стараются исключить, а в природе они упрямо появляются…
Вы: «Биоценозы включают нечто похожее на конкуренцию, но давайте проведем аналогии: К одному баку с бензином подключены два двигателя внутреннего сгорания…». Я даже спорить не буду, и не потому, что именно Вы на каждом шагу нарушаете собственное правило: : «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления». В данном случае Вы переносите человеческое творение – механизмы, на живую природу… Эдак делали во времена Ньютона, когда некий Гартли представлял мышление в качестве вибраций…Я не буду спорить, потому что Вы возражаете против твердо установленных фактов, а не их интерпретации..
Вот скажите: на фиг мне ваши, как известно, «хромающие» аналогии, если я могу взять банку с мукой, поместить туда два вида мучных хрущаком, и вопреки вашим умозрительным заключениям и аналогиям убедиться воочию, как один из «моторов» будет неизбежно элиминирован, тогда как будет успешно размножаться… И таких примеров – весь двухтомник, как «в колбе», так и в дикой природе – простите, экология, хоть молодая, НО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ наука, и конкуренция в ней интерпретируется как: «Межвидовая конкуренция – это любое взаимодействие между популяциями двух или более видов, которое НЕБЛАГОПРИЯТНО сказывается на их росте и выживании» (Одум. Т.2 С.87)… Что Вы имеете против фактов с такой интерпретацией?
Вы: «"изучить экологию" я могу предложить Вам изучить хоть азы информационных технологий... Для темы "информационная вселенная" не помешает». Я не против, но при чем здесь «информационных технологий...» и ПРИРОДА?.. Ведь Вы же против: «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления»… А осмыслять – ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Apr 16 2011, 04:04 AM
Отправлено #145


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, Я Вас чем-то обидел? Тогда мне проще больше не дискутировать с Вами. Пойду "учить экологию"...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 16 2011, 06:42 AM
Отправлено #146


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 15 2011, 07:25 PM)
Формы сложения – существуют? Существуют!
Нет у сложения формы, ни одной! Есть процесс (функция, действие) сложения обозначенный знаком (+) или словом сложение. Точно также, как нет формы у таких процессов, как стыд, жалость, любовь, боль, мышление и т.д. Само по себе сложение не существует, нужны еще как минимум два слагаемых. Так что ваш пример, мягко говоря, некорректный.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 16 2011, 06:47 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 16 2011, 09:30 AM
Отправлено #147


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору!.. Вы, надеюсь понимаете просто гипотетическая иллюстрация того, с чем приходится иметь дело мне с теми, кто уверен, что в философии «нет азбучных истин, своей арифметики», своих установившихся понятийных схем, своего «устаканившегося» поле их понимания?... Причём нельзя просто из одной схемы (положим) гегелевской «вырвать» понятие (и его понимание) сущности, и механически соединить с пониманием сущего, положим Фомы Аквинского…
Вот что прослеживается, у нас на «первом» этапе гениального открытия в арифметике (слово-термино- творчества, чем, конкретно страдает Странник) – Сложение и складывание – близки по смыслу, но я их различаю, и получаю вместо одного устоявшегося в арифметике- два? Зачем? – Чтобы ввести , ассоциативно – третий сложение – «ложить (кЛАСТЬ) рядом». Три термина я преобразую в систему: сложение – общий, а складывать, и «ложить рядом» - ВИДЫ, или ФОРМЫ сложения ..
Вы мне в ответ: «Нет у сложения формы, ни одной! Есть процесс (функция, действие) сложения обозначенный знаком (+) или словом сложение» КАЗАЛОСЬ, «убили на смерть». Но у нас на форуме народ закаленный и упрямый «со своим форматом понимания», и читаете Вы в результате, такой ответ: «И Вы считаете себя мэтром в арифметике?- А закон коммутативности, сочетательности и дистрибутивности Вам знаком?.. Что это, как не выражение порядка, а значит и ФОРМЫ сложения?.. Да, в ОБЫЧНОЙ арифметике – он «вырожден». НО ОН ЕСТЬ, а во вторых – я говорю о возможности – ДРУГОЙ арифметики, где он НЕ ВЫРОЖДЕН…
…Проходит месяц, непрерывных споров, можно ли порядок назвать формой и т. д. Потом, положим мэтра «осеняет» Так Вы говорите о «кольцевых алгебрах» так они давно известны… Новатор долгое время молчит, пытаясь разобраться в воплощении своей идеи, потом отвечает: «То Вы говорите : не может быть, то – давно известно…»..И напрасно Вы будете ему утверждать, что алгебра – не арифметика, и в его доморощенных понятиях трудно понять о чем речь.. Он лишь утвердится, что ход его мысли – правильный, только он опоздал лет на двести, поэтому и «кольцевая алгебра» «вошла не в то русло», а поскольку понять, почему и куда она вошла нужно уже специальное образование. Новатор, продолжает развивать (обычно) свои примитивные идеи, чтобы убедиться, что даже имея один из вариантов ответа, свою «кольцевую алгебру» ему не построить, если он не будет самообразовываться…Прообразом для написания данного опуса послужила моя реальная дискуссия с К.Б.Н.. На данном форуме…
Павел

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Apr 16 2011, 09:32 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 16 2011, 09:54 AM
Отправлено #148


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Apr 15 2011, 06:25 PM)
Вот, «подправлю» - дополню? – свой пример с нарушениями «синтаксиса»: «а если предположить, что Сложение – не действие, а сущность, которая существует, как множество форм сложения. Тогда видимо, действием будет перестройка форм сложения или – складывание».....
*


А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие, то различием этих форм одного и того-же представлено самостоятельностью проявлений явления или его зависимостью в своих проявлениях от обстоятельств существования его.

Если самостоятельное существование явления представленно многообразием его возможных проявлений -Качеств (определеных и осознанных человеческим разумом), то определенное действие предполагает необходимость обстоятельств существоания Субъекта-Объекта, причинно-следственных отношений во времени и пространстве, также определяемыми человеческим разумом.

Другими словами, и Сущность природного явления и его Функция (действие в определенных обстоятельствах его существования) полностью зависят от точки зрения человеческого разума, отражающей совокупное состояние гомеостаза внутренних сред, диктующего приоритет мотивации поведения, отражая степень и форму дисбаланса механизмов сознания, отвечающих за поддержание жизнедеятельности человеческого организма.

Отсюда складывается система понимания информационного качества природы -объективного явления, отражающего взаимоотношения природных феноменов в мироздании, качества которого определяются, осознаются и моделируются в виде реальности человеческим разумом, являющимся продуктом эволюции самого информационого качества природы.

Отсюда возникают основания полагать, что физио-био-прихологические механизмы обработки информации, составляющие среду обстоятельств, в которой возникает то или иное утверждение, та или иная точка зрения являются определяющими для всего многообразия бытия как самого человека, так и среды его существования.

Такая точка зрения через призму осознания механизмов познания как специализированного инструмента обработки информации, продуктом которого являются человеческая активность, проявления человеческих качеств как индивидуума, так и в его социальной ипостаси, позволяет отчеканить термин описывающий эту методологию- Метакогнитивность.

Метакогнитивность или методология, позволяющая сформулировать точку зрения на мироздание -Мировоззрение, возводит в его центр человека и его способность Познавать Мир и тем самым формулирует философскую концепцию, являясь современным проявлением научной методологии познания природы - Метакогнитивный Антропоцентризм.

Возвращаясь к природному феномену, как сущему, надо определить его в многообразии его качеств или предназначенностей, которые выступают Сигналами его бытия, которые в опреденных обстоятельствах приобретают способность быть воспринятыми Рецепцией иных природных явлений в диапазоне восприятия, отражающего внутреннюю структуру Приемника Сигналов. Вот в этом месте Аспект сигналов, способный быть воспринятым Рецепцией становиться Информацией, критерием существования которой является Реагирование приемника на Сигналы источника, того, что мы можем, с определенной уверенностью, определять как, Информации.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 16 2011, 10:15 AM
Отправлено #149


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 16 2011, 10:30 AM)
Зачем? – Чтобы ввести , ассоциативно – третий сложение – «ложить...
Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно, но в русском языке нет слова ложить, а слово класть не имеет никакого отношения к сложению. smile.gif



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 16 2011, 11:45 AM
Отправлено #150


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору «Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно, но в русском языке нет слова ложить, а слово класть не имеет никакого отношения к сложению». А ЗДЕСЬ МАССа вариантов, которые кстати и Вы применяете против меня, и которые, кстати, не имеют никакого отношения к честной дискуссии в которой пытаются выяснить истину: одно упрямство, и желание «сохранить благопристойный вид». Вы не забыли, что это пример: КАК НЕ НАДО её вести?.. Нет – продолжим, переливание «из пустого» в порожнее. Нет, Виктор Вы не понимаете, не заглядываете В СУТЬ сказанного. Если не можете понять (подтекст: не хватает ума) так и скажите… Ну, если нет в русском языке «ложить» то есть «ложиться», а это имеет отношения к сложению… Или: класть, разве не имеет отношения к сложению- разве мы не перекладываем мелочь с одной руке в другую, когда пересчитываем мелочь?... Да Вы просто: «Догматик» (Вы; «Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно»). Как – что угодно?!! – Лишь то, что расширяет пределы понимания и применения арифметики. По Вашему «ПРЕДЧУВСТВИЕ» новой математики: «кольцевых алгебр» не служит доказательством моей правоты? А по-поводу форы сложения, разве Вы не видите её реальное воплощение в векторной алгебре» - Разный порядок сложения векторов – разные фигуры… Да какой Вы после этого – математик?
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 16 2011, 03:26 PM
Отправлено #151


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 16 2011, 12:45 PM)
если нет в русском языке «ложить», то есть  «ложиться»
Павел, нет в русском языке слова ложить. Ложиться есть, а ложить нет. И ни каких "то есть" быть не может... И слово ложиться никакого отношения к слову сложение не имеет, смысл совершенно разный.
QUOTE
класть, разве не имеет отношения к сложению- разве мы не перекладываем мелочь с одной руке в другую, когда пересчитываем мелочь?.
Действительно, мелочь из одной руки в другую кладем, перекладываем, но это совершенно не означает, что мы ее непременно считаем (производим сложение). Вы можете бесконечно перекладывать из пустого в порожнее, а считать просто нечего. smile.gif
QUOTE
Как – что угодно?!! – Лишь то, что расширяет пределы понимания и применения арифметики.
Видимо вы не в ладах, не только с русским языком, но и с арифметикой. Сочувствую, совершенно искренне... smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 16 2011, 03:29 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 16 2011, 04:06 PM
Отправлено #152


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору!.. Ну, что ж… товарищ не понимает… «Копнём» тогда поближе: «Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису…»… по аналогии: «Если вы не поняли сказанное, если у Вас возник исключительно вопрос к русскому языку…», то «Видимо Вы не в ладах не только с синтаксисом, но и с философией. Сочувствую, совершенно искренне…»
Павел… smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Apr 16 2011, 07:05 PM
Отправлено #153


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Не очень внимательно слежу за дискуссией, но по своим репликам немного выскажусь.
На счет поэзии у меня нет особого таланта ощущать "музыку стиха". А вот просто музыку я чувствую. Когда хорошим композитором придумана новая, оригинальная и выразительная тема - хороший музыкант, усвоив эту тему, может ее интерпретировать довольно широко. И музыкантов этих намного-намного больше, чем композиторов. Музыкант может взять несколько тем и варьировать их в разных вариантах целый час. И это будет звучать и людям, в основном, нравиться. А вот сочинить нечто новое и оригинальное - увы! Это дар.
Я понимаю, Федя сразу начнет приводить свои красивые схемы о влянии корковых и подкорковых структур мозга композитора в процессе его творчества, но подобные схемы - весьма и весьма условны.
На счет живописи. Действительно талантливое произведение человек умный и с тонко организованной душой чувствует практически сразу. Его не надо учить. А вот что бы воспринимать всякую глупость - тут уж нужно долго учить и рассказывать: что автор имел в виду и как его нужно воспринимать. Я понимаю, что для того, что бы предвидеть тот факт, что сомнительного качества "произведение искусств" данного автора через такое-то время и в таком-то регионе будет цениться и продаваться за хорошие деньги, нужно быть поистине талантливым человеком. Этот человек как бы чувствует направление и видит, что деструкция данного свойства вот там-то и там-то дойдет до такого уровня, что люди свихнуться до такой степени, что будут платить хорошие деньги за то, что нормальный ценитель просто не стал бы брать и куда дешевле.
На счет объективности процесса кодирования информации с избыточностью. Для того, что бы слово из 16 бит передать так, что бы утеря одного бита не нарушила его - необходимая избыточность 21 бит. То есть, если "по дороге" мы потеряем один из 21 бита - мы сможем точно восстановить 16 необходимых нам. Не 20, не 22 и т. д., а именно 21. Меньше 21 будет недостаточно, больше - избыточно. Конечно, лишняя избыточность с практической точки зрения не так уж и плохо. Но объективный оптимум - 21. У разных авторов могут быть различные подходы и различные алгоритмы восстановления. Но именно объективность предполагает, что все они должны в результате получить одно и то же. Это так же, как и в арифметике - два умножить на два должно быть четыре (а не три или пять).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 17 2011, 10:07 AM
Отправлено #154


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Вы: «Его не надо учить…» – Старая мечта Ивана-дурака… Человека надо, как сказал бы Квестор, наверно, учить всему, даже тому, как ложку в руках держать, другое дело. «…Г. Минковский… в письме М. Борну выразил крайнее удивление, что А. Эйнштейн мог сделать в науке что-либо путное: «Ведь Эйнштейн раньше был настоящим лентяем». Подобных примеров можно привести множество. Далеко не блестящими были Оствальд, Дэви, Либих, Менделеев… Каждый из них учился МНОГО И УВЛЕЧЁННО, но практически, самостоятельно. Это в значительной мере и предопределило самобытный, оригинальный стиль их мышления. Будущий гений органического синтеза Роберт Берн Вудворт (в своё время изгнанный со второго курса Массачусетского технологического института) писал: «…мне было интереснее заниматься тем, что я считал нужным и интересным, а не тем, что полагалось по программе». Если в науке – больший акцент делается на самобытных, оригинальных стилях мышления, то в музыке, искусстве – больший акцент на самобытности – восприятия… Чему тоже, как известно – учат…
Вы: «То есть, если "по дороге" мы потеряем один из 21 бита - мы сможем точно восстановить 16 необходимых нам. Не 20, не 22 и т. д., а именно 21.». Тогда мне непонятна такая фраза: «Пример избыточности дают сообщения на естественных языках, так, у русского языка r находится в пределах 0,3...0,5» (http://www.project.net.ru/others/article7/net3_3.html)... В пределах? На русском – один, на немецком – другой? Во вторых, интересно, что: «. В теории помехоустойчивого кодирования избыточность информации вводят намерено для обеспечения возможности восстановления исходного сообщения при воздействии на него помех»… Откуда берутся помехи в «информированной» Вселенной? – Сказать в общем «из окружающей среды»? Которая заведомо больше… Следовательно, неинформированная Вселенная, как минимум больше….


Павел

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 17 2011, 12:31 PM
Отправлено #155


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Обиделись на "лицемер"? Извините за резкость, но мене давно интересовал способ сочетания, с моей точки зрения противоположность Ваших принципов и мировоззрения...
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Apr 18 2011, 07:36 PM
Отправлено #156


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Павлу. Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его. Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует. А вот предчувствие того, что информационная сторона реального Мира простирается намного дальше ограниченных консервативных связей между элементами этого физического мира (если быть точным - пространства Метагалактики с его физическим наполнением) - это, к сожалению, почувствовали еще далеко не все ученые. Про обычных эзотериков, которые не любят точные науки, я не говорю. Большинство ученых мужей в настоящее время предполагают, что можно вывести все (без исключения) информационные законы из закономерностей физических отношений между элементами обычного, регистрируемого материального наполнения пространства Метагалактики. Доказать, что это нельзя сделать - очень сложно. В сложной системе отношений всегда можно видеть неограниченные возможности и потенцильную способность когда-нибудь все объяснить в рамках этой ограниченной системы. Скажем - полностью расчитать все движения щупалец осьминога на основе закономерностей движения атомов, из которых сложен осьминог. А если еще и учесть все особенности внешней среды...
Введение в идеальную систему ментальных представлений о наблюдаемых явлениях таких элементов, которые в принципе не наблюдаемы, а являются всего лишь элементами определенной идеальной схемы (к примеру - типа чисел, условных математических схем) дает в руки исследователю мощный аппарат, который помогает в его практических исследованиях. И вовсе не нужно говорить исследователю, что он не имеет право делать очередной шаг в своих выводах и обобщениях, не убедившись, что каждое его новое ментальное представление должно быть непременно экспериментально доказано. Пока схема работает и позволяет объяснять и прогнозировать - ничего другого и не надо.
Именно с такой позиции выделение информационной области как чего-то объективно самостоятельного - вполне законный шаг. Если человек будет все время думать о том, что информация как таковая - это только то, что находится в его голове - его объективные исследования и сила логического вывода сразу пострадают. А вот если он настроен на то, что имеет дело с чем-то вполне объективным - и действия его будут результативными. И эффект будет результативным, ведь информационные алгоритмы имеют вполне практическую направленность.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 22 2011, 09:59 AM
Отправлено #157


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 18 2011, 07:36 PM)
Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его.
*


А что есть Вне его?
Не то, что он Думает и потому имеет внутри себя, а что, собственно располагается вне его?

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 18 2011, 07:36 PM)
Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует.
*


Если, и Информационные, и Физические процессы Объективны, то почему уверенность в этом не является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества Природы, которые есть Информационно-физические и Физио-информационные в одно и тоже время Уверенности в их Объективности-Уверенности в Объективности Природы?

Стало быть вопрос во Времени и время это диктуется ритмами человеческого Бытия в его индивидуальной или коллективной ипостаси-ритмами, основой которых являются циклические процессы поддержания жизнедеятельности человеческого оргнанизма.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 23 2011, 09:35 PM
Отправлено #158


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Ронвилс! Вы себе отдаете отчёт в чем суть вопроса? С «моей колокольни» это видится так:
1) отражение – это ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ действие, как ответ «на насилие» т.е. на изменение объекта причина изменение которого НЕ В НЕМ, внешняя его собственной закономерности развитии (индукция), поэтому ответ на действие не тождественен (отражение) ему, но адекватен ему не по законам объекта, оказывающего воздействие («вторжение»), а по законам объекта, на которое оказывается это воздействие (то же можно сказать о об объекте действие – его ВНУТРЕННЕЕ отражение оказываемого им воздействие на другой объект, ОТЛИЧНО от его собственного воздействия….Т.е. само воздействие суть баланс между различиями законов двух взаимодействующих систем. К примеру, тот же третий закон И. Ньютона следует, понимать не как, ТОЛЬКО как действие равно ПРОТИВОдействию, но и как, положим, действие равно покорности: чем больше покорный (свойство отражения одного объекта), тем «больше другой объект наглеет» - тем большее «страдающий» объект страдает…Но! Но!...НЕСМОТРЯ, на то, что отражения, отличаются от самих взаимодействий и, в смысле различия законов взаимодействующий объектов протекающие «спонтанно, согласно законам КАЖДОГО из них»…
2) …они всегда «сугубо ситуативные – конкретные»… Как Федя бы написали: «стимул-реакция», КРОМЕ «объекта взаимодействия»- человека… Человек абстрагируется от конкретности, путем обобщения «подобных ситуаций» путем осмысления их «вкупе», как взаимосвязанных –знания, этих процессов, из которых конкретен «здесь и сейчас» – только один – он же, благодаря своей системе знаний одновременно «переживает их ВСЕ», что дает ему возможность преобразовать, ДАННУЮ конкретную ситуацию в другую – подобную, в которой из «проблематичной» она становится «удачной»…. Замечу знание задает целеполагание для поведения, непосредственно не исходящее из данной ситуации, как целепреобразование или целеосмысление ее…
3) Далее, думаю, Вы не будете возражать, что информация – не сам предмет, а отражение его, или информация о нем (какой он есть).
4) Теперь, посмотрим на информацию с точки зрения функции, которую она выполняет, т.е.: зачем она нужна, в этом мире? – её функция – оптимизировать, опять же что – свое ДЕЙСТВИЕ?- без этой функции она- бессмысленна, что – нонсенс…
5) Опять же получается, что информация, как и отражение, одинаково «завязаны» на действие.
6) Исходя из пункта 3. и 5 полагаю, что информация, одна из функций всеобщего свойства материи, которая эволюционируют ВМЕСТЕ с материей, непосредственной корреляцией эволюции которой служит (в упрощенном виде усложнение структуры материальных объектов).
7) Соответственно с эволюцией отражения эволюционируют и его функции – от конкретного отражения в явления другого объекта в особенностях задаваемых особенностями своей структуры (своей закономерности существования) до информации. ВСЕ особенности информации, проистекают из особенностей человеческого способа отражения, а именно: если в остальной природе явление (в информационных терминах – сигнал) сугубо конкретно и не нуждается в «перекодировке»- «стимул-реакция», то у человека – это не так: у него происходит переосмысление в рамках того, чего в данном явлении нет: в рамках знаний о подобных явлений, т.е. не «стимул-реакция», положим: света в нейрохимические импульсы), а, именно перекодировка в понятия- знания, которых в конкретной ситуации в общем –то, нет, например, в оценочные: для одного некий поступок – геройство, для другого- глупость, безрассудство… Понимаете? – Есть поступок, и есть перекодировка его в системе знаний… Есть явление и опять же-, есть перекодировка его в системе знания (тяготение – сила или искривление пространства?). Т.е. между «стимулом (сигналом)» и реакцией на него – нет прямой зависимости, и сама реакция, в общем-то зависит от знания и понимания того, чего в самом явлении нет. (Ведь ПЕРЕкодеровка – это не кодировка: «ПЕРЕКОДИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; сов. и несов., перех. Спец. Закодировать (кодировать) заново, иначе. Перекодировать сообщение.» (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma306921.htm). И здесь, на мой взгляд, главное то, что «ИНАЧЕ». Вот этого «иначе» не в самом явлении, ни в отражении его нет. Оно есть только в информации, потому как информация – не то, что «закодировано», а то, что «перекодировано», т.е. на философском языке – ОСМЫСЛЕНО, в рамках системы знаний, которых в самой информации НЕТ.
8) Отсюда же; то, чего в самой информации (т.е. в «сигнале» нет, но то, что делает, собственно, «сигнал» информацией)- знание, полагает в информации ЦЕЛЕнаправленность, заметьте – НЕ В ПРИРОДЕ, НЕ В СИГНАЛЕ-ЯВЛЕНИИ, а в информации- т.е. в ОСМЫСЛЕНИИ «сигнала» в системе знания – это давно известный философский факт (наличие «предустановок» понимания) Именно поэтому я и утверждаю, что распространение понятия информации на всю природу, суть подмена действительного существования природы, человеческим осмыслением её…. И, собственно, главным образом, поэтому я и против, такого расширения понимания информации – на всю природу…
Ну, а теперь о Вашем: «Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его. Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует». Вот в «моём формате понимания» эта информация «перекодируется так: «Но, тем не менее человек учёный (систематизировав= «наметив цели» - ««Камо грядеши», «Quo vadis»- Природа?). ВНЕ этих целей, т.к. ИРРАЦИОНАЛЬНО – почувствовал (чувства – иррациональны), что объективность информационных (не физических) процессов реально существует… «. Т.е. бесцельно (в рамках – «стимул- реакции» (иррационально)) почувствовал, что все его формализации, и систематизации природы в «постановке цели», в том числе и глобальных информационных процессов – чушь собачья, так как есть ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ – на основании которой и сделан этот вывод.
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 24 2011, 01:16 PM
Отправлено #159


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Вы: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…»
Вы: «Если, и Информационные, и Физические процессы Объективны, то почему уверенность в этом не является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества…».
Я: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…», то можно предположить, что муха, мухобойка и действие, которым её (муху) уничтожают «Объективны.. поэтому у нас может быть уверенность что в том, что они является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества», и являются «различием этих форм одного и того-же представлено самостоятельностью проявлений явления или его зависимостью в своих проявлениях от обстоятельств существования его».
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 24 2011, 03:59 PM
Отправлено #160


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Apr 24 2011, 01:16 PM)

Я: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…», то можно предположить, что муха, мухобойка и действие, которым её (муху) уничтожают  «Объективны.. поэтому у нас может быть уверенность что в том, что они является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества», и являются «различием этих форм одного и того-же представлено самостоятельностью проявлений явления или его зависимостью в своих проявлениях от обстоятельств существования его».
Павел.
*


Я не понимаю О чем вы?

Если мы рассматриваем систему Муха, мухобойка и действие то совокупность этого несомненно природное явление под название "Убийство Мухи человеком посредством Мухобойки" и это природное явление представлено сложением качеств Мухи и Человека, использующего Мухобойку. Но "Убийство Мухи человеком посредством Мухобойки" является Процессом последовательности в явлении под названием Санитария, которая является комплексом явления под названием Сохранения Здоровья и т.д.

В зависимости от точки зрения природное явление выступает в качестве явления или в качестве процесса реализации своей функции в определенных обстоятельствах

В качестве обстоятельств может рассматриваться работа пищеблока, например;
В качестве функционального элемента выступает Муха, способная распространять инфекцию;
В качестве другого функционального элемента выступает мухобойка в руках работника пищеблока.
И, наконец Мы, с вами, Павел, определяющими все это с точки зрения, которая актуальна для нас в силу нашего воспитания и актуальности нашей моивации.

Так, что я не понял ваш аргумент-уточните, если можете, что вы имеете в виду?

Кстати, в общении со мной вы, как-то сразу, теряете присущую вам внятность. Что это, Павел?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

14 Страницы « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th September 2020 - 07:59 PM
Реклама: