Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Что философский народ думает про Ливию?

[dimitri]

Ронвилс,
Беларуссия и Россия совершенно разные страны! Белорусы - дисциплинированный трудолюбивый народ... И у Беларуссии хорошие шансы стать второй Южной Кореей, Тайванем или скорее Гонконгом (ближе по количеству населения)...
Единственное, надо провести жесткие либеральные реформы, как в этих странах... Но это выбор народа.
С другой стороны отношение запада к беларуси не вполне адекватное. Есть гораздо худшие режимы, к которым никаких особых санкций не применяется. На Лукашенко Запад отыгрывается, так как чувствует, что Лукашенко в нем сильно нуждается... Это значит, что я совершенно не согласен с политикой запада в отношении беларуси или вернее лукашенко...
Но мое мнение о Лукашенко остается прежним. Он ничего не понимает в политике и экономике... Это авторитарный правитель, который наносит огромный вред стране...
Президентов нельзя избирать больше двух сроков. Этот постулат имеет огромное демократическое значение. Президент, который знает, что обязательно уйдет в отставку ведет себя с оглядкой и старается создать условия, когда он и его команда смогут нормально жить и после отставки... Но это не все. Значение этого фактора - трудно переоценить. В Беларуси совершенно нет здорового оппозиционного мнения. То есть власти некому оппонировать, некому ее контролировать... Народ политически совершенно неграмотен. Это устраивает лукашенко и он перевел политическую борьбу в диссидентскую плоскость... Где оппоненты выглядят, как простые хулиганы. У него в руках - главное оружие, которым успешно пользуются все диктаторы: он лишил оппозицию финансов. Единственный возможный источник финансирования оппозиции во всех демократических странах - бизнес. А тот небольшой частный бизнес который есть в беларуси - полностью подконтролен власти... Также впрочем, как в России.
Опять же все это решать в конце концов беларусскому народу.
Мой прогноз: беларусь ждет серьезный кризис и в ближайшее время в ней произойдет серьезная приватизация, то есть либеральные реформы...
У России дела обстоят гораздо хуже. Сырьевая ориентация экономики - страшное дело. А чтобы серьезно изменить ситуацию, надо провести такие реформы (либеральные) которые существенно снизят уровень жизни населения в целом. Плюс, власти надо отказаться от тотального контроля ресурсов, благодаря которому она и держится и богатеет... Словом, выхода - нет. Но в любом случае, и в России пройдет дальнейшая приватизация и либерализация... Это - необходимость!
К сожалению, население совершенно не понимает, что такое либерализация. В 21 веке невозможно жить без рынка (частная собственность, свободные цены...), невозможно жить без свободы слова, невозможно жить без демократических институтов (парламент, выборы, независимые суды...). Все это и есть либерализация, которую пришлось провести всем странам. в которых всего этого не было или придется провести. Еще раз повторю: это - либерализация. Чем этого больше (выборы - честные, рынок максимально свободный, суды максимально независимые...) тем больше шансов у страны преуспеть экономически...
Вот и вся либеральная теория.
Попробуйте привести примеры обратного: то есть государство преуспело экономически без свободного рынка или введя свободный рынок государство - не преуспело...
Еще раз, приведите примеры!
Если человека не интересует физика и он не способен понять, что свинцовый дирижабль - не полетит...

[Ронвилс-2]

Тут вы, Дмитрий, хотя бы определенны в своих высказываниях. Я имею в виду конкретные страны и конкретное отношение к правителям.
Выражу лишь свое личное мнение по отдельным пунктам.

"Президентов нельзя избирать больше двух сроков. Этот постулат имеет огромное демократическое значение. Президент, который знает, что обязательно уйдет в отставку ведет себя с оглядкой и старается создать условия, когда он и его команда смогут нормально жить и после отставки... "

Простое наблюдение и простая логика подсказывают, что люди, которые знают, что их положение как высших государственных чиновников временно и шатко - будут стремиться любой ценой "нахапать" побольше и обеспечить себе безбедную старость. Естественно, в идеале их могут потом осудить и даже отдать под суд. Но это - в идеале. На самом деле так не получается. Исключение - когда эта личность кому-то сильно не угодила и, как говориться, "нарвалась". Или получился крупный скандал и надо найти "козла отпущения".

"Единственный возможный источник финансирования оппозиции во всех демократических странах - бизнес."

Именно этот источник позволяет придти к власти преступникам и лицемерам. Бизнес, который жестко и всеми средствами подминает под себя всех конкурентов - имеет больше всего финансов. С их помощью в условиях господства частной собственности и индивидуалистской философиии легко покупаются суды, министры и пресса.

"...власти надо отказаться от тотального контроля ресурсов, благодаря которому она и держится и богатеет..."

Любая страна борется за ресурсы. Нельзя не видеть, что за любой клочек территории, где хоть что-то есть, всегда идет очень жесткий спор между претендующими на него странами. Освоение ресурсов - добыча, переработка и транспортировка (особенно в трудных условиях) - сама по себе сложная и наукоемкая деятельность, стимулирующая развитие науки и производства. Но главные рукодители Государства должны смотреть вперед и предвидеть последствия истощения этих ресурсов. Впрочем, для них важна сама воля для проведения нужной политики, ибо кардинальные вопросы прорабатывают все же специалисты соответствующих комитетов и ведомств.
Это очень важно, ибо просто собственник, занявшийся добычей сравнительно прибыльных ископаемых, менее всего заинтересован тратится на всякие "заморочки" с "ненанесением вреда природе". Обычно собственника допускают, но при этом регламентируют и контролируют. А как проконтролировать сильно богатеющего собственника? Он же купит и суды, и прессу, и депутатов, и министров. Если в обществе главенствует философия личного интереса и возможности неограниченно богатеть - обычно никакие писанные законы не помогают. Философия тут проста: я организовывал, я деньги добываю, я всех кормлю, а вы мне тут еще условия какие-то ставите!
Еще раз хочу напомнить про "инерционный механизм" общественного сознания. Кто такие были Немцы? Это, прежде всего, воины. Даже язык у них похож на команды в армии - лающий. Они были приучены к жесткой дисциплине и исполнительности. И это - не за одно, два, три поколения. Некоторое количество поколений будет "по инерции" стремиться соблюдать эти врожденные качества. Раз закон написан и его надо выполнять - будут (в основном) исполнять, хотя иногда и с неохотой. Посмотрим на Желтую рассу. Сотни и сотни поколений приучались к послушанию и исполнительности, а так же - к индивидуальному трудолюбию. И тут писанные и установленные властью законы будут исполняться. Попробуй не исполни в Китае закон! Это тебе не Украина и не Россия. Но пройдет несколько поколений и вы увидите - куда все это денется. Эгоизм и индивидуализм начнет доминировать все больше и больше. А при нем уже легко будет покупать суды, власть и прессу.
А в России сразу попытаться задействовать механизмы "саморегулирования" на данном этапе - смерти подобно!

[dimitri]

Простое наблюдение и простая логика подсказывают, что люди, которые знают, что их положение как высших государственных чиновников временно и шатко - будут стремиться любой ценой "нахапать" побольше и обеспечить себе безбедную старость.

Вам никогда не выбраться из того тупика, в который вы себя загнали!
Ни одни западный президент, которого выбирают на ограниченные сроки - не хапает и миллиардером не становится, а вот все национальные лидеры, типа каддафи, назарбаевых, алиевых... - миллиардеры... интересно почему? И опять же если есть, что возразить, то, пожалуйста, примеры... Ваши рассуждения меня не убеждают!
Кроме того, любой человек, которого выбрало большинство может продлить свое президенство до пожизненного, проведя референдум по конституции. В таких странах люди удивительно легко голосуют за подобные вещи...

С их помощью в условиях господства частной собственности и индивидуалистской философиии легко покупаются суды, министры и пресса.

Опять же приведите примеры того, что в странах со свободным бизнесом суды и власть более коррумпированы, чем в тоталитарных странах...

Посмотрим на Желтую рассу. Сотни и сотни поколений приучались к послушанию и исполнительности, а так же - к индивидуальному трудолюбию.

Еще раз повторю, до реформы мейцзы (1868 г. если не ошибаюсь) европейцы писали, что из этого праздного никчемного народа ничего не получится.
Что касается всех остальных представителей желтой рассы, то несмотря на свое трудолюбие (даже если они трудолюбивее всех остальных в мире!) они жили в нищете! И только тогда начинали ускоренно развиваться, когда проводили либеральные реформы.
Опять же, приведите примеры обратного!!! С вашими рассуждениями у меня проблемы. Трудно понимаю...

[Dasha-2]

Дмитрий, Вы ничего НЕ ЗНАЕТЕ про Беларусь. Зачем писать свои фантазии? как сказал когда-то Путин в ОБСЕ: "долго ковыряли в собственном носу и то, что там нашли, по бумажке размазали"

[dimitri]

Даша,
вот как Путин понимает то, что делает:

Мы утверждаем, что XXI век будет веком России. Мы стоим на пороге беспрецедентного роста национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Российское чудо будет достигнуто усилиями объединившихся вокруг партии "Единая Россия" граждан, на основе максимального использования уникального интеллектуального потенциала страны и открытий, сделанных российскими учеными за последние годы.

Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей мировой державой. Мы займем достойное России место в мировой экономике и политике, весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося российского медведя. В России будет развитая транспортная инфраструктура, доступная по цене любому гражданину и делающая легко достижимым любое место нашей необъятной Родины. Благодаря передовым технологиям в энергетике и новым источникам энергии Россия будет осваивать новые территории и ресурсы, приумножая ее богатства. Благодаря быстрому росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в которой захочет. Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны. Благодаря бурному росту экономики будет возможным использование на практике всех достижений отечественной науки и потребуется мобилизация всего интеллектуального потенциала страны. Новый уровень развития технологии позволит обеспечить безопасность каждого гражданина и государства в целом. В свободной стране каждый сможет реализовать свои образовательные, культурные и духовные запросы в полной мере.

Наша конкретная программа такова. После победы на выборах в декабре 2003 г., сразу, в 2004 г. начнется:

- программа модернизации энергетического комплекса

- массовое строительство индивидуального жилья

- программа развития новой транспортной сети России

- технологическая революция в российском сельском хозяйстве

- быстрый рост доходов всех категорий граждан

В результате, уже

- В 2004 г. каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас

- В 2005 г. каждый гражданин России будет получать свою долю от использования природных богатств России

- В 2006 г. у каждого будет работа по профессии

- К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода

- К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России

- К 2010 г. будет построена транспортная магистраль Санкт-Петербург-Анадырь, Токио-Владивосток-Брест и другие
- К 2017 г. Россия будет лидером мировой политики и экономики

Скажете, что этого не может быть? Это будет! Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!

И дело не в том, насколько это осуществлено или осуществимо вообще. Дело в том, что ни один человек сколько-нибудь понимающий в экономике не может планировать цели! Надо планировать средства: какие проводить реформы. Это - возможно планировать! Это нужно планировать.
А насколько грамотное население в стране можно судить по тому, что после опубликования этого бреда, большинство проголосовало за...
А ведь никакого различия между постановлениями съезда в СССР! Обеспечим, построим...
Чего еще надо, чтобы делать выводы о ведущих политиках и населении страны?!

[dimitri]

И надо учесть еще один момент! Очень важный.
Эти люди - не врут. Они совершенно искренне желают всего того, о чем пишут и они совершенно искренне верят в то, что это осуществимо и возможно даже делают максимально для них возможное! Но даже если они абсолютно честны и великие труженики, это нисколько не приблизит их к поставленным целям. Ситуация такова, что честность и самоотверженность здесь даже хуже! Как ни странно.
Это все равно, что честность и самоотверженность в "раскулачивании" населения, в очищении науки от еврейских отклонений (германия)...
Так бывает всегда, когда человек не понимает того, что делает. Так дело обстоит и в беларуси. Возможно лукашенко - самый честный политик и самый энергичный... Но это как раз тот случай, когда лучше бы он был менее честным и энергичным... (поменьше вмешивался в естественные экономические процессы). Когда белорусский народ это поймет, его можно будет назвать грамотным...

[Dasha-2]

Даша,
вот как Путин понимает то, что делает:
И дело не в том, насколько это осуществлено или осуществимо вообще. Дело в том, что ни один человек сколько-нибудь понимающий в экономике не может планировать цели! Надо планировать средства: какие проводить реформы. Это - возможно планировать! Это нужно планировать.
А насколько грамотное население в стране можно судить по тому, что после опубликования этого бреда, большинство проголосовало за...
А ведь никакого различия между постановлениями съезда в СССР! Обеспечим, построим...
Чего еще надо, чтобы делать выводы о ведущих политиках и населении страны?!

достаньте предвыборную программу Обамы - умрете со смеху. особенно меня шокировало то. что в США 300 мил. людей (с цифрой не уверена) НЕ ИМЕЮТ МЕДИЦИНСКУЮ СТРАХОВКУ! Вы понимаете что такое медицинская страховка и когда она может человеку понадобиться? И посмотрим, к какому месяцу своего правление сие чудо! для американских граждан (напомним, что в СССР и сейчас в Беларуси медицина БЕСПЛАТНА - от лечения зубов, до лечения от рака и 5-8 часовые операции с применением новейших технологий) должно было наступить.
И при этом, Димочка, существует и платная медицина и платное образование - выбирай что хочешь! Обзавидуйтесь.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Apr 2 2011, 12:14 PM

[dimitri]

достаньте предвыборную программу Обамы - умрете со смеху. особенно меня шокировало то. что в США 300 мил. людей (с цифрой не уверена) НЕ ИМЕЮТ МЕДИЦИНСКУЮ СТРАХОВКУ! Вы понимаете что такое медицинская страховка и когда она может человеку понадобиться? И посмотрим, к какому месяцу своего правление сие чудо! для американских граждан (напомним, что в СССР и сейчас в Беларуси медицина БЕСПЛАТНА - от лечения зубов, до лечения от рака и 5-8 часовые операции с применением новейших технологий) должно было наступить.
И при этом, Димочка, существует и платная медицина и платное образование - выбирай что хочешь! Обзавидуйтесь.

спасибо партии и лично леониду ильичу за заботу!

[Dasha-2]

спасибо партии и лично леониду ильичу за заботу!

и все? А где идеологическая пропаганда? иссякла?

[dimitri]

Какая пропаганда, когда приходится людям объяснять, что они сами пишут...
Думайте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему платная медицина, почему платное образование? Что люди идиоты, платить, если можно то же самое получить бесплатно? Или почему дискриминация?
Или что это за

от лечения зубов, до лечения от рака и 5-8 часовые операции с применением новейших технологий

Что, перенимаем ливийский или кубинский опыт? Всем известно, отцы народов - специалисты по новейшим технологиям...

[Ронвилс-2]

Примеры, Дмитрий, которые я приводил как следующие из обыкновенной логики и опыта, у меня под носом. Власть на Украине никем прямо не узурпируется и меняется даже раньше, чем во многих других странах (на всех уровнях). Тем не менее, законы не работают, коррупция - колоссальна, расслоение по доходам - колоссальны, а государственное управление экономикой - почти никакой. Не государство, а сплошной базар.

[dimitri]

Ну прямо беда...
Ющенко был довольно слабым реформатором, хотя и был демократом.
Сегодняшний президент - махровый совок. Кому проводить реформы?
Коррупция - это злоупотребление чиновником своим положением. Чем больше власть чиновника - тем больше возможности коррупции. В либеральном государстве власть чиновника - минимальна, и соотвественно меньше возможностей для коррупции.
Там, где государство управляет экономикой - бардак и процветает коррупция. Можете поинтересоваться рейтингом стран по показателю коррупции:
http://www.transparency.org/policy_researc...pi/2010/results
и он примерно отражает степень свободы бизнеса в этих странах.
О какой независимости бизнеса на Украине можно говорить, когда весь крупный бизнес выстраивается вокруг власти! Сейчас гоняют Тимошенко и ее приближенных, как в России Лужкова.
Что касается того, что законы не работают, так в этом и заключается роль власти: добиваться того, чтобы законы заработали. А это систематические и целенаправленные усилия. Ни в одной стране это не случилось за год или два... И нигде не случилось без усилия. Но если выбирать совков, то окажешься в совковии...
Расслоение по доходам - должно обязательно произойти! Это и есть капитализм. Но минимальный доход в капитализме выше максимального в социализме... (разумеется речь идет о легальном доходе). А вот выбор за народом: хочешь равенства - будешь равным в нищете...

Сообщение отредактировал dimitri - Apr 3 2011, 10:45 PM

[Vsevolod_Ivanov]

1) Я бы предложил лучше взглянуть на карту мира. Не полениться, а открыть Яндекс-карты или Гугл-мапс, и взглянуть. Возможно, тогда размышления примут более... насущный характер. Хотя и в общеполитическом смысле - оччень интересная картина вырисовывается.

Линия следующая:
Афганистан - Прибалтика - Югославия - Украина - Грузия\Абхазия - Ирак - Египет - Ливия. Очень интересная картина, если рисовать её "стрелками направлений атак" и границами фронтов.

Я, честно говоря, думал (когда война в Ливии только началась), что последовательность будет следующей:
Йемен, Оман, ОАЭ, Сирия, Иран. Оказалось несколько иначе (Йемен, Сирия, теперь вот сообщения о волнениях в Омане), но суть от этого не меняется:
НАТО (т.е. Европа + США) будет контролировать средиземноморье.

В виду сказанного, а также глядя, опять-таки, на карту - нам, наверно, очень нужно дружить с узбеками, киргизами, туркменами, армянами... Там такой стратегический "узелок", что...
Китай вряд ли нам большой союзник - он аутичный сам себе кит, который, кстати, чуть не единственный решается посылать американцев на три буквы дипломатически, при этом чудно с ними же торгуя и выстроив великолепную оборону против такой формы войны, как культурная экспансия, и они ещё и, между прочим, оружие Ирану (!) поставляют, - но, однако... Узбекистан, Туркменистан, Таджикистан, Киргизия...
Как там будет проходить "демократическая революция им. Обамы"? - если, конечно, не будет какого-нибудь срочного укрепления дружбы народов им. Дм. Медведева.
?

2) Не всё ладно в датском королевстве. Фигура главнокомандующего операцией в Ливии - канадского (!) генерала, ранее занимавшего пост главы аэрокосмических войск Северной Америки (?!) - IMHO, компромисс между европейской частью НАТО и США. Похоже, США лихо начали печь пирог, но забыли позвать на пироги Европу, которая оччень разобиделась, и вот уже Обама оправдывается перед избирателями за отход США в сторону, ссылаясь на "дороговизну войны" - что, мягко говоря, странно, поскольку установление демократии, о котором так пекутся демократы, должно даже в обозримом будущем принести такие столь любимые либералами всех мастей материальные дивиденды (в виде новых рынков как мин.), что оные покрыли бы, разумеется, все и всяческие расходы...
?

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Apr 4 2011, 02:49 AM

[dimitri]

В виду сказанного, а также глядя, опять-таки, на карту - нам, наверно, очень нужно дружить с узбеками, киргизами, туркменами, армянами...

Список неполный. Есть еще Северная Корея, Венесуэлла, Иран, Куба... То есть все те страны, режимы которых обязательно рухнут и придут их противники. Это совершенно определенно, так как в современных условиях они просто нежизнеспосбны. Сколько можно закрываться от внешнего мира, скрывать информацию, держать людей в нищете, заставлять носить чадру... Или как это удастся совмещать с интернетом, джинсами, гамбургерами, гражданским браком, словом свободой?
Революции устраиваются главным образом тогда. когда такого рода настроения достигают определенной точки напряжения. Другое дело, что к власти могут прийти совершенно другие силы. И результат быдет вовсе не свободой, а ее противоположностью... Как впрочем и происходит практически после всех революций. Но ведь прогресс не остановить. То, что не работает и мешает, будет устранено. Революцией или реформами... А вот с кем дружить уже надо думать учитывая и это обстоятельство...
Кроме того, дружить из выгоды - это не очень то нравственно. А то, что безнравственно, или то, что ты делаешь вопреки своей совести (которую кстати часто легко уговорить...) всегда разрушает. Сначала сознание, а затем физически... Связь не такая уж сложная, чтобы ее невозможно было проследить при условии, что сознание уже не разрушено...

[Ронвилс-2]

Дмитрий, если бы оно так было: есть какая-то "универсальная космическая линия прогресса" и вокруг нее все выстраивается. Ну, там колебания туда-сюда, издержки и все такое, но вцелом - все в сторону прогресса. Но, увы, само собой оно не идет. И народ, как таковой, вести страну в "космически правильном" направлении не может. Следовательно, нужна элита. Она образует группу (по современному именуемую, к примеру, партия), которая в идеале имеет цельное представление о том, как живет и развивается общество и как его нужно организовывать. И эта группа должна действовать жестко, целенаправлено и удержаться у власти хотя бы несколько десятилетий. Если ее идеи не являются бредовыми и утопическими - народ примет и потом все пойдет более или менее по накатанной колее. Я не говорю - что именно и как именно нужно организовывать. Но без решительного действия некого "ядра общества", который сделает нужные реформы порой через "не хочу" - ничего не получится и бардак будет вечный.
И еще один момент есть. Можно придти в регион извне и там навести нужный порядок, заставить принять нужные реформы и некоторое время следить и одергивать. Но, в одном регионе это пройдет (в силу специфического менталитета, привыкшего к послушанию), а в другом (как, к примеру, в Авганистане) это не проходит. Особенно это плохо проходит в тех регионах, где люди и так жили нормально и не жаловались. Там сразу будут говорить (и не без основания), что внешнее вмешательство имеет чисто шкурные интересы. Поэтому, если народ, в основном, доволен - не нужно лезть в регион со своими прогрессивными реформами. Пусть сами разбираются и пусть у них вызревают условия, когда они реально захотят что-то менять.

[dimitri]

Прогресс человечества - это накопление опыта. Каждое поколение пользуется опытом прошлых, добавляет свое и передает знания последующим поколениям. Если не происходит катастрофических событий, способных задержать или повернуть вспять этот процесс... Таких как естественные катаклизмы, войны, массовое целенаправленное уничтожение "ереси" (ведьм, язычества, интеллигенции...). Если всего этого нет, то прогресс обязательно будет. Такое уж существо человек.
Когда старые формы организации общества устаревают (а такое тоже бывает), то назревает необходимость реформ. Они озвучиваются и возглавляются разумеется группой, способной формулировать и возглавлять... Здесь нет ничего мистического. Проблема в том, какого рода эти реформы. Ведь "элита" может и ошибаться, как ошибалась элита в России в Китае... насаждая социализм... Тогда это потерянное время и силы. Придется возвращаться... Чтобы этого по-возможности избегать, нужно думать и изучать опыт других обществ, уже прошедших подобные периоды.
Так что, ничего нового. Это известно всем.
Революции случаются, когда с реформами запаздывают...
Что касается насаждения извне, то дело это очень тонкое... Лучше этого не делать. Для всех.
Кого поддерживать в случае внутренних конфликтов? Трудно сказать однозначно. Здесь четких критериев нет. Как нет во всем правых и во всем не правых сторон в конфликтах.
Разные страны поддерживают разные стороны внутренних конфликтов исходя из главным образом личных интересов и близкие идеологически. Тут США (запад) имеют неоспоримое преимущество по сравнению с Россией, Китаем и прочими... Они поддерживают идеалы, за которыми будущее этих стран. За которыми (если они их примут) последует их бурное развитие. Это идеалы: частная собственность, демократия... Это происходит не потому, что они (американцы) все так хорошо понимают или они исключительно добрые и честные... Просто исторически так сложилось, что сама Америка строилась на этих идеалах и они принесли ей мировое лидерство...

[Vsevolod_Ivanov]

Кроме того, дружить из выгоды - это не очень то нравственно. А то, что безнравственно, или то, что ты делаешь вопреки своей совести (которую кстати часто легко уговорить...) всегда разрушает. Сначала сознание, а затем физически... Связь не такая уж сложная, чтобы ее невозможно было проследить при условии, что сознание уже не разрушено...

Бру-га-га - насчёт "нравственности" - этто сильно... мда.

Речь не о том, кто какую "информацию от народа скрывает" и прочих, прстигспидя, благоглупостях - на это всем с высокой вышки, кроме как в смысле как этим можно воспользоваться. Речь о том, кто чьи торговые пути перекроет и, главное, где чьи ракеты на боевом дежурстве будут стоять. Это военная стратегия крупного масштаба, тут даже нефть - фактор мелкий (хотя и тоже значимый - но вторичный).

[dimitri]

Бру-га-га - насчёт "нравственности" - этто сильно... мда.

Видете ли, Всеволод, нравственность - это прежде всего человеческий опыт. Опыт поколений, который зафиксирован ввиде моральных правил.
Человек не способен предсказывать последствия своих поступков настолько, чтобы в каждом отдельном случае руководствоваться своими соображениями. Например, можно ли украсть если это принесет пользу кому-то большую. чем если не украсть? (раскольников...) Поэтому человечество выработало правила, которые позволяют человеку руководствоваться в таких сложных случаях. И то, что эти правила благоприятны для общества, человечество поддвердило своим опытом.
Так что, доверять совести и руководствоваться моралью - оправдано на достаточно долгом промежутке времени....

Что касается ракет, то СССР вложил в них огромные средства и "дружил" с Восточной Европой танками и бомбами...

[Vsevolod_Ivanov]

Видете ли, Всеволод, нравственность - это прежде всего человеческий опыт. Опыт поколений, который зафиксирован ввиде моральных правил.
Человек не способен предсказывать последствия своих поступков настолько, чтобы в каждом отдельном случае руководствоваться своими соображениями. Например, можно ли украсть если это принесет пользу кому-то большую. чем если не украсть? (раскольников...) Поэтому человечество выработало правила, которые позволяют человеку руководствоваться в таких сложных случаях. И то, что эти правила благоприятны для общества, человечество поддвердило своим опытом.
Так что, доверять совести и руководствоваться моралью - оправдано на достаточно долгом промежутке времени....

Что касается ракет, то СССР вложил в них огромные средства и "дружил" с Восточной Европой танками и бомбами...

Видите ли, dimitri, когда идёт война (а мы говорим о том, видите ли, что идёт война, причём, если глядя на карту - то выясняется, что давно идёт - ну, собственно, только слепой этого мог не заметить) - всем почему-то нас..ть на этот опыт и эти "моральные правила". Мир, может быть, очень плохо устроен, но когда _между государствами_ речь о сохранении целостности - то сохранение культуры собственного народа и целостности государства почитается ценностью большей, нежели _любые_ другие моральные установки. Если стороннему государству удалось убедить общественное мнение в том, что его "помощь" позволит как раз сохранить эту целостность - то это сторонне государство фактически колонизирует "спасаемую" страну.

Опыт войн же показывает, что аморальные методы - (к сожалению), действенны, а "моральные" (за исключением принципа защиты Отечества - который, впрочем, тоже не панацея) - нет.

Так что, я думаю, Вам стоить оставить Ваши нелепые моралите. Они тут просто неуместны.

[Ронвилс-2]

Вновь-таки: относительно "правильности или неправильности" идеологии "частной собственности" (не путать с "личной собственностью") и упразднения централизованного управления.
Вчера в бане возникла спонтанная беседа об армии (в целом). Высказывались люди, которые служили в ВДВ и других элитных войсках. Они вполне резонно заметили, что Армия - весьма и весьма дорогая "игрушка". Ее КПД очень и очень низок. Это, скорее, показатель власти и богатства. Типа: я всех угощаю черной икрой, шампанским, красной рыбой и т. д. за свой счет - могу себе позволить. Да, расточительно для государства тратить триллионы (!) у. е., но мы - сверхдержава и можем себе позволить.
Кто-то высказал мысль о том, что разумнее было бы иметь хорошую космическую разведку, средства борьбы в эфире (к примеру - создавать сильнейшие помехи, сбивающие с толку "умные" ракеты и прочую "интеллектуальную" технику), хорошую разведку и отряд хороших головорезов, способных быстро и тихо уничтожить в случае конфликта нужных министров противников и их семьи.
Не знаю, не специалист. Но дело в том, что не смотря ни на какую расточительность и неэффективность, большая армия позволяет Государству заставить с собой считаться. Ну и что, что в США государственный долг превышает национальный доход и неуклонно растет? При доминировании в мире (а Армия - важный фактор такого доминирования), так или иначе, долг если не спишут, то подождут неопределенно долго.
А ведь то, что долг появился и растет, виноват в том числе и личный эгоизм граждан. Можно сказать, что эгоизм, как таковой, является постоянной и неизменной составляющей сущности самого человека. Но у большинства людей много внутри сидит асоциального и дурного. Приходится это дурное приструнять различными методами. В частности и религиозыми. Дескать - бог все видит и вам воздастся по заслугам за ваши нехорошие помыслы и дела. Можно приструнять дурные наклонности и созданием всяких утопических стратегий и красивых "социальных сказок". Сказки то сказками, но воздействуют на сознание и позволяют сдерживать дурные поступки и мысли хоть отчасти. Тут просто не надо "перегибать палку" и требовать от людей невозможного. Я же все время толдычу о РАЗУМНЫХ КОМПРОМИССАХ.