IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Информационная Вселенная, Истоки одного мифа

Евгений Волков
post Jun 26 2011, 09:04 AM
Отправлено #221


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Jun 26 2011, 04:01 AM)
Динамическая информация это ПОТОК сигналов. Статическая информация - СЛЕД. Оттиск, отпечаток. Это надо знать и различать.
*


При всем уважении ваших знаний в технических областях, это всего лишь метод познания самоорганизующихся систем. Мы же в данном случае рассматриваем информацию как средство развития саморазвивающихся систем.
Представляемый Вами поток сигналов как динамическая информация не является ни динамической ни статистической. Как только вы почувствовали данный поток сигналов, для вас это станет информацией лишь в случае осмысления получаемых сигналов. То есть вы просто обязаны включить свою логику, основанную на уже имеющихся у вас знаниях, полученных вами от других людей, которые вы называете статистическими, что спорно и обработать ее математическими методами. При этом часть потока вы проигнорируете, часть воспримите аналитически, часть синтезируете. При этом, чем более ваша получаемая информация совпадет с такими же результатами других, она будет истинной, нежели ложной. Это вы же сами вместе с Павлом и подтверждаете в своих рассуждениях. Информация всегда динамична, потому что всегда обрабатывается в человеческом мозге.
Но понятие статистика так же имеет место быть. Сущность лишь в том, что фиксированную информацию следует воспринимать как механическую систему, а ее сущность, смысловое значение как элемент воли субъекта или объекта саморазвивающейся системы. То есть информация всегда дуальна. От ее преобразования в нашем мозге зависит качество воли субъекта или объекта.
Александр. Представьте, что для вас понятие сложности начинается с математических графов. Для младших школьников с интереса к данной теме и понимания ее в меру своего логического мышления, не более того. В любом случае определение сложности или простоты начинается с осмысления явления и его понимания в меру жизненного опыта.
Потому одни чиновники, предприниматели, а другие избирают путь наемного труда. А некоторые, используя кулуарно информацию от друзей чиновников, становятся олигархами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 26 2011, 02:28 PM
Отправлено #222


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Феде! Вы: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Чушь собачья.
*

[/quote]
Повторю, специально для вас, очевидную для меня мысль: " Чем Категоричнее суждение,. тем более оно проявление Глупости".
Чтобы понять роль Сознания в регуляции Гомеостаза внутренних сред человеческого организма надо посетить нейрореанимацию, в которой понаблюдать как этапами, по мере потери сознания человек прекращает своё существование как человеческое существо, которое несомненно интегрировано в единое целое функцией Сознания, присущей человеческой нервной системе во главе с её Головным Мозгом. Смерть Мозга-Необратимая полная утрата функции сознания в наше время признанна Смертью Человека.
Утверждать обратное есть полная глупость, противоречащая логике конвенционального научного Знания и потому эта глупость находится за пределами человеческого Здравого смысла -смысла, присущего человеческому существу в состоянии Здоровья-состоянии функциональной полноценности человеческого сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Аргументы:
1). Вы, тем самым, отрицаете, очевидный «раздрай» между чувствами и «интегрирующей функцией человеческого сознания». В том числе и в области «когнитивной функции»: пример, когда ВОПРЕКИ «интегрирующей функцией человеческого сознания», делается какое- либо открытие «вне здравого рассудка», его списывают на интуицию или, по-простому, на предЧУВСТВИЕ, и при этом, «интегрирующую функцией человеческого сознания», скорее, рассматривают КАК тормоз или БАЛЛАСТ в познании. И тогда «интегрирующей функцией человеческого организма» становится чувство, а не сознание», человек действует ИНТУИТИВНО, и ВОПРЕКИ ВАШЕЙ «интегрирующей функцией человеческого сознания», какая же здесь интеграция? Вам нужны примеры того, сколько раз ум оказывался в дураках у чувства, или Вам привести описание того, как ум СОПРОТИВЛЯЛСЯ чувству, не желая оказаться в дураках?... А может Вы сами попытаетесь объективно проанализировать собственный опыт?... Например, припомнить, сколько раз Вы сказали: «Не может быть», а оно «было», могу найти это на форуме…

*

[/quote]
1. Нет никакого "раздрая" между чувствами и интегрирующей функцией человеческого организма поскольку чувства возникают в ответ на дисбаланс внутренних сред человеческого организма и их роль- формировать моторную (эмоционально окрашенную для коммуникации) активность во имя восстановления гармонии гомеостаза.
2. Вопреки Интегрирующей функции не делается ничего, поскольку прекращение этой функции ведет к функциональной несостоятельности любых проявлений сознания и формирования Деятельности, в том числе-поэтапное нарушение функции человеческого сознания ведет к поэтапной гибели человеческого существа, а необратимая неспособность регулировать состояние внутренних сред организма-есть Смерть, при которой , как вы, я надеюсь, понимаете, никаких чувств, предчувствий, интуиций и прочей функциональной вторичности быть не может. Вы это понимаете или это надо разъяснять?
3. Ум никогда не был в Дураках у чувства-это заблуждение вырастает из противопоставления Ума Чувству. Такое противопоставление не верно поскольку и Ум (Осознанное Рациональное поведение) и Чувства (Неосознанные Иррациональные формы поведения) есть проявления единой функциональной системы Человеческого сознания, интегрирующей человеческое существо в единое целое.
4. Осмысленная человеческая деятельность и моя на форуме, в том числе, есть лишь проявление когнитивной функции человеческого сознания, особенностью которой явилась его формирование в условиях социальной коммуникации, которая может быть возможна лишь во время человеческой жизни-во время функционирования человеческого сознания интегрирующего человеческое существо в единое целое. Я могу допускать ошибки , вы можете говорить, что вам взбредет в голову, но это в любом случае будет Голова с её мозгами, обменом веществ, аэробным гликолизом, нейротрансмиттерами и гормональной саморегуляцией-интегрирующей функцией нервной системы. Мы можем Любить, Ненавидеть, Непереносить друг друга , но мы обязаны Определять один другого существующими и это Определять возможно лишь Живя, благодаря интегрирующей функции человеческого сознания.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
2) «саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма», «Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). Т.е, Гомеостазис – подобное СТОЯНИЕ, а НЕ ДВИЖЕНИЕ- раз.
Можно ли когнитивность ,быть «функцией …гомеостаза»?: «Термин «когнитивность» также используется в более широком смысле, обозначая сам «акт» познания или само знание. В этом контексте он может быть интерпретирован в культурно-социальном смысле как обозначающий появление и «становление» знания и концепций, связанных с этим знанием, выражающих себя как в мысли, так и в ДЕЙСТВИИ».(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Слово «СТАНОВЛЕНИЕ» Вы понимаете?- Это нечто противоположное гомеостазу. Нет? – аргументируйте. ПОЗНАНИЕ – ЭТО СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫХОД за рамки гомеостаза, типа: «а это мы ещё не пробовали…и «там» не бывали» Т.е. человеческий (ускоренный) вариант биологического закона «чёрной королевы»: «Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал»» (http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm). Ни о каком гомеостазе в Вашем: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Речь идти не может, разве что о (аналогично со стабилизирующем отбором) о КОНСЕРВАТИВНОМ (Персистированом) мышлении, а не о когнитивной функции…

*

[/quote]
Т.е. Гомеостазис никакое не стояние, а сложное состояние Баланса внутренних сред, в условиях которого возможна жизнедеятельность составляющих организм систем и органов. Сохранению гомеостаза внутренних сред подчинена функция регуляции, осуществляемая совокупностью механизмов саморегуляции сформированных в единую систему в процессе эволюции природы Например, разделение нервной системы на две частиприведшие к развитию гемисфер головного мозга наблюдается у крушлых червей на раннем этапе развития многоклеточных животных, а структуры накапливающие Память встречаются у головоногих моллюсков (Осьминогов, например), появившихся на свет за 360 миллионов лет до появления человеческого существа.

Может ли быть Когнитивность функцией Гомеостаза?
Нет, если понимать Гомеостаз, как вы, "Стоянием" и
Да, может, если понимать Гомеостаз, как я, в качестве Баланса внутренних сред, существование которого возможно лишь при условии его саморегуляции.

Прогресс эволюции направлен на накопление в памяти Паттернов поведения живого существа, многообразие которых позволяет ему более эффективно адаптироваться к изменениям окружающей среды. Когнитивность определяющая познание в человеческом существе проявляется в социальной коммуникации, прогресс информационных технологий которого делает человеческое существо Чемпионом адаптации в эволюции природы неотъемлемой частью которой он является. Другими словами, накапливая в своей памяти Знание человек становиться все более и более эффективным в адаптации к изменениям окружающей среды, которые неизбежно связаны и с его жизнедеятельностью, в том числе.

Когнитивность я понимаю как биологически детерминированную функцию человеческого сознания, проявляющуюся в социально -психологической деятельности человеческого существа Познанием, Социальной Коммуникацией и Накоплением Знания на биологических и физических носителях человеческой памяти, совокупность которых составляет прогресс эффективности групповой адаптации человеческого существа в эволюции природы.

Являясь социальным проявлением биологической когнитивной функции Человеческое познание не имеет возможности выйти за Рамки Баланса Гомеостаза и может проявляться лишь в диапазоне регуляции его функциональными механизмами человеческого сознания, сохраняющем возможного функционирования и его самого.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
3. Да и разговор о чем? – «Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин…» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). (. Следовательно, согласно Вашему принципу: «и Мир имманентен человеческому существу»:до 1932 г. человек существовал без гомеостаза, ибо это явление появилось в его сознании именно тогда. А поскольку у меня нет никаких сомнений, что он и до того существовал как существо, обладающее сознанием, то Ваш принцип либо абсурден (по-моему), либо абсурден данный Ваш аргумент, что, впрочем, в данном случае – равнозначно…
*

[/quote]

Это вы о чем, сударь? Я полагаю Гомеостазом балансом внутренних сред живого организма, отделенного от внешней среды Клеточной мембраной. Популяция состоит из особей в границах их клеточных мембран. Репродукция составляющая основу популяции предполагает Внутривидовую (определяющую вертикальные тенденции эволюции) и Межвидовую (определяющую горизонтальные тенденции эволюции) Коммуникации. Я совершенно не склонен расширять понятие Гомеостаза на бытие Популяции, понимая это Бытие продуктом групповой адаптации к изменениям окружающей среды-более высоким уровнем эволюции по отношению к гомеостазу индивидуального живого организм.

Но Бытие Человеческого существа не ограничивается поддержанием баланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма и на более высокой ступени эволюции отличается психологическими особенностями, выраженными и в социальной коммуникации сменяющихся поколений людей. Социальная коммуникация присуща человеческому существу и является основой для группового познания мира коллективным человеческим разумом и, отсюда Конвенциональные образы коллективного познания людей составляют модель-зависимую реальность нашего бытия -Бытия Имманентного человеческому существу.

Что это за прыжки, Павел? "До 1932 года человек существовал без гомеостаза", а до Птоломея человек существовал на плоской Земле, а без Ньютона -без закона Гравитации? Что вы хотите этим сказать? Вам не понятен прогресс человеческого знания и расширение мироздания модель-зависимой реальности - напрягитесь, если сразу не удалось.

Кстати, Вы говорите , что у вас нет никакого сомнения...... -а Сомнение это проявление Чего, Павел? У меня есть сомнение и я знаю что оно проявление особенности моего мышления, одного из функциональных механизмов моего сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Теперь- от частного – к общему, Вы: «Но, функцией человеческого сознания является, также, переработка информации о воздействии внешней от человеческого тела Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия». –Эдак, жирным шрифтом. Бред собачий:
Аргументы:
1) ВНЕШНЯЯ среда. Внешняя – это такое отношение, которое определяет направленность чего то одного к чему-то ДРУГОМУ, например, внешняя стена – подразумевает (указывает), что есть ЕЩЕ и внутренняя стена, которая НЕ ЕСТЬ внешней стеной… Нет? – Предложите другой смысл слова «внешняя». Обсудим. А ДО ТЕХ ПОР я буду считать, что внешняя среда – это НЕ СОЗНАНИЕ, а нечто ВНЕ ЕГО, «данное, ДОПУЩЕННОЕ», до него.
2) «Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия».- Вы что, смеётесь на до мной? По- Вашему как получается? – адекватно отреагировали на оспу, малярию, чуму, единицы которые выжили, или миллионы, которые погибли? – Чушь несусветная. Адекватно отреагировал Нау на пещерного льва, или на стадо слонов, или его преследователи?...- В ЛЮБОМ случае получается, что из разумных КТО-ТО отреагировал НЕАДЕКВАТНО,- нету общности – тезис ложный.

*

[/quote]

1 В первом случае, как я понимаю, "Частного" вы оценили сказанное мою ка "Чушь Собачью", в "Общем", сказанное мною -"Бред собачий". И в том и в другом случае вы полагаете меня Собакой? Это достойно философа, Павел. Если я Собака способная пользоваться клавиатурой компьютера, то, согласитесь, Я- самая умная собака среди собак. Я Царь Собак-Я Бог Собак!
Сравните мой Ранг -Бога Собак среди собак и ваш павла среди людей.
Категоричность, Павел, - признак Глупости.

2. Внешняя стена не предполагает наличие внутренней стены, но предполагает внешнюю и внутреннюю Стороны одной стены. Границы физической доступности человеческой рецепции предполагают в пределах этой стены Бытие человеческого существа и не предполагают его бытие за пределами этой стены. Отсюда, совокупные физические параметры Определяемости Человеческой рецепцией составляют Границы человеческого бытия в котором человек определяет себя и мироздание существующими, совокупными качествами своего организма, в рамках его клеточных мембран. За пределами этой стены Сингулярность, движение которого доступно определению Внешней стороной стены с последующим Кодированием этого воздействия для для формирования адекватного (соответствующего природе, сформированной в эволюции) Реагирования.

3. Чушь несусветная?! Странно , а как с собачьей? Вы меняя развенчали и наоборот декорировали?
По моему получается, что при эпидемиях и пандемиях человеческое существо реагирует особенностями своей иммунной системы, которая претерпела генетические трансформации в процессе интербридинга человека Разумного с неандертальцами по мере миграции их центральной Африки по всей поверхности земного шара. В результате этого интербридинга европейцы несут 50% иммунного генома HLA Неандертальца, Китайцы 72%, а аборигены Новой Гвинеи-90% . В соответствии с этими генетическими трансформациями человеческое существо адаптировалось к эволюции форм болезнетворных микроорганизмов, которые продолжают свою эволюцию, влияя в горизонтальных тенденциях на эволюцию человеческого существа. Что же вас так Рассмешило -то Павел? Завидую вашему чувству Юмора- вам веселее жить, чем нам-Несусветным Собакам.

4. Человеческое Реагирование -сложная иерархия , выстроенная эволюцией о отражающая физио-био-психологическую природу человеческого существа. Кто-то Разумный не имеет возможности отреагировать разумно на физио-биологические стимулы выходящие за параметры возможностей психического реагирования. Когнитивная функция осуществляя коллективное познание людей расширяет возможности разумного реагирования на раннее угрожающие воздействия-чему мы есть живые свидетеля не умирающие, в большинстве своем от голода или от зимнего холода, как пример.

А то, что вы смешлив, это не плохо. Нам Несусветным Собакам даже веселее со такими смешливыми.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Вы: «Что вы несете, право!
Я ничего не выдаю за Научный факт. Это вы приписываете мне мои утверждения как научный Факт». ЕСЛИ вы в КАЧЕСТВЕ аргумента своей ПРАВОТЫ ссылаетесь на тот или иной факт, или явление которое он описывает, то считаете его верным –Так? Иначе – какой это аргумент в пользу Вашего тезиса? А иначе у Вас – сплошная болтовня, которую я, как и Волков, культурно называем «декларацией», имеющей столь же много общего с наукой, как и рассуждения неких персонажей романа Ильфа и Петрова: «Кант- это голова»… Как работает трансформатор? – «У-у-у…». Попробуйте меня опровергнуть в пределах «человеческой рецепции и здравого смысла…»… И как мне расценивать Ваше: «А за открытие паттерна, между прочим, дали Лоренцу Нобеля»? -Как на не на ссылку авторитет Нобелевского комитета, оценивавшего полученный Лоренцем именно НАУЧНЫЙ ФАКТ? Или: «со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель –зависимой» ПРИКРЫТИЕ своего шарлатанства именем науки? Пардон – Вы и Хокинс рядом.... А ВАШЕ заявление: ««Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…». Разве «приверженец науки» не будет что-либо доказывать, не опираясь на научные ФАКТЫ, как более всего истинные на данный момент времени? Как ВЫ: ««Я приверженец науки» который: «и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» или ДЕМАГОГ, который прикрывается именем науки, когда это выгодно?
Акцентирую внимание на этом вопросе и попытаюсь разобраться в нем (АРГУМЕНТИРОВАННО) исходя из реалий современной науки, которой ПО ВАШИМ словам, Вы являетесь ПРИВЕРЖЕНЦЕМ.

*

[/quote]
Ну, что тут скажешь,Павел. Я опираюсь на научные факты, Лоренца и Хокинга, нобелевский комитет, Когнитивные, науки, физику и математику вы находите поддержку у Волкова. У каждого, как говорится, "Своя свадьба" -Собачья, я имею в виду. У меня хватает разума понять, что с моей смертью исчезнет мой мироздание-вам с вашим разумом и разумом волкова этого не дано понять и вы тщите надежды, что мир будет существовать для вас после вашей смерти. Если не будет меня и не будет вас, не будет наших способов определения, то на каком основании мы можем утрерждать что мир существовал до нас и будет существовать после нас. Я вам скажу- на основании своей веры, которая неизбежно превратится в прах по мере декомпозиции нашего биоогического существа. Что? Павел-Что? Кроме уверенности в свою собственную глупость дает вам право утверждать существование трансцедентного мира? Вы хотите жить в своих иллюзиях придавая им трансцедентное существо-Я желаю жить в своих иллюзиях, понимая их особенностью моего собачьего бытия. Живите и не забывайте, что умрете, а там сплошная сингулярность.
Хокинг Говорит о модель зависимой реальности-Демагог
Эйнштейн в своей теории относительности говорит о роли наблюдателя в природе-Демагаг
Бор, Гейзенберг, Шредингер с его котом, суперпозицией и принципом неопределенности-все они Демагоги и только вы, павел с волковым-светочи разума. А про нобелевский комитет спросите у Квестора -он знает.
Человеческое знание формируется Конвенциональностью и фиксируется Признанием. Для меня это Реальное Знание- Научное, а для вас?

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Вот это объективный факт признания того , что все есть продукт индивидуальной и коллективной деятельности человеческого существа- Объективный Факт присущий и зависящих от особенностей природы человеческого существа …». Назовите мне имя, или коллектив продуктом деятельности которого явилось создание кролика, тигра ли и прочего, исходя из «мемов накопившейся памяти»… Нету фактов?.. Или Вы, надеясь на тупость читателя будете мне и ему втирать в мозги что-то о «кроликоведческих фермах»? Дак, там создают оптимальные УСЛОВИЯ для САМОпроизводства кроликов… Для кого: «это объективный факт»? – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – для Феди…
Нету. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение НЕНАУЧНО. И не подтверждено фактами (разве что – религиозными догмами).
*

[/quote]
Уберите из вашего вопроса "Назовите мне имя или коллектив, продуктом которого явилось создание кролика тигра и прочего". Это надо убрать потому, что все это человеческие штучки. Что осталось от вашего вопроса, Павел? Назовите мне, что осталось не называя, павел потому, что Называя вы используете человеческие штучки. Ну, докажите, не используя человеческое знание, накопленное в вашей памяти в результате социальной коммуникации вашего организма в среде человеческого общения.

Это Очевидно, Павел. Это очевидно даже для нас- Несусветных Собак. Это, просто, Очевидно. Или Наука не опирается на Очевидность? А на что? Религиозные Догмы составляют Очевидность Религиозному мировоззрению. Научная методология достижения конвенциональности Очевидности составляет основу Научного Мировоззрения. Я в научной методологии,а вы где? Почему моё утверждение не научно, если я готов отказаться от него в пользу более достоверного аргумента? Предоставьте мне его. Я, наконец, Требую этого. Пока то, что вы говорите не выдерживает никакой критики.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное приобретение человеческого существа». О какой эволюции Вы говорите, ЕСЛИ мир «имманентем когнитивной функции человеческого познания… и является … основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная, мироздание и я сам, потому, что исчезнет биологически детерминированная функция моего сознания-Понимать». Вся Ваша эволюция умещается в рамки существования Вашего понимания: сто лет: челоВЕК. Это – научно?- Эдак, по-Дарвиновски…
*

[/quote]
Здесь, батенька, надо приложить ум, чтобы понять. Мир имманентен когнитивной функции человеческого сознания, Обработка информации в механизмах которой и в процессах социальной коммуникации, просвещении и социально-значимой деятельности формируется конвенциональное Знание, система которого составляет Мировоззрение Человеческих общностей, сформированных сродством понятий. В коллективной деятельности людей , в их социальной коммуникации формируется признание очевидностей. Для одних это религиозные догмы и сродственные им культуральные образы власти, государства, патриотизма, родины. Для других (таких как я) очевидным является лишь то что доступно моему пониманию и не требует более доказательности. Доказательность, при этом, является критерием очевидности для меня. Абсолютизируя Доказательность я полагаю Научность моего мировоззрения.
Мировоззрения, в котором я допускаю существование трансцедентного мира Объективной реальности. Я-Критерий истинности Бытия, пока Я жив.
Это по-дарвиновски, это эволюционно поскольку я считаю это мировоззрение Очевидным для себя.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Или вы считаете, что реагировнаие не связано с особенностями внутренней структуры природного феномена и императивно не отражает объективные особенности этой структуры?». Я считаю, что, наравне с ВНУТРЕННЕЙ структурой существует и ВНЕШНЯЯ, которая НЕ ЗАВИСИТ, от внутренней в своем существовании, а зависит в своих отношениях с ВНУТРЕННЕЙ… И если Вы не понимаете, что внутренняя и внешняя- не одно и тоже, и внешняя может существовать без внутренней- просто как среда – причем ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом – и не виноват.
*

[/quote]
Здесь вы правы. Внешняя среда не зависит от внутренней, а зависит в своих отношениях с внутренней средой. Но внутренняя среда представлена некоей структурой имеющей некие границы и эта структура определяет особенность реагирования на воздействие внешней среды, но реагирование возможно лишь как результат распознавания воздействия и это распознавание есть характеристика так-же внутренней структуры. Стало быть в любом случае внешняя среда есть характеристика внутренней структуры природного явления. Так на каком же основании мы имеем право определять независимое, трансцедентное существование внешней среды если все параметры реагирования являются характеристиками природного явления в границах его существования? Причем Границы этого существования определяются нами (наблюдателями) создающими определенность своим вниманием в квантовой суперпозиции бытия.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «очевидность я формулирую в утверждении, которое способен ДОКАЗАТЬ».
Во-первых, доказанная очевидность уже не является ОЧЕвидностью, во-вторых, ничего доказать Вы, уважаемый, наш полиглот, не сможете, по той простой причине, что в «сознании у нас» - положим, не сама корова, а прежде всего – ИМЯ – корова, а это имя как различно в разных языках, так и различно в индивидуальных представлениях об одной и той же корове, что в самом простом варианте означает: что очевидно, для одного: не очевидно для другого, в-третьих, попытки доказывания очевидностей, обычно, заканчиваются ниспровержением этих очевидностей…
*

[/quote]
Здесь проблема в том, что вы правы-Доказать кому-либо, что-либо невозможно если у этого кто-либо сложилось уверенность в своей правоте. Если же эта уверенность относится не к утверждению, а к методологии формирования утверждения и понятия, тогда имеется шанс доказать. Мне, я надеюсь, можно доказать, используя научные аргументы и научные источники информации. При этом важно мое признание правомочности этих доказательств . Я-Критерий истинности своего Знания.
Я формулирую утверждение, которое способен доказать себе как правомочное. Павел, у нас, у собак все не так как у людей подобных вам. Мы понимаем и действуем в соответствии со своим пониманием, а вы каким -то неведомым нам образом.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Вы:«Я ничем не отличаюсь от других людей и мои постулаты отражают тот жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела в природе консолидированного функцией моей нервной системы- функциональной системой моего Сознания и его когнитивной функцией- моим Разумом». Судя по отдельным Вашим репликам – и Вашему общественному статусу («в окружающей среде») – Ваш, да и мой («жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела») – НЕУДАЧЕН, а следовательно «реагирование» Ваше НЕАДЕКВАТНО этой «окружающей социальной среде» - вот это – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт…. Ссылаться на него В ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ – (т.е. на собственный ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, не является ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ, а скорее ОБЪЯСНЕНИЕМ, в рамках которого (т.е. в рамках СУБЪЕКТИВИЗМА которого оно МОЖЕТ быть верным, вопрос лишь в том, насколько ШИРОКИ эти рамки – отказываясь от признания НАУЧНЫХ фактов, Вы резко СУЖАЕТЕ объективность своих доказательств).

*

[/quote]
Ничего объективного в вашем факте нет. Неудача или удача-суета и глупость. Вопрос лишь том насколько полно человек реализовал физио-биологические потенции, которыми его оснастила при рождении природа. Если я в конце своей жизни, вопреки Доктору Фаусту, могу сказать, что я прожил жизнь не зря, я узнал все, что хотел и могу спокойно уступить свое место следующим-так успешен мой жизненный опыт или нет решать в любом случае только мне. Вы мне, в этом деле не помощник.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

И какая у Вас логика? – «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа».
1) Законы логики требуют, чтобы была большая (общая) посылка, истинность которой не подвергается В ДАННОМ доказательстве сомнению (нет, вообще-то рано или поздно – все подвергается сомнению), но для того, кто В ДАННЫЙ момент доказывает, она должна быть ИСТИННОЙ и ОБЩЕЙ (В ТОМ числе, и общей РАЗДЕЛЯЕМОЙ как истинную и оппонентом). Например, если для Людмилы общей посылкой будет истинность существования Бога, а Вы НЕ разделяете ИСТИННость её большой посылки, то ЛЮБОЙ ВЫВОД (малая посылка), сделанный ею, ИСХОДЯ из её большой посылки – будет для Вас не ложным… Это – понятно?... Разберём Ваше утверждение. БОЛЬШАЯ посылка: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания…». Справка: «Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Я не искривил значения: «имманентность»- то, что пребывает ВНУТРИ»? – чего? – «когнитивной функции человеческого познания…». Т.е. даже не всего сознания, а лишь «его – «когнитивной функции»… Уже отсюда следует, что Ваша малая посылка («…которая есть эволюционное приобретение человечества») НЕВЕРНА, потому как ВЫХОДИТ за рамки МАЛОЙ (частной) посылки, ТО ЕСТЬ – НЕЛОГИЧНА, либо ПО ЛОГИКЕ «эволюционное приобретение человечества» имеет своими рамками историю ПОЗНАНИЯ, а не ОНТОЛОГИЮ («подмена понятия»), а это- разные вещи. Например, согласно истории познания, эволюция (её законы) менялась от Ламарка к Дарвину, согласно же онтологии законы Дарвина (и их возможное отличие при их дальнейшим изучении) существовали в живом мире всегда, НЕЗАВИСИМО от того, как оно ПРЕДСТАВЛЕНО в («… в эволюционное приобретение человечества» (истории познания)) человечества (то же относится и к соотношению (Аристотель – Галилей))…
Таким образом, Ваше утверждение неверно, как с точки зрения науки (онтологии, так и с точки зрения логики). С точки зрения логики: требовать опровержения выражения: «В огороде бузина, а в Киеве – дядько» - абсурд, потому как логической связи НЕТ.

*

[/quote]

Ваш аргумент несостоятелен поскольку Когнитивная функция человеческого сознания есть условная часть функционирования человеческого сознания во исполнении отдельной функции познания. При этом как человеческий эмбрион не возможен без этапа формирования жаберной щели, так Когнитивная функция невозможна без отправления регулирующей гомеостаз функции человеческого сознания. Когнитивная функция невозможна без физио-биологических характеристик рецепции , памяти и других механизмов сознания.
Рассмотрение функциональных взаимоотношений функциональных участков мозга, сформированных эволюцией в эмбриологии человеческого существа, в единстве с их функцией представляется мне исключительно логичным и обязательным условием формирования системы понимания себя и окружающей природы. Где абсурд, а где нет-нам Несусветным Собакам очень даже понятен.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Вы спрашиваете:"Где я беру эту Науку?"
Я её Конструирую на основе научного, доступного моему разуму, Знания». Ваша конструкция чересчур избирательна (многое – просто игнорирует) и субъективна в своей интерпретации, настолько ЧТО ПО-ВАШЕМУ же признанию: «Можете назвать мои конструкции "Научной фантазией на философские темы Бытия"-от этого ничего не измениться-Эти фантазии могут стать наукой…». В таком разе и предпочитаю фантазии Шекли: они- они и логичней, и более увлекательней и изощрённей… И тоже – не наука, но могут ей стать… Может, Вам стоит переквалифицироваться в научные фантасты?
*

[/quote]
Давайте каждый будет делать то, что считает нужным. Мне нравится размышлять над всем , что доступно моему пониманию и мне нравится формулировать понятия, какие мне кажутся Научно значимыми. Судьба всего этого находится за пределами моего контроля и мне, посему, неинтересна.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 26 2011, 08:16 PM
Отправлено #223


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Что ж, Вы своим неупорядоченными вопросами сами себя загоняете «в угол». Первый и последний раз отвечаю за Вас: «ТЕХНИЧЕСКАЯ информация измеряется битах, байтах. Выберем два музыкальных произведения, Например, «Собачий вальс» и, положим отрывок «Сказки Венского леса» (отрывок) Штрауса одинаковой величины, положим 3 Мбт… То, есть в техническом выражении – количество информации их будет ОДИНАКОВЫМ, положим, отделенным от оркестра на пластинку… По-Вашему, по-технически, количество информации, получаемое слушателями будет – одинаково. А вот сами слушатели с Вами – не согласяться… Как Вы технически собираетесь измерять «музыкальные мБт»? По моему, у Вас не будет другого выхода, как соотнести эти мБт с «величиной СТАНДАРТНОГО эмоционального реагирования» - Нет? – тогда как?
1) Вывод: «техническим термином» -информация, в принципе нельзя измерить количество информации, получаемое человеком от музыки… Бедная, бедная теория информации…
2) Моя теория информации: информация – то, что «осмыслено» из сигнала «приёмником» сигнала, а «осмысление» (к.п.д.) – способность индивидуальная, (пример: «это-к так и я могу по клавишам стучать… А вот мурку сможешь?» поэтому – её можно измерять средестатистически («поп»- конвннциально и пр.)…
3) По поводу: участия систему знаний в осмыслении музыки. Я думаю, Федя сослался на одну из гипотез, по которой музыка: «Причем восприятие музыки, подобно языку, может происходить как на сознательном, так и на подсознательном уровне, так как анализ частотно-временных соотношений акустических сигналов осуществляется при обеих формах восприятия (А.В.Торопова). Американские исследователи Leng, Shaw пришли к выводу, что мозг человека с момента рождения способен к восприятию музыки и она является своего рода предъязыком. Есть даже предположение, что музыка является архаичной формой мышления (Lehtonen 1995).» (http://alicepush.narod.ru/business_.html ). Привёл бы данные антропогенеза, согласно которым из-за слабой развитости голосовых связок, человек сначала научился петь (протяжно говорить) … И т.д., т.е. апеллировать к тому, что разница между музыкой и речью – не такая и большая…Но, как говорится: что там было многие тыщи лет назад – не факт…Факт – то, что может каждый проверить на себе, поэтому я, главным образом сошлюсь на Экзистанциолистов. Что, прежде всего создает музыка? – Настроение.- тот или иной «настрой ЧУВСТВ» (эмоциональное воздействие)… Что доказали Экзистанциолисты? Что настроение- один из основных моментов предпонимания. Почему я им доверяю? Бог с ней – онтологией – обычный мир. «Муж приходит с работы – настроения – ужасное. С работы уволили, жена ушла, дома – ни копейки… Какая мысль?- «А ну его на фиг такую жизнь» - Берёт веревку, становится на стул: глядь на шкафу – окурок и початая бутылка… Покурю и выпью напоследок… Сел, покурил, выпил…Посмотрел по сторонам и подумал: «А чё это я?... Жизнь только начинается…».- Что кардинально изменило ход его мыслей? – НАСТРОЕНИЕ…Пусть и изменённое искусственными средствами…
Теперь плавно переходим к музыке и «контенту знаний». Почему например, Шерлок Холмс, Альберт Эйнштейн «размышляли под скрипку»?- Музыка создает то или иное НАСТРОЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО эмоциональное, но и то или иной НАСТРОЙ мыслей, то есть направляет мышление, а значит и осмысление фактов – в другое «русло», гармонизирует, ритмизирует по другому… Таким образом в человеке эмоциональная и когнитивная сферы связанны, а у Экзистанциолистов связаны онтологически…
Да, есть особенности, связанные именно с музыкой… Обычно осмысляемая информация – зрительная – и «дальше долетает сигнал» и «разрешимость его поболе других» по Фединым данным около 90% получаемой информации. А в музыке главное – звук, остающийся иногда в согласованных представлениях (-знаниях) второстепенным…При звуках музыки он выходит в качестве сигнала на первый план, выявляя в сложившихся согласованиях ранее «затенённые шероховатости и нестыковки»…Логические связи ослабевают, замещаются на ассоциативные: синергия чувственных представлений, когда меняется ведомое ощущение образа, когда образный ряд задается тем или иным настроением, той или иной мелодией…
Напомню Вы: «Возьмем оркестр, оркестр играет вальс, т.е. генерирует информацию. Знаний он не генерирует…»… КАКИХ знаний?.. С чего Вы взяли? Информативность в музыке- это поток ассоциативных образов, способных каждое мгновение превратится в новую логическую связь… ЧЕМ БОЛЬШЕ ОБРАЗОВ (А ЗНАЧИТ – БОЛЬШЕ ЗНАНИЙ), ТЕМ БОЛЬШЕ АССОЦИАЦИЙ, БОГАЧЕ ВЫБОР, новой жёсткой структуры знаний…
Миг своеобразного пред-понимания, пред-осмысления…Всего не расскажешь, да и не надо, потому как, вне зависимости от того, согласны со мной или нет. Вам необходимо, прежде самому себе дать ответ:
1) способна ли «техническая информация» точно выразить количество информации в музыке? – «Какими мБт?, так, чтобы «Собачий вальс» не равнялся «Сказкам Венского леса»…
2) Объяснить с точки зрения «технической информации», почему для Шарапова информативней «классика», а для Промокашки – Мурка?…
«Далее в программе» Вы: «Как отделить сам вальс от громоздкого и дорогого "генератора" - оркестра? Надо записать вальс на валик или пластинку. Кое-что потеряется, естественно, но сама информация - музыка будет сохранена и ее можно будет воспроизвести неоднократно. Пойдем дальше. Попробуем "уплотнить" информацию на грампластинке. Для чего? Для увеличения удельной плотности, 1естественно, для повышения этого самого параметра - килобайт на килограмм...

У нас получился компакт-диск, где количество информации намного выше, чем на грампластинке. Сделаем еще один шаг, обозначим звучание ноты, ее длительность и сам инструмент некими символами. Создадим универсальный синтезатор музыкальных звуков.»… Делайте хоть тысячу шагов… Это – неважно, потому что сигнал превращается в информацию – на последнем – всё остальное – «бугорки да впадинки» – структура и взаимодействие…
Вы: «Вы пытаетесь меня (или себя?) убедить в том, что данные не есть информация, и только АЛГОРИТМ на стадии реализации есть "информация"». Окстись, родной: Почти Ваш пример: «Ограниченность формальной логики см, Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по ОСМЫСЛЕНИЮ результатов и ИСХОДНЫХ ДАННЫХ выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?» правда для Ронвилса… Да и Вам разве непонятен пример с приветствием вождя племени Мумбо-Юмбо?... Тогда объясняю Вашими ТЕХНИЧЕСКИМИ терминами, которые (деревянные протезы-культяпки) совсем не годятся для такого описания; информация – аналогична сигналу, ПОСТУПАЮЩЕМУ на компьютер, «база данных» - это знания, заложенные, структурированные и пр… в компьютер, алгоритм – это КОМПЬЮТЕРНОЕ» мышление, если можно его так назвать, которое и производит осмысление на истинность, ложность, упорядоченность и пр. новой УЖЕ информации в структурных ячейках памяти… Так понятней? Осталось только уточнить, например, что Ваш технический термин «алгоритм» имеет такое же отношение к истинному мышлению, как мой коленный рефлекс. («смешливые мои коленки») – впрочем и на коленный рефлекс «не тянет», соответственно – и осмысление…

Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Jun 26 2011, 08:17 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 27 2011, 03:03 AM
Отправлено #224


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #223
QUOTE
Выберем два музыкальных произведения, Например, «Собачий вальс» и, положим отрывок «Сказки Венского леса» (отрывок) Штрауса одинаковой величины, положим 3 Мбт… То, есть в техническом выражении – количество информации их будет ОДИНАКОВЫМ, положим, отделенным от оркестра на пластинку… По-Вашему, по-технически, количество информации, получаемое слушателями будет – одинаково. А вот сами слушатели с Вами – не согласяться…
Павел, Вы сами себя задерживаете... Количество информации не равно качеству, эдак я могу сказать: Павел, вот килограмм грязи, вот килограмм мяса, КОЛИЧЕСТВО одинаковое, вот и лопайте... грязь. Еще раз попробуйте понять, что можно и нужно отделить собственно информацию от потребителя этой информации. Причем, потребители бывают разные... Вы никак не можете въехать, допетрить, понять, усвоить, что информация это не "знания", а некоторая САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ физическая величина, измеряемая минимальными СОСТОЯНИЯМИ. Состояние систем, будь то конторские счеты, будь то грампластинка, будь то могильная плита с надписью, будь то ядро клетки с РНК-ДНК. Везде присутствует ИНФОРМАЦИЯ в виде состояний. На материальном стабильном носителе информация статична, в процессе передачи - динамична.

Т.е. "антропоморфность" информации так же условна, как условна антропоморфность любой другой физической величины. И информация, как физическая величина сложности состояний систем, так же абстрактна, как вес, заряд, спин, цвет, метр и пр. Вы либо путаете, либо не знаете разницы между реляцией и транзакцией. Реляция это собственно ИНФОРМАЦИЯ, транзакция - реакция системы на получение информации. Две информационные системы, свиду одинаковые, а реакции у них разные, одному "мурка" нравится, другой от Штрауса тащится, как шланг по пустыне.

Реакция системы на получаемую информацию - это транзакция. Транзакция в предельном случае однозначна. Пример: RS триггер. Если триггер в состоянии нуля, то подача импульса на S вход вызовет тразакцию, и дальше сколько ни подавай импульсов на этот же вход состояние не изменится. Если же потом подать импульс на R вход, то это опять вызовет транзакцию - переход информационной системы из одного псевдоустойчивого состояния в другое.

Еще пример: Человеку задали алгоритм действий - пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... И человек пошел. Куда пошел?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 28 2011, 10:06 PM
Отправлено #225


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




[
Квестору! Вы: «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет». «Измеряют же информацию именно в минимальных ячейках памяти - триггерах. Триггер равнозначен одному биту информации. Заметьте, нигде нет никаких "отражений" и "осмыслений"... Интересно у Вас получается: чего нет в информатике – того нет вообще… В следующем сообщении: «Павел, Вы сами себя задерживаете... Количество информации не равно качеству». Вопрос: что есть качество в информации, чем его измеряют, и как оно может компенсировать её количество? Вы понимаете, что я говорю не о качестве передачи, а о качестве информации…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 30 2011, 01:48 AM
Отправлено #226


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, больше продукции, лучшего качества, с меньшими затратами! Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить... Качественная информация уместна. Опять же оттуда, из теории информационных систем: эволюция моделей данных - иерархичская модель, сетевая модель, реляционная модель. Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных систем. Запрос - реляция генерирует оперативную, достоверную, уместную, лаконичную порцию информации, именно той информации, которая НЕОБХОДИМА информационнной системе. А зачем необходима? Для дальнейшего существования, следовательно, качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем. Жизненно важная информация. И опять же, она должна иметь неразрушающий характер. Количество же определяется "наполненностью" информационной системы - приемника, умному и одного слова достаточно. (Ессно я не говорил о технических парамерах - частотах и амплитудах.)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Jun 30 2011, 10:53 AM
Отправлено #227


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Квестор#213
QUOTE
Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет.


Если там нет такого понятия как "отражение" , то, в итоге, это очень и очень прискорбно для самой "теории информационных систем", а также для тех, кто подобные теории создаёт или потворствует им.
Почему же в итоге прискорбно? - спросите вы,господа, творцы различных сложных систем, не желающих(или не могущих) привести их к знаменателю простоты.
А потому в итоге прискорбно, отвечу я, что изначальным отличием света от тьмы, как раз и является наличие того самого "отражения" или понятия "отражение"(т.е. отражающей способности),чего изначально у тьмы нет, зато у ней есть изначально поглощающаая способность(смерть), бежать от которой можно(если нет связи со светом(Жизнью)) только всё более усложняя систему(т.е. чтобы удержаться системе в этом случае в худо-бедно каком-либо равновесии, она должна изыскивать для этого равновесия всё новые дополнительные элементы-костыли(или,как в обществе/государстве, - "бюрократические элементы, без которых оно существовать,не придя к свету, не может. Поэтому-то борьба с бюрократизмом, без правильного подхода(свето-подхода), всегда будет оканчиваться без результатной(с бюрократизмом вроде бы борются, а он всё больше нарастает. Комично-прискорбная ситуация biggrin.gif sad.gif ).

QUOTE
Квестор #213 : "Следовательно, информация это форма состояния сложной системы...
Е. Волков #215 : "Следовательно информация это точка прекращения жизненного цикла системы ... и не более того.


Что тут скажешь, окромя.... прискорбно, господа "системщики", очень прискорбно. sad.gif
Видимо поспешили вы ,господа, с декларированием выхода на элементарный уровень системы, совсем позабыв про диалектическое ядро системы. tongue.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 1 2011, 10:58 PM
Отправлено #228


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». Короче говоря: говоря о качестве «информационных систем» - Вы несете «осебятину». Вы: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем».Очень интересно значит качество информации – это время? И если: «информационная Вселенная» - то качество информации, положим, валуна Уральских гор значительно превышает качество компьютера?
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 2 2011, 03:06 AM
Отправлено #229


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, Вы попутали бычьи яйца с северным сиянием... Вопрос был о КАЧЕСТВЕ информации и отличия того качества от количества. При том, что количество информации величина объективная и мерная. Качество же, исходя из самого названия - субъективно. Вот я и пытался Вам объяснить, что качественная информация - жизненно важная информация. А что важно для жизни? Продление, продолжение, течение... Вся информация жизнепродлевающего характера - важная, а если она своевременна, компактна, понятна и красива, то она и качественна. Качество информационных систем мы пока не рассматривали. Тут Вы опять что-то спутали...

Напомню, информационные системы - динамичны. И динамика их позволяет им выжить. Если рассматривать человека абстрактного, как информационную систему, то многое будет понятнее. И о качестве, и о количестве информации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 2 2011, 08:49 AM
Отправлено #230


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов





Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». . Вы: «Опять же оттуда, из теории информационных систем»…Вы же: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем»…Да… Мной был поставлен вопрос о качестве информации… Вы же ответили, ссылаясь на: «теорию информационных СИСТЕМ». В которой: «Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных СИСТЕМ». В своём ответе мне не я, а Вы перевели «стрелки» на качество не информации, а на качество информационных СИСТЕМ… И это, на мой взгляд, правильно: потому что предмет изучения теории информационных СИСТЕМ: именно информационные СИСТЕМы.- Что не информационные системы – то НЕ ОТНОСИТСЯ К ТОЙ НАУКЕ – к авторитету которой Вы апеллируете. Так?.. ЛЮБАЯ наука стремится исследовать ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства своих объектов. А раз, по- Вашему «Качество же, исходя из самого названия (?!) – субъективно»… То с точки зрения теория информационных СИСТЕМ, качество ОБЪЕКТИВНО не существует, то есть не присуще им. Или и опять: «попутал бычьи яйца с северным сиянием...»? И: «Павел, вот килограмм грязи, вот килограмм мяса, КОЛИЧЕСТВО одинаковое, вот и лопайте... грязь…». Что, собственно и происходит, опять же согласно Вашему пониманию качества: качества в теории информационных СИСТЕМ- НЕТ – оно «дело вкуса» «потребителя информации», которого следует «отделить» от информации… ЕСЛИ это – так, то нет никакой разницы между Уральским валуном и компьютером -валун даже лучше – дольше живет… ЕСЛИ это НЕ ТАК, И Качество информации существует ОБЪЕКТИВНО, назовите его меру: будь то граф или князь… А иначе мы возвращаемся к вопросу: «Сказки Венского леса…» и Собачий вальс в 3 Мбт несут одинаковое количество информации. «А вот сами слушатели с Вами – не согласятся…».
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Jul 2 2011, 11:32 AM
Отправлено #231


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Ох и напутали вы оба(Павел и Квестор) дюже с качеством и количеством. Вы очень напоминаете тех "двух братьев, в себе умных" из сказки, которые как вместе, так и каждый по своему игнорируют(не понимают) "Третьего братца", игнорируют, потому что он кажется им дураком, а поэтому чего на нём концентрировать своё внимание, уж лучше увязнуть в бесконечных спорах.
Каждый из вас,по своему, начинает вроде бы "за здравие", а заканчивает "за упокой".
Вот, Павел, начал вроде бы "за здравие", тему,говоря: "Понятие информации как по происхождению, так и по обыденному употреблению - антропоморфно". Но, поскольку его понимание антропоморфности ограничено субьективностью, он закончил "за упокой", говоря: "По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи - скрытые или явные идеалисты" ... и далее... "Просто нелепо говорить об обьективности понятия информации...".
С другой обьективной стороны, Квестор(#2) начинает,тоже вроде бы "за здравие", говоря: "Информация - это след или оттиск, который может существовать независимо от нашего мыслительного аппарата(т.е. независимо от субьекта, обьективно)...". А вот заканчивает "за упокой", говоря следующее(Квестор#24): "Я не генерализирую "отражение" как и не генерализирую следовую природу информации... информация это не отражение, оттиск(след) не равен оригиналу...".
Как же он(след) может быть равен оригиналу, если вы не доведёте его посредством световой генерализации(=голографии следа), до своей "НАИБОЛЬШЕЙ ОЧЕВИДНОСТИ"(смотрите тему "Достоверность начал(а)"), при которой только и возможно усмотрение равенства следа и оригинала. Т.о , вы,Квестор, зря игнорируете необходимую связь минимального состояния со своим макси-состоянием,говоря(Квестор#224): "...Информация это не "знания", а некоторая самостоятельная физич. величина, измеряемая минимальными состояниями". И это несмотря на то,что я вам уже указывал(Странник#214) по поводу неразрывности знания и информации, что подобная неразрывность опосредствована природой носителя информации, природой, которая(если глубже копнуть, станет наиболее очевиднее) в свою очередь опосредствована сверхприродой, т.е. обьективно существующей человеческой природой, которую человек-субьект способен понимать и отражать в понятиях(=знаниях теоретических или практических), а значит доходить с помощью подобного отражения и до самих следов как информации, образуя при познании синтез из знания-информации.
Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту.

Фууууу... замучился обьяснять smile.gif Не знаю, право, на сколько я обьяснил вам, или насколько ещё более запутал вас своими попытками обьяснить процесс познания. blink.gif biggrin.gif tongue.gif

Я уже говорил,что ИНФОРМАЦИЯ - это ИН(АЯ)-ФОРМАЦИЯ. Т.е. ИНОЕ/И(ОН)НОЕ(ИОННОЕ) это всегда то третее, которое и есть по сути ИНФОРМАЦИЯ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 2 2011, 11:54 AM
Отправлено #232


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
$ 7. Информация.
......
Таким образом, законы – проявление согласования массовых движений объектов по мере их формирования… А сами «согласования»- результат перехода хаотического движения к порядку за счёт наличия в системе свободной и связанной энергии, которая зависит от свойств элементов объекта,  и ёё флуктуаций…
...........
Вывод: Таким образом, я считаю, что информация –  это осмысление впечатлений в представления (знания).
...........
Разумность информации определяется общностью представлений источника информации и её приемника.
*


Спешу напомнить уважаемой публике, что Автор-философ открыл тему "Информационная вселенная" в которой Информационная-прилагательное , а Вселенная -существительное. В своем тексте Автор-философ подменяет понятия, выставляя Информацию Существительным и посвещает ему свои раасуждения не каким образом не касаясь Вселенной, являющейся предметом для исследования наукой Космологией.

Тема, между тем, интересная и актуальная в современной науке и является поводом для философского размышления.

Что же говорит нам современная космология о природе Вселенной?
Опираясь на современные представления Физики космология формулирует две равнозначные Теории существования Космоса:
1. Теория по которой космос расщеплен параллельно существующими вселенными, в которых отражается любое происходящее событие.
2. Теория по которой наша вселенная (Universe), есть неотъемлемая часть более общей Множественной вселенной- (Multiverse).

По законам человеческой логики существование двух равнозначных теорий обязано быть понято в системе Понимания Одной -всеобщей теории.

Проблема Понимания заключается в выборе Точки Зрения на нашу Вселенную, а выбор этой точки зрения зависит от качеств выбирающих эту точку зрения Наблюдателей-от людей, как вы понимаете (я надеюсь). Круг людей выбирающих точку зрения на космологические теории существования нашей вселенной ограничен людьми, разделяющими признание научного знания Достоверным и строящих свои рассуждения на достижениях научного познания и формулированном в научных теориях и концепциях научного Знания.

Как уже было сказано выше, теории существования нашей вселенной являются продуктом прогресса физических знаний о Бытие. Современная физика сформулировала конвенциональные принципы Квантовой механики, в которой отдельное место отводится Наблюдателю (Observer).

Именно Наблюдатель определяет Жив или Мертв Шредеринговский Кот, который без наблюдателя может быть и Жив и Мертв Одновременно т.е. может находится в сингулярном состоянии. Внесение наблюдателем в систему сингулярности Времени кот однозначно, безальтернативно и очевидно может быть или Жив, или Мертв на момент времени наблюдения.

Но, не определяемая наблюдателем Квантовая Суперпозиция, при которой "кот и жив и мертв одновременно" выглядит Определяющей Характеристикой сингулярности-Бытия, как такового, определяющей характеристикой которого, является Движение (Павел, не заставляйте меня говорить вам элементарные вещи, что без движения нет бытия и движение абсолютная характеристика существования. Движение абсолютно, Павел, Покой относителен точке зрения. Давайте не морочить друг другу голову.)

Но, Определяемость (Observability) проявлений сингулярности зависит от качеств Наблюдателя, способного воспринимать воздействия определенных проявлений сингулярности в зависимости от качеств Рецепции, определяющих последующую форму реагирования в зависимости от особенностей Паттерна реагирования, представленного особенностями внутренней структуры Наблюдателя. Вот это комплекс воздействия сингулярности движения, способный вызвать реагирование инициацией Паттерна Поведения наблюдателя и составляет физическую природу Информации.

Одной из особенностей реагирования наблюдателя (если он Человеческое существо) является кодирование информации о воздействии в нервных импульсах, дальнейшая судьба которых отражает взаимодействие функциональных участков человеческого головного мозга, являющегося продуктом Эволюции природы и физической природы космоса, в том числе.

Движение нервных импульсов (электрических потенциалов, подчиненных законам квантовой механики) в синаптических сетях межнейрональных взаимоотношений функциональных участков мозга, позволяют человеческому сознанию формулировать своё мировоззрение и моделировать его своей моторной активностью в моделях образов своего сознания, которые являясь Мемами в технологиях обмена информацией в социальной коммуникации людей выстраивают конвенциональные теории и концепции бытия и бытия вселенной, в том числе.

Функционирование человеческого сознания отражает особенности жизнеобеспечения жизнедеятельности систем и органов человеческого организма в пределах однонаправленного вектора человеческой жизни от Оплодотворения человеческой яйцеклетки до Декомпозиции человеческого тела в силу утраты интегрирующей функции человеческой нервной системы- Человеческого сознания.

Особенности жизнеобеспечения человеческого организма отражают особенности восполнения энергетического ресурса открытой термодинамической системы, которой является любое живое существо, с точки зрения своего физического бытия и представлены гармонией циклических процессов метаболизма тканей, составляющих основу жизненного цикла живого существа.

Гармония циклических процессов жизнеобеспечения составляют физическую основу физического понятия Времени, в котором возможно функционирование любых особенностей живого организма - Рецепции и паттернов обработки информации о воздействии на человеческое существо для формирования реагирования, фиксирующего символы информации в памяти или преобразующие эти символы в комплексы дискретной моторной активности, составляющей Смыслы или Мемы в социальной коммуникации людей.

Диапазон физической доступности рецепции человеческого организма определяет физическое Пространство в котором рецепция человеческого сознания способна функционировать в период физического Времени, определенном циклическими процессами метаболизма живого организма, которым является человеческое существо и все что связано с его бытием.

Определившись с тем, что Сингулярность Движения проявляется характеристиками Наблюдателя, формирующими как Время, так и Пространство физического бытия, в которых возможно определение Квантовой Суперпозиции -сингулярности движения из Информации о воздействии на человеческое существо.

Возникает парадокс между признанием существования суперпозиции и определяемого состояния в рамках пространства и времени- характеристиками, присущими наблюдателю.
Но, существование форм движения в состоянии суперпозиции проявляется во взаимодействии "Всего со всем" и по мере нарастания ограничения информации, доступной для наблюдателя - "снижение последовательности" -"Decoherence" суперпозиция приобретает Однозначное понятие Сингулярности Движения, самого по себе.

Другими словами, Однозначность природы (космоса, квантовой механики, человеческого бытия и любого проявления Бытия) представлена Информацией о Сингулярности Движения, формы которого, взаимодействуя в состоянии Квантовой Суперпозиции, приобретают Определенность во времени жизнедеятельности человеческого существа и в пространстве функциональной доступности его рецепции.

Такой вывод согласуется с современными воззрениями физиков и космологов, опирается на современные представления когнитивных наук, биологии, психологии и может лечь в основу формирования Единой философской концепции Бытия.

Изучение же конфигураций взаимоотношений функциональных участков головного мозга и углубление знаний о функции человеческого организма, его систем и органов открывает новую страницу в методологии познания мироздания через прогресс знания о себе самом.

Познай себя и ты познаешь мир!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 3 2011, 03:10 AM
Отправлено #233


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #230
QUOTE
А раз, по- Вашему «Качество же, исходя из самого названия (?!) – субъективно»… То с точки зрения теория информационных СИСТЕМ, качество ОБЪЕКТИВНО не существует, то есть не присуще им. Или и опять: «попутал бычьи яйца с северным сиянием...»?
Павел, попробуйте понять и запомнить: КАЧЕСТВО это польза для меня любимого, СВОЙСТВО это одно из мерных состояний или потенций объекта. Свойство объективно, поскольку именно свойства и определяют объекты, качество антропоморфно, и потому субъективно. Для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок. Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...

Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество. Изучая свойства, мы ЧАСТЬ свойств используем в КАЧЕСТВЕ чего-либо.

Так вот, свойства информационных систем - объективны, качества - субъективны. Простой пример, кому-то надо играть в игрушки на компьютере, кому-то хочется рисовать, кто-то хочет писать романы, а кто-то фильмы смотреть, им всем нужны РАЗНЫЕ по свойствам компьютеры. И качество будет зависеть только от соответствия свойств запросам пользователя.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 3 2011, 06:55 PM
Отправлено #234


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субъекта) и не существующих для него,но существующих для объективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному…».
ПОЯСНЯЮ: ближайшей для меня в отношении человека является концепция Третьего мира К. Поппера: в такой (уже моей) интерпретации:..Как бы это в киче? Ведь «рвать» будут… Но попробую… Есть два «основных» известных мира: мир «физических, химических…» в общем неразумных объектов, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО соответствующих понятию материя, и есть мир духовный людей. Между ними – пусть подвижная, но граница. Духовный мир, в свою очередь делится на объективный и субъективный, между которыми границы нет, есть дискретность. Поясняю на «протезе» ленинского определения материи. Материя- то, что не зависит от сознания… Вопрос: чьего сознания? – «вход» в третий мир Поппера: ведь от сознания ИНДИВИДОВ не зависит в значительной мере: ОБЩЕСТВЕННОЕ (в интерпретации Феди- конвенциональное) сознание…Отличие этой границы от «материальной» в дискретности, грубо говоря в способности одного индивида убедить другого – и тогда в обществе появляются группы, организации и пр. С ОБЩЕЙ для них субъективностью по отношению к обществу, во главе которых стоит субъект, который выражает уже общественное мнение своей группы: (заикнусь о существовании закона стремления субъекта к объекту и наоборот: субъективность одного человека (Петр1, Сталин –не раз потрясали российское общество в целом). Как очевидно из такого стремления разделить в человеке субъективное и объективное принципиально нельзя.
Но Вы, я подозреваю, под объективным в человеке, имели в виду его материальную «составляющую и его потребности» - тело. Вам, знатоку античной философии, должна быть известна бесконечная дискуссия о том, что обманывает человека: разум (заблуждения) или чувства (зрительные глюки (миражи), слуховые и пр… С перцепцией и апперцепцией Канта тоже знакомы, со знаменитым ответом Лейбница на утверждение Локка (?): «в разуме нет ничего, чего не было бы в чувстве» - «…кроме САМОГО РАЗУМА» тоже «в курсах». Таким образом, я предполагаю, что, поскольку ощущения – УЖЕ не разум, но им свойственны «зерна идей», оно же «умное зрение»… И прочее… Это- внутренняя граница между м.объективностью (м- мат), тело- внешняя граница… С социальной с-объективностью и и-субъективностью, опять строгих границ нет – есть дискретность, дискретность, поэтому у меня АССОЦИИРУЕТСЯ с «открытостью бытия»…
Вот эти идеи у меня и конкретизируются в моём представлении об информации. Ваше замечание: «Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута МАТЕРИИ». Теперь Вы понимаете, что здесь я говорил о м-объективности?.. Почему я не сделал это раньше – чтобы не рассеивать внимание от главного. Ведь даже такой кич, поясняющий на самом наивном уровне мое понимание субъективного и объективного занял почти страницу…
Теперь разлагаю в системе моих субъективно- объективных знаний то, что касается моего понимания информации в таком порядке: 1) сигнал от неразумного- человеку… Неразумное и сигнал- м.объективны; «прием» человеком – с.-объективны (если соответствуют «конвенциально» принятым знаниям и субъективны в той индивидуальной апперцепции субъекта. Для каждого субъекта, в связи с субъект-объектной дискретностью их соотношение различно и строго неопределенно.. в отношении: м-объетивности – и то и другое в той или иной мере субъективны, по той простой причине что абсолютная истина (полное адекватное отражение предмета) – никому неизвестны (познание – бесконечно). Поэтому, как о том свидетельствует история науки, осмысление сигнала с-объективно («конвенциально») может быть более субъективным, чем осмысление субъектом.
2) сигнал от разумного – разумному. Сам сигнал, по прежнему м-объективен если сигнал от человека к человеку, ПО-ВИДИМОМУ, все же – интерсубъективен. Информация – «делится» на которую в которой осмысление происходит автоматически, быстро и потому незаметно, поскольку «техническая», то есть одинаковая (в традиционных сообществах обеспечивается «единомыслием», однозначностью формата понимания)- к м-объективности, так и субъективности (ошибся человек, подав сигнал), но всегда с-объективен. В современном обществе, когда однозначность, единомыслие «тают на глазах», когда все более начинают ценить «не ширпотреб» а индивидуальность мышления («а что думает товарищ Жуков», «А какие Ваши соображения по этому поводу?») в информации растёт доля субъективизма осмысления, один в этом осмыслении может быть ближе к объективной истине, чем ВСЕ остальные…
На основании сказанного полагаю, что во ВСЕХ указанных случаях сам сигнал существует м- объективно «в рамках надежной рецепции» (то есть – «не почудилось среди шумов»).В самом сигнале – нет ничего субъективного: одни модуляции, ритмы, амплитуды, и пр. структурные элементы…Ну, как, например, в цвете: цвета в объективном мире – нет. Есть разная длина волны… Надо ли понимать, что цвет «закодирован» в длине волны?.. «В некоторых веществах цветовой оттенок зависит не только от спектральных свойств самого вещества, но также и от его концентрации, и от того, с какой глубины или толщины он отражает свет» (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 ). В неразвитых (традиционных) обществах с одинаковым «форматом» понимания, первый, принявшем сигнал – служит ретранслятором осмысления и поэтому – его сигнал –понятен всем остальным и всегда его осмысления с-объективно… В современных обществах осмысление как с-объективно, так и субъективно. Сам сигнал, по- моему, ВНЕ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ – не несёт. Более того, даже конкретная ситуация в нем, как я уже писал – отражена не полностью…Это, самое большее – знак происходящего. (вчера порылся на форуме нашел аналогичную тему: «Сигнал, Информация, Знания
Автор: shentsev».
Итак: резюмирую: Ваше: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту».
1) У меня, выражаясь Вашим языком, человек – не двойственен, а «тройственен» м-объективен, с-объективен, субъективен. И разделить эту «троицу» нельзя принципиально. Потому что, например:
2) Аргумент Волкова (не в столь конечно, категоричной форме): человек познаёт не действительность, а реальность своего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с «объективной реальностью». Активность такого взаимодействия со стороны субъекта – человека, уже ИЗНАЧАЛЬНО вносит в это познание субъективный фактор: «как «ИСПРАВИТЬ» природу, чтобы нам – человеку объективному было хорошо?». Только она (природа «объективно») сопротивляется – Вот это мы и изучаем – не саму природу, а способы ее защиты от нас… Так что наша субъективность – будь она с-обективностью – наш крест – на самых дальних «рубежах», а с-объективная наука изначально имеющая подобную направленность, а время от времени – сотрясается до своих оснований…
Ну и в конце все-таки извините меня за предыдущий пост в Вашей теме. Вы, пожалуй, единственный остался человек на форуме, имеющий философский склад ума и неплохую эрудицию. ТЕМ БОЛЬШЕ раздражает неясность Вашей мысли (что даже не знаешь, порой что ответить).. Что Вы имеете ввиду…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 3 2011, 07:40 PM
Отправлено #235


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...».
Да всё понятно: в борьбе за качеству победу над компьютером одерживает Уральский валун: и подолговечней и понадёжней… Человечество семимильными шагами движется в светлое «виртуально качественное» будущее- к Уральскому валуну…
«Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество…», А качество – то, что остается при всех массэнергетическими изменениями объекта… Вещество – меняет свою, положим, эвтектику – то есть ряд свойств, но ОСТАЁТСЯ ТЕМ же веществом, существующим просто в других условиях… В чем легко убедиться превратив пар в воду и наоборот- и то и другое – одно и то же – молекулы воды – в разных условиях с разными свойствами…. И качество воды не зависит оттого – хотим или нет в ней утонуть…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 3 2011, 11:42 PM
Отправлено #236


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Царёв Павел @ Jul 3 2011, 07:40 PM)
Квестору! Вы: «Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...».
Да всё понятно: в борьбе за качеству победу над компьютером одерживает Уральский валун: и подолговечней и понадёжней… Человечество семимильными шагами движется в светлое «виртуально качественное» будущее- к Уральскому валуну…
«Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество…», А качество – то, что остается при всех массэнергетическими изменениями объекта… Вещество – меняет свою, положим, эвтектику – то есть ряд свойств, но ОСТАЁТСЯ ТЕМ же веществом, существующим просто в других условиях… В чем легко убедиться превратив пар в воду и наоборот- и то и другое – одно и то же – молекулы воды – в разных условиях с разными свойствами…. И  качество воды не зависит оттого – хотим или нет в ней утонуть…
Павел.
*



Павел. Может быть попроще?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Качество_(философия)
Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость.

Отсюда, изменение свойств объекта (системы) всегда влечет изменение качества. Вы же не будете утверждать, что пар по своему качеству равен льду, хотя его элементы и элементы воды состоят из молекулы воды. Только не забывайте, что данные молекулы приобрели иные свойства – температурные, а значит и стали носителями создания иного качества.
Только благодаря температуре плавления (испарения) спирты имеют разное качество и свойства, тем самым создавая огромный ряд спиртов с различными качествами, сохраняя неизменным формулу спирта. Отсюда качество - это результат действия закона единства и борьбы противоположностей. Это аксиома.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jul 3 2011, 11:44 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 4 2011, 02:40 AM
Отправлено #237


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".

Живой язык определяет "качество", как некоторое ПРЕВОСХОДСТВО одного объекта над другим. Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ, даже если они формируются по вполне ОБЪЕКТИВНЫМ критериям. smile.gif
QUOTE
Отсюда, изменение свойств объекта (системы) всегда влечет изменение качества.
Опять предлагаю подумать... И понять, что изменения СВОЙСТВ НЕ ВСЕГДА затрагивает качество. Существуют нейтральные свойства, свойства, не оказывающие влияние на качество.

Еще определение навскидку из сети:
QUOTE
Качество - это показатель, носящий не количественный характер и вербально описывающий и характеризующий степень соответствия существующих свойств (характеристик) исследуемого объекта (предмета, процесса, конечного результата) требуемым или желаемым свойствам (характеристикам), позволяющий говорить о степени достижения желаемого результата.
Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 4 2011, 09:39 PM
Отправлено #238


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Jul 4 2011, 02:40 AM)
Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным...  В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".
*



Александр. Ваше «качество продукции» всего лишь часть свойств объекта. Та часть, которая востребована человеком. Но у любого объекта есть и другие свойства. Даже словарь вами упомянутый это утверждает – технические условия выражают полезную часть свойств объекта. А есть и другие свойства. А качество есть совокупность всех свойств. Не путайте, а то сами забредете чёрте куда и не выберетесь.

QUOTE(Квестор @ Jul 4 2011, 02:40 AM)
Живой язык определяет "качество", как некоторое ПРЕВОСХОДСТВО одного объекта над другим. Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ, даже если они формируются по вполне ОБЪЕКТИВНЫМ критериям. smile.gif  Опять предлагаю подумать... И понять, что изменения СВОЙСТВ НЕ ВСЕГДА затрагивает качество. Существуют нейтральные свойства, свойства, не оказывающие влияние на качество.
*


Качество это характеристика той или иной системы. Ранги здесь отсутствуют по определению. Изменение качества означает что уже мы имеем дело с другой системой или элементом другой системы. изменение свойств меняет качество так, что превращает одну систему в другую. Ваше превосходство одного объекта над другим всего лишь наличие большей пространственной границы. Качество величина всегда постоянна. Пространственные границы всегда изменчивы.

QUOTE(Квестор @ Jul 4 2011, 02:40 AM)
Еще определение навскидку из сети: Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить.
*


Опять всего лишь рассуждения о определенных свойствах. В данном случае полезных человеку.
А ваше пожелание мне и Павлу идти учить экологию и по исполнению доложить – всего лишь одно из ваших свойств, затрудняюсь ответить какое: хамство, доброе пожелание, ирония или еще что-то – которое всего лишь свойство вас как элемента социальной системы, которое может превратиться в вашу пространственную границу при определенных условиях конечно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 5 2011, 03:12 AM
Отправлено #239


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений, извините, конечно, но качество подразумевает ранг. Первый сорт, второй, третий. Татьяна, ты была моложе, ты лучше качеством была... smile.gif Качеством можно назвать и совокупность свойств, но опять же применительно к чему-либо, субъективно.
QUOTE
Качество величина всегда постоянна.
Как же так? Был у Вас качественный башмак, прохудился, стал не качественным... Съехал вниз по рангу. Мы всегда имеем некие СУБЪЕКТИВНЫЕ представления об объекте, представления, определяющие КАЧЕСТВО объекта. По ним мы и ранжируем объекты, выбирая более качественные... Как та разборчивая невеста.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Jul 5 2011, 12:40 PM
Отправлено #240


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Павел#234
QUOTE
...ближайшей для меня ... явл. концепция Третьего мира К.Поппера....


Третий мир это тот же Третий рим(т.е. слово "мир" наоборот ="рим"), столицей которого явл-ся Москва(не буду пока обьяснять почему является). Когда-то я писал такие строки:

...Москва - столица, Третий Рим, -
когда-то было в нас поверьем.
А что сейчас с собой творим...
гордимся собственным неверьем.
И Третий мир лежит во прахе,
Ну а четвёртому не быть.

...а также и такие строки:

...Третий мир начался
парадоксом наук:
истин лого-стезя
потерялася вдруг.
Где субьект, где обьект? -
не понять "мудрецам".
Вроде есть человек,
но в нем нету лица....

Ну,пожалуй, не будем пока и в это сильно углубляться. Это я в дополнение к констатации факта наличия Третьего мира, как идеи,которая, в плане её истинной реализации человеками, пока лежит во прахе из-за нашей маловерности/малодостоверности. Но эта идея может реализовываться и мнимым образом, как творимая мнимая(основанная на мнении) общественность в искажённом варианте(например, как концепция К.Поппера, или ваша его интерпретация). Почему искажённом? Да потому что в вашей интерпретации,Павел, исчезает "троица", которая необходимо должна быть на всём протяжении от мира духа через мир плоти(=материи) до общественного мира(=мир общественной материи/духа.
Т.е. должны быть, исходя из трёх миров, три троицы(=девятерица 3Х3=9), а не одна, относимая,например, только к миру духа. А значит есть и градация человека(субьекта), как духовного, плотского и общественного, а не как у вас, - если субьект, то только к духовному миру(а значит и сознание тоже). Поэтому и задаётесь вопросом "чьего сознания?", когда приводите ленинское понимание материи. Но у ленина это понимание относится не только к материи плотской, но и к общественной материи, поскольку Ленин исповедовал, не просто материализм, а диалектический материализм(как революционное сознание/сознательность масс народных в свете коммуны/общины). Но, есть различие между общиной(общинная организация жизни) и обществом(общественная организация жизни). Одно может относиться к монизму(Ленин как монист материалистический, поэтому и цель -коммунистич(общинное) общество), а другое - к дуализму(дуалистический материализм, поэтому и цель - общественное общество(или государственное общественное устройство).Если в первом случае государство есть вынужденная мера, поэтому должно отмереть со временем, то во втором случает общественное государство это цель стремлений как чистое разумное устройство.

Это всё конечно непросто понять с наскока/сразу, поэтому считайте что я это дал скорее для размышлений. Ещё потому что предвижу упрёки, что я своё мнение ввожу в абсолют. Но я по натуре максималист, поэтому и слэнг такой, как бы стирающий различия между мнением и абсолютом. Можно на это не особо обращать внимания, если учесть,что я сам способен учиться у каждого с кем общаюсь, или что-то принимать или от чего-то отталкиваться, это помогает мне корректировать свои мысли. И это нормально. Этим и хорош форум, если конечно форумные баталии не утопают в пустом трёпе, например, похожим на то как Федя с Дашей жопами(извиняюсь) обменивались в одной из тем. smile.gif


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th September 2020 - 07:19 PM
Реклама: