IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Информационная Вселенная, Истоки одного мифа

Victor 2
post Mar 31 2011, 05:30 PM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Ксари @ Mar 31 2011, 05:04 PM)
Вам бы контрафактный грузинский коньяк разливать.
Грузинский коньяк не может быть контрафактным по определению, в отличие от бурды с этикеткой "Грузинский коньяк" на бутылке, изготовленной в России. А чтобы понять, что в какой бутылке, надо самостоятельно попробовать содержимое. Только не увлекайтесь экспериментом, "Минздрав предупреждает..." smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Mar 31 2011, 09:35 PM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Mar 31 2011, 05:30 PM)
Грузинский коньяк не может быть контрафактным по определению, в отличие от бурды с этикеткой "Грузинский коньяк" на бутылке, изготовленной в России. А чтобы понять,  что в какой бутылке,  надо самостоятельно попробовать содержимое. Только не увлекайтесь экспериментом, "Минздрав предупреждает..."  smile.gif
*

Интересно!? И чем же это И. Кант думал, когда писал свою "бурду" про то, что познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно? Виктор, так Вы же и в этикетках и в содержимом всё познали!
Вот так всегда! Эти неокантианцы со своим внутренним душевным кавард́аком в других потёмки ищут unsure.gif .

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 31 2011, 09:43 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Вы: «Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить…» Это Вы о ком? – О Герце?... О Рентгене? Думаю- обо мне! «Ой, как, хорошо, Ронвилс, замечать только то, что хочется (в этом, наверно, мы похожи). А со свинцовым ящиком, я ведь всего лишь воспроизвёл ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ход мысли открывателя Х-лучей. И знаете – открыли таки «рентгеновский телевизор»…Ваш тезис «определить истину он не сможет». Опровергнут НЕ МНОЙ, А САМОЙ ИСТОРИЕЙ.
Вы: «головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", - правильно, условно. А какое это условие?- Соответствие Структуры способности отражать (а информация является стороной отражения). Если структура «доросла», до способности «осмыслять свои впечатления» то, она в этом процессе- получает ИНФОРМАЦИЮ, если- нет- СИГНАЛ. Разница между сигналом и информацией в том, что в случае сигнала задействуются ситуационные механизмы (рефлексы, инстинкты). В случае информации, кроме ситуационных механизмов, задействуются механизмы не только способные, ПРЕОБРАЗОВАТЬ действительность наглядно-действенное мышление), но и выходящие за рамки ситуационности, т.е. того, чего в данный момент нет в ИНФОРМАЦИИ(образное, абстрактно-логическое мышления). Если Вы предъявите доказательство, что лягушка, также способна осмыслять свои впечатления, то я соглашусь, что она получает информацию. Это же касается любых структур, будь-то ДНК, клетка либо иной объект.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 31 2011, 11:29 PM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой). Не нужно сводить понятие «информация» только к тому, чему учат вас отдельные умники (даже признанные), ибо это понятие постоянно уточняется, расширяется и переосмысляется со временем.
Постараюсь выражаться предельно понятно. И так: машина выполняет какую-то арифметическую операцию (точнее логическую, ибо как показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики). А я считаю даже больше – вся математика (в той или иной степени) может быть сведена и выведена из формальной логики. А формальная логика и информатика – близкие темы. Но я не об этом. Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы, но вычислительная операция одна и та же. Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют. Суть вычислительной операции и ее абстрактные объекты лежат в идеальной сфере. Так же как, к примеру, натуральные числа. Мы можем отождествлять их с конкретными дискретными предметами, со значками, написанными на бумаге, даже с нашими психологическими представлениями. Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам. Последние – суть ОБЪЕКТЫ, но эти объекты уже относятся к идеальной сфере и они вполне постигаемы нашим СОЗНАНИЕМ, именно сознанием, а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети.
То есть – любые физические процессы, которые, естественно, подчиняются определенным законам взаимодействия, царящим в материальном мире, имеют отражение в мире ЛОГИЧЕСКИХ ФОРМ. При этом не следует понимать, что эти миры – мир материальных объектов и мир «логических форм» (неких идеальных абстракций) лежат где-то в разных областях действительности, которые разделены непреодолимым барьером. Для человека нет разницы – все это для него – внешний мир, в который частично входит и он сам (по крайней мере – тело уж точно). Мы пока не будем уточнять – как именно взаимосвязаны во «внешнем» нам мире идеальные информационные формы и физические объекты. Просто там есть и то, и другое. Самые разные, совершенно непохожие друг на друга и имеющие различную природу физические процессы могут нести одинаковую (или почти одинаковую) информационную составляющую. Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее. Это очень выгодное дело. Ибо в одном процессе можно очень быстро промоделировать то, что в другом требует совершенно колоссальных усилий и времени. В этом суть любого моделирования. Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в совершенно непохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи. Тут речь идет именно о чем-то ОБЪЕКТИВНОМ, и это объективное – не просто какой-то процесс взаимодействия, а нечто вполне самостоятельное.
То, что я говорю, нельзя доказать. Верткий ум всегда найдет причину «выпихнуть» лишнее понятие из рассмотрения и свести все просто к суперпозиции сложных взаимодействий между компонентами физических систем, частью которых является сам воспринимающий субъект (с набором своих органов рецепции и обработки сигналов внутри мозга).
Если мы будем рассматривать информационное взаимодействие между двумя машинами, то и тут никакого противоречия не возникнет. Есть один физический процесс, который отображается определенными информационными формами и принадлежит одной машине. Есть другая машина (она, кстати, может быть построена на совершенно другом физическом принципе) и в ней идут какие-то процессы, которые отображаются своими информационными формами. С помощью канала связи одна машина включает какой-то физический процесс в нем и этот процесс достигает другую машину. Процесс, достигший второй машины, производит какие-то изменения в ее работе. Казалось бы – чисто физический процесс? Но хитрость в том, что суть связи сводится не просто к какому-то физическому взаимодействию. Суть взаимодействия в данном случае сводится к тому, что бы один информационный процесс определенным образом повлиял на другой информационный процесс. Может меняться форма передачи, может меняться принципы работы каждой из машин, но если один определенный информационный процесс вполне определенно и сходным образом воздействует на другой информационный процесс – мы имеем в информационном плане одно и то же – информация такая-то передалась туда-то и произвела такие-то информационные изменения. Причем – это совершенно ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс. Если человек контролирует и организует этот процесс – он ему на пользу и он сам в него включается. Но это может происходить и без него и он вообще к этому как бы и не причастен.
Мне могут возразить – а как ты можешь утверждать что-то, если ты не включен сам в процесс хотя бы косвенно? В это надо просто ПОВЕРИТЬ. Подобные утверждения носят АКСИОМАТИЧЕСКИЙ характер. Подобные абстракции весьма конструктивны и результативны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Apr 1 2011, 04:49 AM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
Если Вы предъявите доказательство, что лягушка, также способна осмыслять свои впечатления, то я соглашусь, что она получает информацию. Это же касается любых структур, будь-то ДНК, клетка либо иной объект.
Павел, Вы отстали от реальности, информация, это не только СПОСОБ ИНФОРМИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА!!! Те, информация это не только способ ПОСТАВИТЬ В ИЗВЕСТНОСТЬ Индивида. Сегодня существует понятие "информационная система", существует служебная информация, системная информация, существует информационная избыточность сообщений. Если Вы сохраните на диске файл html данного форума, Вы будете изумлены тем, как много там информации не для информирования Вас, а для работы информационной системы - служебной.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 1 2011, 07:49 AM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Ксари @ Mar 31 2011, 10:35 PM)
И чем же это И. Кант думал, когда писал свою "бурду" про то, что познать вещь "саму в себе"  (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно?
Труды написанные Кантом, текст Библии и т.д.- это носители информации о неком содержимом, формы, этикетки, но не само содержимое, не информация. Прочесть этикетку на бутылке, познать написанное, еще не означает понять, что налито в бутылку, коньяк или бурда. Написанному можно только верить или не верить. А для знания содержимого бутылки, надо начать пить его, почувствовать вкус, и только в процессе этого приходит понимание или истинное знание о содержимом. Это как с любовью (стыдом, жалостью), можно бесконечно долго обсуждать эти слова (этикетки) и пытаться давать им определения, но только начав любить (стыдится, жалеть) понимаешь что это такое, что это за процессы. И понимаешь, что дать определение (установить предел, границу) процессу невозможно, поскольку тем самым уничтожаешь, останавливаешь сам процесс. Можно только процесс в целом обозначить неким словом, повесить на него этикетку, как наклеивают этикетку на бутылку с коньяком.
Отсюда, чтобы вполне понять смысл написанного Кантом, надо стать таким же как Кант, стать его подобием с именем Ксари, тогда и вопросов никаких не будет. Или выплюните бурду, или закусите коньяк лимончиком... smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 1 2011, 07:51 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Apr 1 2011, 02:51 PM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Apr 1 2011, 07:49 AM)
Труды написанные Кантом, текст Библии и т.д.- это носители информации о неком содержимом, формы, этикетки, но не само содержимое, не информация. Прочесть этикетку на бутылке, познать написанное, еще не означает понять, что налито в бутылку, коньяк или бурда.
*

Виктор, Вы дикий человек! Тварь божья, дрожащая! Никогда не пробовали рассуждать как человек разумный?
QUOTE
Написанному можно только верить или не верить. А для знания содержимого бутылки, надо начать пить его, почувствовать вкус,  и только в процессе этого приходит понимание или истинное знание о содержимом. Это как с любовью (стыдом, жалостью), можно бесконечно долго обсуждать эти слова (этикетки)  и пытаться давать им определения, но только начав любить (стыдится, жалеть) понимаешь что это такое, что это за процессы. И понимаешь, что дать определение (установить предел, границу) процессу невозможно, поскольку тем самым уничтожаешь, останавливаешь сам процесс. 
--------------------
Отсюда, чтобы вполне понять смысл написанного Кантом, надо стать таким же как Кант, стать его подобием ...
*

Виктор, не сомневайтесь, даже безмозглая курица почувствует разницу между коньяком и ослиной мочой.
В организмах коровки божьей и коровы светлопегой идут процессы "информационные" подобные процессам в Вашей голове, инструмент которой "логика"!
Так скажу, Виктор! Вы зря выгораживаете Иммануила Канта, этого жалкого мыслителя, который пишет как Victor 2: "познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно"!!! . Бросьте это занятие – познавать и уделите внимание своим истинно "информационным", т.е. физиологическим телесным процессам!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 1 2011, 04:35 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Ксари @ Apr 1 2011, 03:51 PM)
Вы дикий человек! Никогда не пробовали рассуждать как человек разумный? ...даже безмозглая курица почувствует разницу между коньяком и ослиной мочой.
Когда возразить по сказанному нечего, то начинают обсуждать сказавшего. Мне просто смешно читать ваш лепет... Пейте хоть бурду, хоть ослиную мочу или ничего не пейте, мне это совершенно безразлично. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Apr 1 2011, 09:09 PM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Apr 1 2011, 04:35 PM)
Когда возразить по сказанному нечего, то начинают обсуждать сказавшего. Мне просто смешно читать ваш лепет...  Пейте хоть бурду, хоть ослиную мочу или ничего не пейте,  мне это совершенно безразлично.  smile.gif
*

Виктор, Вам не обижаться надо, а гордиться крылатостью своих тупоумных цитат агностика юмориста! Не возражаете, если ещё разок на бис:
Познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно!!! .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 2 2011, 07:22 AM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Ксари @ Apr 1 2011, 10:09 PM)
Не возражаете, если ещё разок на бис...
Не возражаю, только бесполезно это для вас. Сколько жемчуга (знание Канта!) свинье не бросай, она его все равно будет считать навозом. smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 2 2011, 07:25 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 2 2011, 10:29 AM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Информация - технический термин, определяющий неразрушающий обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи. То есть, часть свойств или качеств одного объекта передается другому объекту по каналу связи, причем так, что ни тот, ни другой объект не разрушается (по большей части).».
Я:
1). Вопрос, прежде всего – не в термине а в технике, отсюда:
а) является ли техника природой? То есть можно ли посредством ТЕХНИЧЕСКОГО термина изучать природу?
б) является ли техника ПРОИЗВОДНЫМ от человеческого существования? – Вы должны понимать мой вопрос: есть «сама функция» , и производная от неё- нет этой функции – нет и …
в). Может ли технических термин описать все аспекты (НЕ МИФИЧЕСКИЕ!!!) а типа внушения, «материализации» страхов – «померещилось» в темноте: лев, и умер со страху (сердце не выдержало) – а на самом деле – «мышь белая»…прошуршала мимо…
2) «…обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи». Ну, вот Положим добрый и сегодня, и отвечаю Вам: на Ваш пост: « жалею я Вас, т.к. Вы пытаетесь «техническим термином» (который есть ничто иное, как «кастрированное понятие»» описать объект (человека) имеющего множество ПОЛНОЦЕННЫХ понятий (ПРОИЗВОДНЫХ его мышления), и не понимаете этого, поэтому, - всего Вам хорошего»- подобная ИНФОРМАЦИЯ иногда проскальзывает у Виктора. Но, вопрос-то не в самой информации, а в том КАК её ПОНИМАТЬ. Думаю в Вашем (и в моём) формате понимания это будет передача «не свойства доброты (жалеть – в смысле беречь Вашу, положим и мою ясность цельность мысли об информации, и свою-Ваше и его время на тщетность переубеждения (Бердяев?)), а в смысле пренебрегания неуважения к нам («ЖАЛОК»)… Так КАКОМ «свойством- чувством – добротой (беречь) или «презрением» будет делиться (меняться- меняться) в этом ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случая передачи информации с Вами-мной Виктор? Отчего зависит?... От осмысления этой информации, а не от самой информации… Или: Ваш пример: «Если уж тебя ударили по левой щеке, подставить и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...». Отчего зависит – правильность оттого утверждения: от ПОНИМАНИЯ, от подтекста: один подставил вторую щеку, либо от доброты и как следствие – всепрощения, другой, чтоб убедиться в ДОСТОВЕРНОСТИ понимания, что человек, который только что уступил Вам место на последней ступеньке троллейбуса и «завис» ВСЛЕДСТВИЕ этого в неудобной позе на следующей, не сделал это специально…В обоих случаях, если последовал второй удар – Вы поделились с хамом – своим терпением? А он осмыслил его как именно Ваше терпение или как свою безнаказанность?... Какой же здесь «обмен качествами»? Информации БЕЗ осмысления НЕТ; «Тра-три труту- три «присвиста)» - что это- информация или бессмысленность?- «Флуктуации «белого шума»?- Вы не узнаете, пока не осмыслите в структуре Ваших знаний – Если, положим, Вы ЗНАЕТЕ – что это – приветствие племени «мумба-юмба» то это будет для Вас ИНФОРМАЦИЯ, если нет – «белый шум» такой же, как и мои попытки убедить Вас в моем понимании информации… Потому как осмысление- не технический термин, а философское понятие, т.е. в Вашем понимании – магия (пустопорожняя болтовня= «белый шум»).
Так что, из Вашего определения информации я делаю следующие выводы:
-если- информация – ТЕХНИЧЕСКИЙ термин, то его можно применять только к ТЕХНИКЕ, а не обобщать на ПРИРОДУ.
- да и вообще, насколько я знаю, обмена информации, в даже «техническом» варианте» не происходит. В «техническом» варианте» происходит – передача информации, в которой информация от «генератора» (Ваши свойства»?). в нем же и остаётся.
Павел.

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 2 2011, 07:05 PM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Вы: «Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Простите, Вы жевёте в первом 10-летии ХХ в. – времени опубликования «Основные законы арифметики» Фреге. После этого были: парадокс Рассела (и другие), «Геттингенскоя программа», Гильберта. В максимально упрощенном виде ее можно изложить следующим образом: математику можно представить в виде набора следствий, выводимых из некоторой системы аксиом, и доказать, что:
1. Математика является полной, т.е. любое математическое утверждение можно доказать или опровергнуть, основываясь на правилах самой дисциплины.
2. Математика является непротиворечивой, т.е. нельзя доказать и одновременно опровергнуть какое-либо утверждение, не нарушая принятых правил рассуждения.
3. Математика является разрешимой, т.е., пользуясь правилами, можно выяснить относительно любого математического утверждения, доказуемо оно или опровержимо.(см, http://www.sciam.ru/2007/3/matematika.shtml). И, наконец, на данный момент до сих пор корректно ни опровергнутой теоремы Гёделя. Так, что не помню, кто справедливо заметил: «со Времён Рассела основания НЕ МАТЕМАТИКИ, а арифметики, зашатались и шатаются по сегодняшний день». А Вы говорите: «показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Ограниченность формальной логики со Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по осмыслению результатов и исходных данных выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?... А почему? Потому что в ней нет смысла… У вас Промелькнула интересная мысль: «ак можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя». НО ОЦЕНКИ её у нас РАЗНЫЕ: у Вас- «болото», у меня «раздвигание суши».. Почему такие разные оценке? – Из разного понимания роли субъекта и объекта: для Вас субъект связывается, прежде всего, с неверным, ошибочным, у меня – с расширением «просторов» мышления (См. Тему «Субъективизм и De novo). ЕСЛИ Б этого «субъекта мышления» не было, то «его ячейка» была бы пуста, ПОТОМУ ЧТО никто так бы не мыслил – на то он и субъект мышления, и «суммарный объём мысли человечества был бы меньше». Придет «кто-то» выявит нечто общее, и создаст из болотных кочек ОСТРОВ, придет другой, третий, и на «карте» мышления появятся новые архипелаги и континенты мышления… А всё начинается с «болотных» кочек… Вопрос: ПОЧЕМУ имея одну и ту же информацию мы делаем РАЗНЫЕ выводы?- Потому, что ОСМЫСЛЯЕМ её по-разному, в зависимости ОТ своей «информационной базы», своих , своего опыта предпочтений»… В общем – от осмысления информации индивидуумом, на основании обобщенного опыта прошлых поколений (здравого смысла?).
2. А теперь: отвечая «по фаты»: Вы: «Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой).». – Не может, потому как информация – это ОСМЫСЛЕНИЕ… «в контексте» того, чего в сигнале – НЕТ. НАПРИМЕР, как я уже писал: если, положим, у одной комплиментарной ДНК поврежден ген «карих глаз» а у другой есть ген «зеленых глаз» то у особи, положим, будут, зеленые глаза, и длинный хвост, хотя такое сочетание приводит подобный фенотип, к вымиранию, т.е. копирование происходит без учёта, «подтекста» связей внутри каждой ДНК «по факту» - «из того что есть», а не путем «анализа и выработки», загубленного ДНК карих глаз…Ну и что тут кого информирует? – «Здесь должен быть «по смыслу» ген карих глаз? Осмысления здесь – НЕТ- сплошная химия и естественный отбор… У-гу. И одно растение – информирует другое- ты сюда свои семена не присылай- здесь холодно и почва бедная Дождись другого направления ветра….Одна машина информирует другую: «Подвинься на парковке бампер сомну»… Так что ли?
3. Вы: «Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы»
а). Машина не мыслит (см, выше); можно и поведение той же лягушки назвать логичным, но это не будет логика; логична ПРОГРАММА, СДЕЛАННАЯ ПРОГРАММИСТОМ, Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления, но назвать её самим осмыслением, можно, говоря Вашими словами, можно лишь условно, потому что она: ФОРМЫ мышления, но не само мышление…
Вы: «Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют». Ну, пообщайтесь с велосипедом…
Вы: «Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам» Н-да? Однажды Гильберт сказал: «Позвольте, мне предположить, что дважды два – пять- и я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Так вот, объясните мне пожалуйста, почему в арифметике дважды два – четыре? Это что – вытекает из ряда натуральных чисел, или имеет материальное основание?... Числа – знак, отражающий количество, реальных предметов в реальном мире. Вы, например, знаете, что в такой абстрактной науке как математика, в которой «объекты уже относятся к идеальной сфере» комплексные ЧИСЛА открытые Кардано, были признаны лишь тогда, когда был найден их предметный аналог, и осмыслен как таковой… Вот вам и «идеальная сфера»…
Вы: «а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети», Вы почему-то упорно игнорируете слово «отражение», а ведь генерация отражения, не равна действию- «работе конкретного механизма нейронной сети»: утилитарно – «нейроны работают, а образ остается». Или уж совсем в киче: работа нейронов не связана напрямую с отражением. И тому есть длинная предыстория объяснений вполне объективного характера… Как, наверное бы заметил Квестор, бывает и мозг поражают («ранят»), а он и с измененной структурой работает. А почему? Да много причин: и запас прочности, и избыточность, и способность, «брать на себя» функции поврежденных участков, в общем структура такая…
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую», что значит- «ухватили»? философским языком?
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее». Что значит «привязать»?
Вы уж решите для себя, либо: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то ПОХОЖЕЕ» либо: «Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в СОВЕРШЕННО НЕпохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи». Тут, я подозреваю, во-второй цитате пропущено слово ВНЕШНЕ непохожих, т. е. Вы пытаетесь отнести информацию к сфере сущности?
Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 2 2011, 07:34 PM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 2 2011, 08:05 PM)
комплексные ЧИСЛА открытые Кардано, были признаны лишь тогда, когда был найден их предметный аналог
Павел, что за предметный аналог? Очень любопытно.
QUOTE
Вы /Ронвилс/ пытаетесь отнести информацию к сфере сущности?
Нет, не пытается. Ронвилс упорно старается дать информации определение, то есть относит ее к существующему, а не к сущности.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Apr 2 2011, 10:58 PM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Информация - это и сущность, и существующее.
Павел, ваши рассуждения - это в сущности - средневековая схолластика, когда люди спорят до бесконечности о каких-то догматических и логических построениях и лишь в этом находят эстетику, и удовольствие, и смысл своей умственной деятельности.
Когда вы установили для себя, что "информация" - это лишь "осмысление" (и ничто иное), то ничего вам ни доказать, ни объяснить нельзя. Технари и ученые, работающие непосредственно на практический результат, очень продуктивно работают с тем, что они понимают как обработка, хранение и передача информации. К примеру. Мы передаем информацию по волоконно-оптическому кабелю на тысячи километров. Поскольку сигнал довольно быстро затухает, его необходимо постоянно усиливать и это делается через определенные промежутки. Таких узлов может быть сотни по линии связи. При этом на каждом из этих узлов возможны (пусть с очень небольшим процентом) сбои, пропуски и искажение информации. Для предотвращения потерь информации существуют определенные алгоритмы. Мы должны слать информацию с избыточностью, а потом восстанавливать утерянную долю. Потом информацию принимают, обрабатывают и используют.
Конечно, всегда можно мысленно свести все информационные процессы в физической системе просто к закономерному взаимодействию между физическими элементами и сказать - никакого "информационного" процесса нет, а есть просто закономерное взаимодействие одних элементов физической системы с другими элементами. Но замыкание на таких представлениях крайне неэффективное для работы практических ученых.
Можно, конечно, сказать, что понятие "информация" как физический термин - просто удобная умственная модель, с помощью которой человеку легче работать, абстрагировавшись от конкретных физических процессов. В какой-то степени так оно и есть. Но что такое "абстрагирование"?
Давайте порассуждаем далее. Есть сложнейшая система физических элементов под названием живой организм ранга человека-разумного. Сумма его усложнения такова, что он способен как-то воспринимать внешние и внутренние сигналы, моделировать, планировать и очень сложно реагировать. С точки зрения чистого материализма, результатом такого системного усложнения является появление новых качеств, которые можно причислить к рангу разума, логики, абстрактых образов и т. д. Если это - нечто новое, которого не было ранее в других физических системах, то и возможности разумной личности должны быть совершенно уникальны - ведь мы являемся как бы держателями новых качеств, которых ранее в природе не было. Но если быть до конца честным перед самим собой, то кам-то в это мало верится. Помимо сравнительно легко просматриваемых закономерностей, которые мы можем наблюдать во взаимодействии физических компонентов материального мира, легко увидеть столь гибкие и сложно взаимодействующие макросистемы физических элементов, что мы никак не можем их вывести из установленных нами закономерностей (если не считать укрупненных концептуальных схем, которые готовы все и вся объяснить). Значит разум, логичность - ни есть что-то совершенно уникальное и имеет весьма реальные пределы.
А если наше предположение о том, что логичность, разумность, способность оперировать абстрактными моделями являются какими-то особыми явлениеми природы - ошибочно? Если эти элементы существовали в материи всегда, но были в разных видах и пропорциях рассеяны в элементах и системах физического мира (или просто - Мира), в котором мы находимся? Разумеется, не так, как это организованно и проявленно в системе человек. Но сами формы логической связи между элементами физического мира, возможность отображения, моделирования, передачи, приема и обработки информационной составляющей (только не в вашем ее представлении и интерпретации) могут объективно существовать сами по себе. Я понимаю, что найдутся тысячи способов доказывать, что это абсурд. Но стоит лишь аксиоматически это принять и очень многие вещи можно оценивать и понимать иначе.
Теперь я постараюсь пояснить, что значит "ухватить информацию"? Эзотерики говорят, что кроме того, что мы можем "ухватить" из внешнего мира с помощью наших физических органов чувств, существует и нефизическая сущность в человеке, которая "видит" ментальный мир. В нем каждой вещи в физической сфере есть определенное ментальное отображение в "ментальном пространстве". Я не являюсь поклонником какой-то эзотерической школы. У меня есть своя сложная система представлений, где все компоненты гармонично взаимосвязаны и физическая материя - лишь один из элементов этой системы. Но в данном случае я не хочу это трогать. Практический мыслитель (и об этом я не раз читал в воспоминаниях блестящих мыслителей) никогда не может сказать точно - как и почему у него происходит "озарение". Он может долго и упорно биться над какой-то проблемой, но ничего не получается и он даже не видит - как надо действовать и где искать? А потом, порой в самых неожиданных местах и самых неподходящих условиях его вдруг "озаряет". Он внутренне "видит" - как надо решать проблему. Потом ему еще предстоит долго и упорно работать, что бы выразить свое видение привычным языком и подобрать необходимые способы "логичного выведения" своих находок из того материала, с которым работал он и который принят в той научной среде, где он работает.
Конечно, я понимаю, что всегда можно придумать концептуальные объяснения сего феномена на основе определенной подсознательной работы мозга. Но это всегда были и будут лишь концептуальные представления, которые ни доказать, ни опровергнуть нельзя.
Хочу еще кое-что пояснить. Просто "ухватывать" сущность явления, будучи необразованным человеком - этого (по крайней мере - сейчас) мало. Человек разумный строит свой "ментальный мир", привязывая его элементы к каким-то абстрактным образам, связанным с ощущениями и рецепциями. Он вырабатывает определенный язык, с помощью которого он может договориться с другими людьми, которые вдадеют тем же языком и связывают со словами сходные ментальные образы. Но без способности "ухватывать" образы ментального мира (или "информацию" в ее чистой форме) непосредственно, с помощью особых "органов" (не обязательно физических) - человек вечно бы крутился внутри своих усвоенных ментальных схем и был бы абсолютно беспомощным при попытке выйти за их рамки и увидеть что-то новое.
Мало того, он бы вообще не смог даже начать свой ментальный рост, не обладай он способностью вначале "ухватить" ментальный образ, а уже потом - строить модель. Для него поток рецепций его органов чувств представлял бы сплошную какофонию разрозненных сигналов и никогда бы не позволил строить хоть какие-то модели.
Способности "ухватывать" сущность явлений - разные у разных людей. Способные люди "ухватывают" и строят быстрей и проще других. Это можно отнести к сфере "идеальных интуиций".
Но дело не должно заканчиваться этими интуициями. Новые находки должны быть "освоены", встроены в ткань общих схем и доведены до чувственных образов, понятных другим.
Впрочем, я увлекся. Если человек выстроил для себя такую систему внутренних представлений, в которым не находится места ни ментальной сфере вне черепной коробки человека, ни понятия "информация" вне того, что он ассоциирует с информированием одного разумного человека другим - доказывать ему что-то на иной аксиоматической базе бесполезно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 2 2011, 11:35 PM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору: «Датчанин К. Вессель, француз Ж. Арган и немец К. Гаусс
независимо друг от друга предложили изобразить комплексное число точкой на
координатной плоскости. Позднее оказалось, что еще удобнее изображать число не
самой точкой M, а вектором , идущим в эту точку из начала координат. При таком
истолковании сложение и вычитание комплексных чисел соответствуют эти же
операции над векторами. Вектор можно
задавать не только его координатами a и b, но так же
длиной r и
углом j, который он
образует с положительным направлением оси абсцисс» (http://refak.ru/referat/8892/).
Если в Вашей голове, случайно промелькнёт мысль, что вектор или угол – понятия абстрактные, то Вам, как специалисту по третьему закону И. Ньютона должно быть известно, что физические силы, вполне адекватно ОТОБРАЖАЮТСЯ именно векторами…



Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Apr 3 2011, 03:00 AM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, вначале маленькое домашнее задание: Дайте определение Вашему "отражению информации" или приведите синонимы... wink.gif Это для того, чтобы я понял как и чем Вас лечить.

Вернемся к теме "Информационная вселенная". Посидим, подумаем... Теперь предположим, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО мы считали информацию способом "доведения до ума" человека каких-либо важных сведений. То есть, первичное восприятие-понимание категории "информация" - персонифицировано.

Используем некоторые приемы анализа для проверки этого утверждения... Начнем, как обычно, с середины, ибо начало нам недоступно, по причине отсутствия нашего присутствия в начале зарождения информационной вселенной:

Берем том, книгу. Смотрим в книгу, видим... фигу! Поскольку книга нарисована на китайском, великом и могучем языке. Содержит ли эта книга информацию?

Вы скажете, что книга не содержит информации, поскольку Вы не китаец, и в иероглифах не петрите и осмыслить ее не можете... Но полтора миллиарда рыл Вам могут аргументированно возразить. Демократия на марше!

Так, по Вашему эксклюзивному мнению, книга на китайском информации не содержит, но каждый четвертый человек на земле думает иначе, даже если он и неграмотный. За тридцать юаней можно нанять чтеца!

Вот теперь мы попробуем наполнить информацией китайскую грамоту для Вас! Если у Вас есть тридцать юаней, то китайскую книгу можно считать содержащей информацию для Вас, но эта информация будет доступна при условии использования платного РЕТРАНСЛЯТОРА (Толмача). Доступно?

Я понимаю, что то, что я тут для Вас настучал - китайская грамота, дык... Наймите, наконец, переводчика и он Вам объяснит, что информация это некоторые объективные СЛЕДЫ (оттиски, отпечатки, мазки, линии, точки, и пр. фигня) на материальном носителе. Понимание или осмысление информации это процесс обработки. Т.е. информация - сырьё, осмысление - переработка сырья. Без сырья Вам придется высасывать информацию из пальца или брать с потолка. А без осмысления Вы так и не поймете, что СЕГОДНЯ информация это ОБЪЕКТИВНЫЙ ТОВАР, за который приходится платить... Халява плохо пахнет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 3 2011, 07:06 AM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 3 2011, 12:35 AM)
Вектор можно....
Спасибо Павел. Вектор, это не предмет. Кстати, сила тоже абстракция, как и вектор. А вот следствие действия силы (след по Квестору) уже существует, например в виде синяка под глазом за неудачно промелькнувшую в голове мысль о предметном аналоге комплексного числа. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 3 2011, 07:36 AM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору: Да, не за что, могли бы и сами посмотреть, что например, ЛЮБОЕ СЛОВО – это уже абстракция, Что до «абстрактной силы» - то никогда не слышал, чтобы следствием «гольной» АБСТРАКЦИИ был синяк. Синяк бывает от реального кулака и реального удара: «Самые распространенные датчики, используемые для измерения силы удара - это тензодатчики, пьезорезистивные и пьезоэлектрические датчики силы. Все они обладают высокой
точностью и активно используются для измерения силы ударов в промышленности и на производстве, так как для этих целей и были разработаны» (http://www.pirania-club.ru/2009/08/09/opredelenie_sily_udara.html).

Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Apr 3 2011, 08:20 AM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Apr 3 2011, 08:36 AM)
Что до «абстрактной силы» - то никогда не слышал, чтобы следствием «гольной» АБСТРАКЦИИ был синяк. Синяк бывает от реального кулака и реального удара
Вы не слушайте других, а попробуйте думать самостоятельно. Хотя бы на примере синяка. Попробуйте найти причину такого следствия, как синяк. Только имейте в виду, если вдруг у предполагаемой причины, например удара кулака, обнаружится своя причина, сокращение мышцы руки, то значит удар кулака всего лишь следствие, а истинная причина синяка какая-то другая. Если получится найти причину, тогда готов выслушать ваш вердикт о ее реальности или абстрактности. smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 3 2011, 08:23 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Apr 3 2011, 09:39 AM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Привет всем активно-пассивно присутствующим!

Само название этой темы уже даёт информацию. Ведь если есть "информационная вселенная", то это наводит на мысль о том,что есть и иная, т.е. "не информационная вселенная", информация о которой нам может быть совсем не дана непосредственно. Вы же не будете отрицать,что есть как "закрытая информация", так и "открытая", т.е. в одном случае есть доступ, а в другом - его нет без специального шифра или "ключа", предоставляющего доступ к секретной или "закрытой информации".
Если бы Вселенная априори была бы уже информационной, то тогда само понятие "информационная",приставленное к понятию "Вселенная", было бы излишней,т.е. само понятие "Вселенная" уже подразумевало бы и понятие "информационности".
Ежели это не совсем так или вовсе не так однозначно, тогда необходимо само понятие "информация" различать исходя из его идеалистического и материалистического понимания.

Виктор тут, насколько я успел просмотреть, как раз и клонит в сторону идеализма по поводу понимания информации(Видимо общение с Людмилой сказывается smile.gif ). Хорошо бы теперь подумать над тем,что у понятия "информация" есть близнец материалистического толка, например как весовой критерий информации,который вполне определяем. Ведь сама ИНФОРМАЦИЯ вполне может трактоваться по иному как ИН(АЯ)ФОРМАЦИЯ(иное образование, отличное от чего-то). Т.о., если есть такое отличие(=изменение), то есть и информация. Т.е. в подобном случае информация это то,что информирует(=сообщает нам) нас.
Но вот вопрос, должна ли информация обязательно информировать? Если не обязательно,то в каких случаях должна,а в каких нет?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

14 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th September 2020 - 08:19 PM
Реклама: