IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Информационная Вселенная, Истоки одного мифа

Царёв Павел
post Jul 5 2011, 09:53 PM
Отправлено #241


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы:
А) «Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".
Б) «Еще определение навскидку из сети:
QUOTE
Качество - это показатель, носящий не количественный характер и вербально описывающий и характеризующий степень соответствия существующих свойств (характеристик) исследуемого объекта (предмета, процесса, конечного результата) требуемым или желаемым свойствам (характеристикам), позволяющий говорить о степени достижения желаемого результата.
Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить».
На Б)- дайте пожалуйста ссылку. Если это не качество, как «соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям", то я съем свою шляпу…-
ИЗУЧАТЬ ПРИРОДУ ПО ТОМУ, ЧТО МЫ СДЕЛАЛИ С НЕЙ -ВЕРХ БЕЗРАССУДСТВА.
Но, в принципе, я готов «сыграть с Вами и на Вашем поле». Берём, к примеру, получаемый сейчас мой продукт, которого «нет в экологии», но который нужен для приготовления, положим, клея…т.е. соответствует: «Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА»… Так? – Так…
Во-первых, - что значит: «Соответствует МОИМ (самолётостроения) желаниям? – Это значит, чтобы он, ПРЕЖДЕ всего соответствовал следующим СВОЙСТВАМ (а не качеству): иметь вязкость, иметь эпоксидное число, имеете омыляемые, иметь- хлор- «шпионы» (ионы) – и прочая «желаемые» что? – не качества, а по-Вашему (и по моему) объективные свойства. НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?- Вот Вы пойдите в ОТК – и скажите им, что «Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… Со всем уважением к Вам, могу с уверенностью сказать, что в Отделе Технического Контроля Вы понимания Вашей теории субъективного качества Вы не встретите, ТАК ЖЕ, КАК В ЭКОЛОГИИ… ПОЭТОМУ, кроме изучения экологии, у меня появился еще Вам совет: поработать на производстве, например, мастером, эдак по двенадцать часов в день, чтобы вышибить из мозгов глупую мысль о том, что качество ТОЛЬКО субъективно… Соглашайтесь на Локка (вариант первичных – объективных и вторичных качеств)…


Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 6 2011, 02:14 AM
Отправлено #242


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, я на производстве и работал, и работаю... И с качеством сталкиваюсь ежедневно и постоянно. И знаю, соответственно, что для человека со стороны все объекты одинаковы, а для мастера? Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.

То есть, объективно-то различия имеются, но вот УВИДЕТЬ эти различия в качестве может только эксперт. Поэтому я и говорю, что качество есть категория субъективная, ранговая и определяющая пользу...

ссылка: http://www.ymniki.ru/kachestvo.html электронный словарь познавательных статей.

Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев. Причем, критерии, или показатели качества, или свойства имеют РАЗНОЕ влияние на качество, и эти критерии или свойства ИНОГДА могут быть измеряемыми. Тогда контроль качества можно автоматизировать, но это еще не делает качество объективным... smile.gif

Давайте рассмотрим пример - нож. Должен быть прочным, легким, острым. Тогда и будет качественным. Но при наличии только меди, будет один предел качества, при появлении бронзы - другой, железа и стали - третий. А если будет изобретен какой-нибудь материал тверже, прочнее, легче стали, то качество ножей увеличится, т.е. такой нож будет ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЕЕ, полезнее для человека.

Вы поняли, что медный нож ниже по рангу бронзового? А бронзовый ниже по рангу стального? А стальной будет ниже какого-нибудь углекомпозитного? Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество - субьективно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 6 2011, 09:32 PM
Отправлено #243


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.», -Хрен Вы работали мастером: судя по-Вашему: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по ТОЛЬКО ЕМУ известным критериям.». Потому как мы живем не в Средневековье. Эти критерии задаёт потребитель – на другом конце света для каких-то своих целей неведомых мастеру для него – ОБЪЕКТИВНЫЕ, как, впрочем и для заказчика, - чтобы самолёты не падали, например – и совсем не виртуально…… А задача мастера их соблюсти не смотря на…
Вы: «Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество – субъективно».: Т.е. – ВСЕ , кто из нас пользуется ножом - эксперты?... Ладно Вам… Вы КАК ВСЕГДА пытаетесь уйти от поставленных мной вопросов, и мне приходится их повторять (кстати, по – поводу Вашего: «Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев» - Критерии, как я понял- по –Вашему: свойства ТОГДА:.):
1). НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
2) Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?»- Или самолёты падают «виртуально» из-за виртуально некачественного продукта…:
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 7 2011, 01:48 AM
Отправлено #244


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...

Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 7 2011, 03:13 PM
Отправлено #245


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Jul 7 2011, 01:48 AM)
Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...

Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.
*



Александр, дайте определение всей совокупности свойств объекта как природного так и изготовленного человеком с точки зрения объективности или субъективности качества и с вашей позиции понимания качества.
Например, живой лисицы и содранной с нее шкуры.
Может быть после этого у всех у нас появится общая точка зрения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 7 2011, 05:01 PM
Отправлено #246


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...».
На всякого «эксперта» найдется свой «хакер»… Не знаю как у Вас на Западе (?) – у нас в России- мастер – тот, который сможет обмануть эксперта… Ну, на выходе – из предприятия – это довольно легко (проблема – не «подставить» своего из ОТК), а вот с ОТК заказчика- сложнее… Ладно… Не будем играть в плохих и хороших производственников, тех более, что Вы мне явно уготовили в нем роль – преступника («хакера»)… Просто подумайте о том – скольких Вы «не поймали» - а то, что-то Вы явно на себя примеряете «ангельские крылышки»…
Свои два вопроса повторять не буду. Просто – жду ответа…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 8 2011, 02:36 AM
Отправлено #247


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва для разнородных материалов с площадью склеивания менее дециметра, и нагрузкой на излом... Потом найдем другого эксперта и спросим у него о качестве шва. Получим еще одно СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.

Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта. Качество же определяется пользой. Пользой для кого? Для меня, для Вас и для остальных прочих субъектов. Вот и выходит, что мерное свойство - объективный параметр объекта. Совокупность свойств может сложиться так, что пользы будет больше или меньше... Одного устраивает одна совокупность свойств, другого - другая. Субъективно мы подходим к качеству. Кто-то считает, что чем дешевле, тем лучше, кто-то не мелочится, но пределы качества определяются технологией производства (1), технологией измерения (2), компетентностью эксперта (3) - субъективно.

Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось, и когда результат соответствует замыслу эксперта мы говорим, что получено качественное изделие - Галатея. Но качество, в том числе и польза, будет восприниматься разными людьми по разному, субъективно. Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок. Соответственно живая лиса будет качественной, если она большая, красивая, здоровая. А шкуру еще надо правильно обработать... И суметь продать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 9 2011, 05:35 PM
Отправлено #248


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Ладно, поделюсь знаниями хакера «сугубо» в общем виде: остальное ОСМЫСЛЯЙТЕ или ДОМЫСЛИВАЙТЕ: как угодно… Правило ПЕРВОЕ (прим. напоминание: мы говорим о массовом производстве…. Где средненький мастер мастеришко- «ВОЛЕЮ СУДЬБЫ - «за хлеб и воду, и за свободу, спасибо нашему совейскому народу…», БОРЕТСЯ со средненьким «экспертишкой» А дальше - учите – законы экологии в «ПОПУЛЯРНОМ» виде:
!) на каждого «мастеришку» («хакера») найдется более квалифицированных эксперт…
2) более квалифицированный эксперт «энергетически» - в денежном выражении обходится дороже… Не льстите себе: ПРИОРИТЕТОМ в удорожании эксперта служит ПРЕЖДЕ всего, удорожание ОБОРУДОВАНИЯ (типа: «На кнопки нажимать может и обезьяна.. Так почему ею не может быть мой родственник?». – А УЖ ПОТОМ- личные качества эксперта. Типа: «На то и щука чтобы карась не дремал»…)
Итак правило первое:: любое сырьё имеет МНОЧИСЛЕННЫЙ СПЕКТР параметров (в принципе – бесконечный) из него – КОНТРОЛИРУЮТСЯ лишь ОСНОВНЫЕ.- (СИГНАЛЬНЫЕ) – о том, что сырьё – качественное… А уж если, как говорится, золото научились по «сигналам» подделывать…( «Проверить сложно: не всякий ювелирный детектор среагирует» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )).То Что говорить о «поточном продукте»?.. Отсюда открывается масса возможностей подделки под «сигнал».
В сумме со вторым правилом: учитывать ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ свойств, другими словами показатели «сигнатуры» должны быть согласованы…
И с третьим: использовать «допуски, припуски, диапазоны допустимых параметров.. Создают возможность «сравнительно честного» «отъема денег» средненьким мастеришко- («хакер») у квалифицированного эксперт. Заметьте, возможности, например, открывающиеся перед «Шурой Балагановым» при выборочной проверки качества я даже не рассматриваю. «Но очень может быть, что на экспертизу представляли только замок браслета или цепочки. Или, скажем, из всей партии колец "Закат на Босфоре" "удачно" проверили лишь одно. Оно было вполне качественным. А вот остальные... Эксперты -- "пробирщики" не долбят украшение насквозь. Сверху соскабливается слой сплава, который "химически анализируется". Но только сверху» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )…
А рассказал я Вам это чтобы ответить на Ваше: ««Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Один эксперт сверится си «сигнатурой» - ОСТом, ГОСТом, и скажет, к примеру, что раз совпадает с показателями – значит качество шва хорошее, другому более опытному, положим, покажется странным, что «при что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170» - такого сочетания свойств: вязкость – такая-то, хрупкость – столько-то, у качественного продукта температура отверждения не может быть 170, а должна быть, положим, около 180… Хотя то и другое – допустимы тем же ГОСТом, несовпадение правильной взаимосвязи подскажут опытному эксперту что тут «что-то» не так…
Итак, один эксперт будет утверждать что качество шва – хорошее, другой – что нет. ЗНАЧИТ ли это, ЧТО КАЧЕСТВО- СУБЪЕКТИВНО, а СВОЙСТВА (ГОСТы) -ОБЪЕКТИВНЫ? Да нет, конечно. И то и другое – основаны на сигнатуре, которая может быть, ДАЖЕ и создана с учетом взаимосвязи свойств, но только тех, которые могут возникнуть при «нормальном» ведении процесса… «Объективные свойства», которые, по задумке «должны» обеспечивать «объективное же качество» могут быть субъективными из-за сигнатуры (неполной идентификации, в том числе и связей свойств), соответственно и качество шва может быть у одного эксперта (основывающегося только на неполной (=отражающей СУБЪЕКТИВНОСТЬ его составителей) сигнатуре ГОСТа быть хорошим, у другого (использующего, ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сигнатуру, например опыт, зачастую – интуицию)- плохим… Значит ли это, что этот «другой» - основывается исключительно на своих предпочтениях или опирается на что-то объективное?..

Вы: «Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта»…А понятие- «сложного» свойства? Например: «Такое сложное свойство масла называют по-разному: маслянистостью, смазывающей способностью, липкостью.
Надежность как сложное свойство в зависимости от назначения объекта и условий его применения состоит из сочетаний свойств: безотказности, ремонтопригодности, долговечности и сохраняемости. Для объектов, работающих непрерывно, таких, например, как энергоблок электрической станции, обзорный локатор аэродрома, магистральные нефте - и газопроводы, из этих свойств наиболее важны три первые. Свойства, составляющие надежность, могут характеризовать и другие особенности объекта» (http://www.ai08.org/index.php/term/ ,9da4ac975b545ba09f5c525f56aea9589c56535
c59649e61a86b5b63929da260666b53976b5460a
961acaba070a5a26ba3535958929e9b5ea2576d6
96da2.xhtml ). Они по- вашему – объективны или субъективны? Может, Вы хотите сказать, что объективно- то, что измеряется количественно, а то, что нельзя измерить количественно – субъективно?.. Со времен Протагора «Человек – мера всех вещей…»- утверждать, что в изМЕРЕнии нет ничего субъективного – просто смешно….Не знаю о какой именно объективности измерений Вы говорите, положим судя по Вашему: «Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». О субъективности – « шкал измерения…. По одной субъективной шкале «супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок»… Ведь, «мелок» по сути СВОЙСТВО жемчуга… А Вы его приводите в пример субъективности КАЧЕСТВА – нехорошо…Далее – существуют – ЕСТЕСТВЕННЫЕ шкалы… Например: большая или малая планета Земля? Берем верхний естественный предел: космическое тело, на котором никогда не были возможны произвольные термоядерные реакции, и нижний (по договоренности, как, например с Плутоном), - приблизительный исторический пример: градусы по Фаренгейту. Получаем объективную шкалу измерения, и по-Вашему субъективное качество «чудесным образом» превращается» в «объективное свойство? Спешу заметить: во время измерения сам предмет измерения не должен меняться… Может быть, Вы имели в виду объективную неизменность единицы измерения, типа: метр, он и в Африке – метр?.. А о теории относительности Вы не забыли?... Чей метр «правильней» - хранящийся в палате мер, или на корабле, пролетающем мимо?... Или – метр по геодезической прямой, или просто по прямой?
Вы: «Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось…». «Мы отсекаем от ОБТЕКАЕМОГО (свойство) по кусочку, и в результате получаем новое желаемое СВОЙСТВО – остроту «Угол заострения измеряют угломером любой конструкции с точностью до 1°»…
Выводы: Вы не предоставили мне убедительных доказательств почему я должен считать качество – ТОЛЬКО субъективным, а свойства ТОЛЬКО объективными…

Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 15 2011, 08:36 PM
Отправлено #249


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.». О чём Вы толкуете - я, более-менее понял. Но, вот насколько Я ПОНЯЛ, и НАСКОЛЬКО Я СОГЛАСИЛСЯ – это еще вопрос.
1) Вы: ««Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… В ответ я пишу о существовании РАНГОВЫХ СВОЙСТВ (которых МОЖНО ИЗМЕРИТЬ, измеряя СОСТАВЛЯЮЩИЕ компоненты СЛОЖНЫХ свойств). Т.е. По Вашей терминологии – все ИЗМЕРЯЕМОЕ можно отнести – к свойствам… Но СЛОЖНОЕ свойство, по Вашей же терминологии- «ранжировано» то есть – оно, по- Вашему есть субъективное качество. Вот мне и непонятно – сложное свойство – все-таки свойство или качество?
2) Далее Вы пишете; ««Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». Мне непонятно каким образом РАЗМЕР жемчуга при замене субъективной шкалы измерений на объективную из качества превращается в свойство: «Существуют конкретные критерии, которые позволяют судить о качестве таитянского жемчуга. Эти критерии ТОЧНЫ так же, как и те, что определяют ценность алмаза. При оценке учитываются РАЗМЕР, перламутр и прозрачность, цвет, форма, чистота жемчужины». (http://www.noumea.ru/jem.php ).. Оттого, что мне милы жемчужины размера 8 миллиметров, реальные размеры не изменяться и свойство останется свойством, а не превратиться из-за моего желания в качество…Или так: из-за того, что мне нравятся жемчужины размером 8 мм, это их, ПО-ВАШЕМУ КАЧЕСТВО, не станет, оттого, что мне нравятся подобные размеры жемчуга – СУБЪЕКТИВНЫМИ.
3) Вам нечего возразить? Тогда Вы неправы, нравится Вам или нет – И это – ОБЪЕКТИВНО.
Павел



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 16 2011, 02:51 AM
Отправлено #250


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел,
1. Ранговая величина это не обязательно измеряемая величина. Ранг можно определить сравнением двух объектов без привлечения меры - собственно измерения. Т.е., берем двух удавов и сравниваем их по длине. Определили ранг, при этом, не зная, сколько попугаев уложится в длину каждого удава.

Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... wink.gif Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным.
QUOTE
Вот мне и непонятно – сложное свойство – все-таки свойство или качество?
Не «сложное свойство», а КОМПЛЕКС (множество) свойств, во-первых, во-вторых, комплекс свойств первично формируют, как показатель субъективного качества. Устоявшийся комплекс свойств (нормированное качество) может стать мерным и тогда контроль качества можно автоматизировать, приблизить к объективным параметрам.

Т.о. (повторю) не ВСЕ качества субъективны СЕЙЧАС, человек не зря занимается измерениями… Но ВСЕ качества субъективны ПЕРВИЧНО.
QUOTE
Мне непонятно каким образом РАЗМЕР жемчуга при замене субъективной шкалы измерений на объективную из качества превращается в свойство: «Существуют конкретные критерии, которые позволяют судить о качестве таитянского жемчуга. Эти критерии ТОЧНЫ так же, как и те, что определяют ценность алмаза.
Для кого-то субчик жидок… Объективное свойство супа, определяющее субъективное КАЧЕСТВО ЖИЗНИ этого «кого-то». Понятно?

Для кого-то жемчуг мелок… Опять же объективное свойство, определяющее качество жизни. Сытый голодного не разумеет.
QUOTE
из-за того, что мне нравятся жемчужины размером 8 мм, это их, ПО-ВАШЕМУ КАЧЕСТВО, не станет, оттого, что мне нравятся подобные размеры жемчуга – СУБЪЕКТИВНЫМИ.
Павел, опять повторю, диаметр жемчужины ПРИМЕРНО 8 мм это ОБЪЕКТИВНОЕ СВОЙСТВО, а то, что Вы лично считаете такие жемчужины КАЧЕСТВЕННЫМИ, чисто субъективное мнение. Это уже не спор, а ликбез какой-то…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 16 2011, 11:22 PM
Отправлено #251


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным».
Нет, все-таки объясните мне поподробнее. Ну, непонятно мне.
1.Раскладываем удавов и начинаем сортировать их по длине: этот – восемь метров, этот (N=2) семь 90 см, этот (N=3). Семь метров… И вот почему N=3м длина 7м будет более субъективной, чем у N=2? – Не причём? -Потому, что мы меряем «объективным метром»? Но тогда причем здесь связь шкала измерения (объективная или субъективная) и сам ПРИНЦИП ранжировки как ТОЛЬКО субъективный?
2. НАСКОЛЬКО «объективен» метр? «В 1799 из платины был изготовлен эталон метра, длина которого соответствовала одной сорокамиллионной части Парижского меридиана» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80 ). Почему «сорокамиллионной части»- А, не допустим – тридцати четырех миллионной?... Почему - Парижского меридиана, а не положим кратчайшего расстояния до Марса?- Потому что эта мера была принята субъективно ФРАНЦУЗСКОЙ Академия наук а во время правления Наполеона СУБЪЕКТИВНАЯ метрическая система распространилась по всей Европе. И стала как ОБЩЕПРИНЯТАЯ объективной (см мои пояснения страннику у «третьем мире» Поппера) но стала ли она объективной в отношении природы?- Нет. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, «объективная» мера «сортировщика» - тоже СУБЪЕКТИВНА, но субъективна для всех сортировщиков – ОДИНАКОВО… То же можно сказать о температуре (почему за 0 выбрана температура замерзания воды, а не положим, спирта? Почему диапазон от замерзания воды до её кипения разделён на сто, а, не положим, не на 250?.. Практически, это можно сказать о ЛЮБОЙ единице измерения. А если единица измерения – СУБЪЕКТИВНА – то каков будет его результат?.. А если результат измерения так или иначе – субъективен, то, положим в известной: рV=RT- что будет свойством? Р- давление – субъективная мера, метр – субъективная мера, Т- тоже субъективная…Значит, свойств нет? Есть одни качества?- ПОТОМУ ЧТО ЛЮБОЕ ИЗМЕРЕНИЕ СУБЪЕКТИВНО Ну, назовите мне хоть одно свойство «которое бы не было «субъективно ПЕРВИЧНО»…
Ну, вот, никак не въеду. Положим, встречаются два охотника за удавами (своего рода – эксперты). Один говорит другому: «Сегодня «там-то» и «тогда-то» и видел огромного обыкновенного удава». Это по-Вашему, я так понимая – КАЧЕСТВО удава (ранжировка»)? Другой отвечает: «Я тоже его видел – «средненький такой» удавчик. По- Вашему субъективность оценки размера (качества) длины удава «экспертами»… Если б на этом заканчивалось – пардон – каждый был сам себе «эксперт» - что мне нужно – так оно и будет… Однако это для ЭКСПЕРТОВ – не так. И разговор принимает следующее направление: а каков В МЕТРАХ был встреченный тобой
обыкновенных удав?- Метра два, два с половиной… Т.е. разговор подводится к интерсубъективной единице измерения -если первый не знает, что такое метр, но знает, что такое фут, а второй – наоборот – сами понимаете – разговор не получится. .. Но, положим, они оба знают, что такое – метр, и очевидец отвечает: метра два-два с половиной.. То есть в данный момент, как я понял из Ваших объяснений, он «ПЕРЕВОДИТ» СВОЕ «огромное» - качество в (2-2, 5 м) – свойство удава. Так что ли?
1) Вопрос первый – существует ли между его «огромным»- как качеством и 2-2,5м КОРРЕЛИРУЮЩАЯ связь, и какова её природа?
2) Естественно предположить, что огромный – у него потому, что больших удавов он не видел (не слышал оГРОМный) и не знает об их существовании, т.е. МЕРЯЕТ удава по индивидуальной шкале своего знания…То есть, говоря Вашими словами- его оценка «ранжирование»- субъективно… Так, что ли?
Положим, второй более осведомлён о размерах удавов, и отвечает статьёй из ин-та: «Обыкновенные удавы (боа-констрикторы) имеют розоватый или желто-коричневый окрас с темными продольными линиями. Обычно достигают размеров от 20 дюймов (50 см) в новорожденном возрасте до 13 футов (3,9 м) у взрослой особи» (http://zoolife.com.ua/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika--rizne/udav-obyknovennyj/2138/ ).
Вопрос: можно ли утверждать, что второй эксперт, более ОБЪЕКТИВЕН в своей ОЦЕНКЕ, в своем ранжировании, утверждая, что виденный ими обоими удав средних размеров? – И чем обуславливается его объективность, если не более обширными знаниями и опытом?.. И, наконец, можно ли говорить, в связи со сказанным, что качество ТОЛЬКО субъективно, а свойство – только объективно? Заметьте, что я играю честно «на чужом поле и даже не пытаюсь использовать таких «идиоматических выражений, типа: «он только КАЗАЛСЯ твердым (свойство) как камень, а в душе был нежным и ранимым (свойство), как цветок»». Нет, я понимаю, что Вы скажете: врут всё писатели…
Вы: «Не «сложное свойство», а КОМПЛЕКС (множество) свойств, во-первых…» Не кажется ли Вам, что -человек- это комплекс – звучит как то закомплексовано?
Вы: «Для кого-то субчик жидок… Объективное свойство супа, определяющее субъективное КАЧЕСТВО ЖИЗНИ этого «кого-то». Понятно?». Непонятно Можно ли плохое качество жизни, россиян – назвать – субъективной оценкой- между Марокко и Филиппинами?... Оттого-то и средняя «СУБЪЕКТИВНАЯ» продолжительность жизни в России все еще довольно короткая - всего 58 лет.
Вы: «Для кого-то жемчуг мелок… Опять же объективное свойство, определяющее качество жизни». объективное свойство определяет ОБЪЕКТИВНО? Так почему качество жизни субъективно?
Вы: «Павел, опять повторю, диаметр жемчужины ПРИМЕРНО 8 мм это ОБЪЕКТИВНОЕ СВОЙСТВО, а то, что Вы лично считаете такие жемчужины КАЧЕСТВЕННЫМИ, чисто субъективное мнение» У меня складывается мнение что здесь Вы разговариваете не со мной а со скупщиком в ломбарде, пытаясь купить жемчужины подешевле… Поверьте, Ваш юмор он не оценит….

Павел



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 17 2011, 03:57 AM
Отправлено #252


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел, Вы читать умеете?
QUOTE
"этот – восемь метров, этот (N=2) семь 90 см, этот (N=3). Семь метров…"
Я говорил о ранжировании БЕЗ привлечения меры! Т.е. растянули первого удава, потом второго, второй длиннее... Или короче. Третий... Вот уже на третьем можно ошибиться, поскольку второй сжался, а первый уполз. smile.gif Далее - везде.
QUOTE
Почему диапазон от замерзания воды до её кипения разделён на сто, а, не положим, не на 250?.. Практически, это можно сказать о ЛЮБОЙ единице измерения. А если единица измерения – СУБЪЕКТИВНА – то каков будет его результат?
Потому, что для медицинского термометра, например, диапазон разделен не на 100 а на 1000... 36.6, в курсе? Некоторые технологические процессы пребуют и более точного измерения температур. А почему 100? Пальцев на руках у нас 10 (ан масс...) - привычка!

Мера объективна, поскольку единица измерения есть ТРЕТЬЯ величина при сравнении ДВУХ объектов. Т.е. метрология вводит информационную избыточность - меру, для того, чтобы перевести свойства из разряда субъективного МНЕНИЯ в ОБЩЕПРИНЯТУЮ объективную меру... Сложное философское умопостроение требуется для того, чтобы перейти от СУБЪЕКТА (эксперта) к ОБЪЕКТУ - общепринятой мере. wink.gif
QUOTE
Можно ли плохое качество жизни, россиян – назвать – субъективной оценкой- между Марокко и Филиппинами?
Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой. А вот, кому на Руси жить хорошо, это уже знает каждый. Качество жизни МЕРНОЕ - объективно, т.е. если определить стоимость потребительской корзины и посчитать СКОЛЬКО дорогих россиян живет ниже черты бедности, то это будет ОБЪЕКТИВНЫМ свойством рашки вороватой. А вот, если я спрошу Царева Павла лично, как ему живется, то он ответит: - Хорошо, и с каждым днем все лучше, лучше и лучше! Мол, философ - он обязан быть голодным, он худой, но гордый, он - философ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 18 2011, 10:18 PM
Отправлено #253


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Царёв Павел, Вы читать умеете?». А вы?- «Я говорил о ранжировании БЕЗ привлечения меры!»… А вот и неправда Ваша, - батенька. Когда Вы выбираете первого удава для ранжирования – Вы выбираете первичную МЕРУ, относительно которой Вы будете ранжировать ОСТАЛЬНЫХ удавов: слева – длиннее – справа – короче…У Вас получается дальше – три меры, связанные между собой ОБЪЕКТИВНЫМ соотношением, потому что: справа – объективно короче – первого удава, слева- объективно длиннее- в метрах же я это выразил, чтобы избежать этого объяснения… Потом подумал, как раз, о том, что Вы можете за это «зацепиться» (что ВЫ и сделали)… И ПОЭТОМУ РАСПИСАЛ в примере с двумя охотниками за удавами поэтапно процесс перехода длины одного и того же удава из (по-Вашему) разряда свойства в разряд качества – при котором длина самого удава, сами понимаете – не менялась…И что же оказалось? Оказалось что – по – Вашему ТОЛЬКО объективное свойство в своем «объективизме» коррелирует с большим-меньшим субъективизмом «свидетеля- эксперта» - как угодно… Но, в данном варианте: свойство оставалось по_Вашему ТОЛЬКО объективным, хотя, как вы, надеюсь заметили в вопросе ТОЛЬКО субъективности качества, на мой взгляд, произошли «подвижки» - качество В ОЦЕНКЕ экспертов приобрело большую или меньшую ДОЛЮ ОБЪЕКТИВНОСТИ… Если бы было иначе то зачем нужны эксперты: «как хочу, так и будет!» - Ну-ка: ОТВЕТЬТЕ!!!...
Теперь перехожу к объективности свойства, которая, в количественном плане основывается на единстве общепринятых шкал измерения, за которыми скрывается «КОНВЕНЦИАЛЬНАЯ» субъективность. Учил я вас (в частности 0 К.Б.Н.) – нечему не научил «втемяшится Вам в голову", что нельзя быть чуть-чуть беременной, что- дважды два всегда четыре, и строите на подобной пошлятине свое мировоззрение… А я вот, например, скажу, что дважды два равно одиннадцати, и буду прав- потому что всё зависит от общепринятой системы отсчета (например – троичной) От общепринятой СУБЪЕКТИВНОЙ ШКАЛЫ ИЗМЕРЕНИЙ, .. То есть тем самым, я ставлю под сомнение объективность измерения свойств, А ЗНАЧИТ, И ТОЛЬКО объективность самих свойств: скольким градусам равна температура кипения воды: «212 º, 0 º или 100 º) ? – Все ответы – правильные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%8F ).
Вы: «А почему 100? Пальцев на руках у нас 10 (ан масс...) - привычка!». Вы полагаете, что у Реомюра их было 8 (ан масс…)? – я лично считаю – гольная субъективность… Измерения… Особенно, если учесть, что ТЕМПЕРАТУРЫ, в тех процессах, в которых её измеряют – ВООБЩЕ _ НЕТ (это по поводу Вашего: «Мера объективна, поскольку единица измерения есть ТРЕТЬЯ величина при сравнении ДВУХ объектов»). Ведь меряют не температуру, и даже не молекулярно-кинетическую энергию молекул…хотя, конечно что под этим понимать…
Оно- то, понятно, что есть объективные «Перевод единиц измерения температуры»… Но всё это в росте «единства субъективности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО понимания». Только и всего…- Неистребимо желание человечества «запихнуть» всё богатство природы «под одну формулу… Это что-то вроде идеи философского камня современной науки…
Вы: «Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой». Я так понимаю – эта Ваше чисто субъективная оценка… Или в ней есть значительная доля объективности «Плохое качество жизни дорогих россиян»?
Павел. P.S. Посмотрел на свой термометр: шкала от:34 до 42… Чудны дела твои, о Господи!

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Jul 18 2011, 10:21 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 19 2011, 07:52 AM
Отправлено #254


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 18 2011, 10:18 PM)
Павел. P.S.  Посмотрел на свой термометр: шкала от:34 до 42… Чудны дела твои, о Господи!
*


Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью.
Суть миров в форме нашего реагирования на воздействие, которое отражает Актуальность состояния Нашего существа. Сегодня и сейчас суть мира нашего бытия в шкале нашего интереса, отражающего состояние нашего организма. Вот мир "надо позавтракать и пойти на работу", а вот мир "прочитать комменты на феномене, удивиться и ответить", а вот еще один мир"приготовить чашечку кофе в ощущениях её благотворного влияния", а в это же самое время по шкале тиканья вашей жизни рождается или заканчивается где-то другая жизнь с её множественными мирами с её шкалами, в которых этим жизням предстоит существовать или закончилось их существование, оставив артефакты деятельности, на особенности которой мы обращаем внимание, меняя шкалы наших миров в зависимости от актуальности наших потребностей, диктуемых импреративом нашей физио-биологической и психологической природы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 19 2011, 04:38 PM
Отправлено #255


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде: Вы: «Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью». Я: «Вот так легко и незатейливо вы поняли… ту проблему, которую я пытался высветить в разговоре с Квестором» Перечитайте наш диалог…
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 20 2011, 03:32 AM
Отправлено #256


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, извините, но действительно уже начинается регресс - переход на личности. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди!(с) Я просто хотел акцентировать Ваше внимание на разнице восприятия разными людьми, вроде бы очевидных и простых понятий: количество, качество, свойство, мера.

Как-то так получилось, что я (довольно давно уже) занимался вопросами формализации семантических абстракций. И случайно набрел на идею о применении треугольного числа для описания таких абстракций. Одним из способов использования самого метода формализации абстракций и треугольных чисел, стали, например, таблицы мотиваций. Поскольку довольно часто мотивы нашей деятельности очень слабо формализованы... smile.gif

Хотелось бы рассмотреть возможность применения методов строгой формализации и для философских абстракций.

Теперь о больных вопросах:
QUOTE
Вы: «Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой». Я так понимаю – эта Ваше чисто субъективная оценка… Или в ней есть значительная доля объективности «Плохое качество жизни дорогих россиян»?

К сожалению доля объективности велика... Экскурс в ближнюю историю: Совок нерушимый ввел традицию дурить населения дутой циферью успехов. Современная Россия эту традицию сохранила и развила! Врут так, что телевизоры краснеют.

А объективным фактором является соотношение величин минимальной заработной платы и потребительской корзины. Саму потребительскую корзину считают так, что хочется плюнуть в жирную харю этого счетовода, так минимальная заработная плата даже до этой дерьмовой корзинки не достает... О каком КАЧЕСТВЕ жизни для работающих людей в РФ можно говорить?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 20 2011, 06:42 AM
Отправлено #257


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 19 2011, 04:38 PM)
Феде: Вы: «Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью». Я: «Вот так легко и незатейливо вы поняли… ту проблему, которую я пытался высветить в разговоре с Квестором» Перечитайте наш диалог…
Павел
*


Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это вырванное из контекста утерждение, смысл которого, понятый мною, я и постарался развить- и Всё. Если вас не интересует предлагаемый аспект-ваше дело.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 20 2011, 07:24 PM
Отправлено #258


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде: Вы: «Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это ВЫРВАННОЕ ИЗ КОНТЕКСТА утерждение,…» shentsev ;«Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания…» (тема: Сигнал, Информация, Знания от Mar 16 2006, 09:44 AM).
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 21 2011, 07:33 AM
Отправлено #259


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 20 2011, 07:24 PM)
Феде: Вы: «Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это ВЫРВАННОЕ ИЗ КОНТЕКСТА утерждение,…»  shentsev ;«Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания…» (тема: Сигнал, Информация, Знания от Mar 16 2006, 09:44 AM).
Павел.
*


Переведите для дурака-Феди. Он ничего не понял.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 21 2011, 08:34 PM
Отправлено #260


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде: Вы: «Переведите для дурака-Феди. Он ничего не понял». Поясняю: уже Mar 16 2006, 09:44 AM т.е. 6 лет назад неким shentsev был поставлен вопрос, который так или иначе в течении 5 лет тревожит форумскую общественность (напр; «Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения» (Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг.. Отправлено: Dec 23 2010, 06:52 PM. Вий). Могу предложить еще десяток вариантов.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 30th October 2020 - 05:12 PM
Реклама: