IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философия, как особая наука, Демаркационная линия: философский факт

Квестор
post Nov 15 2011, 05:02 AM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Только вот вопрос, а если «базе данных» таких данных нет?.. Нельзя в этой базе, организованной определённым образом отождествить по его маркерам явление-факт? Потому, что в ней, закономерным образом организованной ваше «прокрустово ложе Закона» два маркера ОДНОГО явления-факта, относятся к разным, не связанным, а порой- прямо противоположным фактам, например, свет- И Ньютона и Гюйгенса...
Павел, попробуйте использовать несколько эмпирических правил анализа, и все Ваши сомнения усохнут сразу процентов на 80! Я Вам уже объяснял, что наиболее частыми погрешностями нашего мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с цифровыми системами - переполнение и обнуление. Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин. Теперь "сома" и "психе", "материальные" проблемы проще рассматривать от общего к частному, духовные же - наоборот от частного к общему. Под это дело я разработал психомодель (вернее, модифицировал известную) "я-мои-все" и ее инверсию - "все-мои-я".

Теперь об уникальных фактах и их анализе. Уникальные или же маловероятные (редкие) явления природы не менее реальны и материальны, чем явления массовые или повсеместные. При наличии какого-либо уникального факта приходится порой создавать "базу данных" под этот единственный факт. И это происходит очень часто. Уникальных явлений (или их описаний - фактов) достаточно много, вот и приходится вводить в картину мира новые переменные. Дальше уже рутина. Что-то не подтверждается, отбрасываем, что-то неверно интерпретируется, переносим факт в другую базу, а что-то может служить и основой для генеральной реорганизации базы - изобретения или открытия. Только надо уметь замечать эти уникальные факты... Иногда бывает так, что один и тот же факт присутствует в нескольких "базах" одновременно, и это тоже норма. Неисповедимы пути Господни!

QUOTE
Вот и получается, что чем необычней явление-факт, ИЗВНЕ, тем более СЛУЧАЙНОСТНЫМ образом он будет интерпретирован ««прокрустовым ложем Закона», А ИСХОДЯ ИЗ ОПЫТА НАУКИ: «В НАУКЕ лучше иметь ложную теорию, чем никакой…». Почему? Потому, что теория- это то, что как раз и организует факты.
Совершенно верно: Луна состоит из зеленого сыра, и мухи осенью улетают на луну кушать этот сыр...

Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные. Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности. Вот когда исследователь ПОНИМАЕТ, что любая теория, по сути, модельна, он легче переносит нововведения или отказ от устаревших моделей...
________________________________________
__________
Царёв Павел Отправлено #59

Бред воспаленного разума... Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке. Да, АБСОЛЮТНАЯ свобода НЕВОЗМОЖНА, свободы во ВСЕХ ее проявлениях не бывает... Не понятно? Тогда походите по воде или полевитируйте... Или хоть телепатему мне скиньте. Кишка тонка? Свободу любишь? Свободен!

Так и хочется всех свободников вязть за задние ноги и головкой об бордюр... Чтобы знали пределы своей свободы... wink.gif А понятие степеней свободы я знаю, и могу его применять.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 15 2011, 08:03 AM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов





Квестору! Пардон, не ответил на Ваши важные, на мой взгляд вопросы. Вы: «Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование?». Вы хотите сами его увидеть?... Зачем мне его описывать?... Посмотрите внимательно на ЛЮБОЙ предмет… Хотите- просто отведите взгляд, а лучше- Уйдите… А потом- вспомните о нем – вот то, что Вы вспомнили о явлении вещи и есть ФАКТ этого явления для Вас, «взятый» вами из природы, и «положенный» в мышление в качестве «мысленного "самостоятельного и устойчивого образования"… Вы его ВИДИТЕ?... Так, что мне Вам объяснять, почему он «мысленное»- а какое еще? Ведь вы «ушли» от явления, а оно вот- перед вами…Каким оно может быть еще, если не мысленным?... Или Вы будете утверждать, это видите его на экране? Тогда покажите мне Ваш экран, закройте глаза… самостоятельное оно?.. Ну, поскольку, не сливается с другими фактами – да, относительно устойчиво?- ну не пропало ведь сразу?- ВИДИТЕ? – не пропало… Образование ли оно?... А почему – нет, если книга, лампа, стол – образования, а оно –нет?.. Да Вы и сам теперь можете мне многое рассказать о нем, потому как, можете воОЧИЮ увидеть свой факт. Давайте, теперь докажем, опираясь на это ОЧЕВИДНОЕ – что это именно ФАКТ, а не явление в восприятии.
Вы можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи… Восприятие явления вещи и представление о факте, будут СТРЕМИТЬСЯ слиться в одном восприятии… Вам может даже показаться, что они идентичными… Но снова «отключим» восприятие и останемся наедине с «мысленным"самостоятельным и устойчивым образованием". Можно легко убедиться, что со временем ««мысленное" самостоятельное и устойчивое образованиие" будет меняться. В психологии есть такой тест: называют десять разных слов, логически напрямую несвязанных друг с другом, что можно интерпретировать как десять признаков-маркеров какого-либо объекта. Повторяют их три-четыре раза пока не убедятся, что испытуемый их запомнил…. А потом переводят разговор на другое, другой тест, требующий внимание, например, посчитать до двадцати пяти указывая на них в перепутанных таблицах… Лучше всего запоминаются те слова, которые, естественно, схвачены логикой, эти признаки, маркеры, как бы поддерживают друг друга… А логику человек всегда найдет, даже там, где её нет, вот я, насколько помню: дом, стол, подоконник, дверь, лес, укол, брат, конь… Стратегия моего запоминания: базовая: дом, что я в нем вижу?- стол, подоконник, дверь. Что я вижу, выходя за дверь?- лес… Но чёртов укол- не вписывается в эту «логику» запоминания, я заменил его на шприц. Брат запоминается, потому, что я о нем, почти постоянно думаю- хворает, конь запомнился позже, когда я думал- почему я его пропустил, Итак, что мы имеем? Мы имеем психолога, который добился идентичности в восприятии этих слов, путем повторения, то есть идентичности с представлением… Спустя полчаса он начал сличать мое представление с восприятием, и обнаружил, что оно изменилось: вместо укол- шприц, три слова- вообще- забыл… То есть мы имеем ФАКТ, что наши представления о чем –то не хранятся, а изменяются… Квестор: вопрос, то, чем Вы оперируете в разговоре со мной, и что я называю фактом, ну эти «степени свободы в физике, связь, база, базируется…» Это что- то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО находится в зоне вашего непосредственного восприятия?... НЕТ. Вы «вытаскиваете» их из своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которым свойственно меняться, расходясь с восприятием, причем, прочнее сохраниться в представлении то, что «схвачено», той или иной логикой, которая может быть правильной или нет, потому, что не направлена на само явление вещи, а, как например, у меня на то, каким образом больше запомнить… Так что, если у Вас логика направлена, на «построение теории Волновой биологической связи неэлектромагнитной природы», то все Ваши факты-представления, которыми Вы оперируете, не есть непосредственно воспринятым явлением, а лишь как вы представляете его и для вас- это ФАКТ. И Вы с гордостью говорите: я оперирую ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами… Квестор- Вы оперируете своими извращенными Вашей теорией ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о явлении… Скажите, например, когда Вы заглядывали в физику?- Уж явно не тогда, когда мне великомудро вещали, что есть степень свободы в физике…
Ну и, если в вашу упрямую башку, вдруг нечаянно «забредёт» мысль, что факт: то, что непосредственно восприятие явления, помните, что формирование представления начинается сразу с началом восприятия, примеры чего я Вам уже приводил: мы видим, что хотим видеть, хотя, конечно остается в силе: первое впечатление- самое важное…
Ну, что, осталось обобщить…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 16 2011, 03:40 AM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Вы: «Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование?». Вы хотите сами его увидеть?... Зачем мне его описывать?... Посмотрите внимательно на ЛЮБОЙ предмет… Хотите- просто отведите взгляд, а лучше- Уйдите… А потом- вспомните о нем – вот то, что Вы вспомнили о явлении вещи и есть ФАКТ этого явления для Вас, «взятый» вами из природы, и «положенный» в мышление в качестве «мысленного "самостоятельного и устойчивого образования"… Вы его ВИДИТЕ?... Так, что мне Вам объяснять, почему он «мысленное»- а какое еще? Ведь вы «ушли» от явления, а оно вот- перед вами…Каким оно может быть еще, если не мысленным?... Или Вы будете утверждать, это видите его на экране?
Павел, еще раз прочитайте определение из энциклопедии... wink.gif
QUOTE
ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе.
Неужели, так и не дошло? Вы мне пытаетесь втюхать визуальный ОБРАЗ, как факт... Разницу не улавливаете разве? Образ не есть факт. Поскольку образов тьма, а фактов не так и много... Факт - событие, результат, истина. Образ в памяти это лишь гипотетический факт наличия объекта, самый низший факт в иерархии значимости. Дальше опять из энциклопедии, приходится комментировать для доходчивости:
QUOTE
Нет никаких «голых», самих по себе (самостоятельно!!!) существующих фактов, которые нужно только «открыть». Факт создается в процессе познавательной деятельности и именно теоретические представления задают концептуальную основу формирования факта: выделяют изучаемый аспект реальности, задают язык, служащий для описания факта, детерминируют средства и методы экспериментального исследования.
Читать умеете? Нет? Зря! Тут и написано, что никаких мысленных самостоятельных фактов не существует, кроме того, повторю, факт, это нечто реальное, а не мысленное, конкретное, а не абстрактное. Вы составили некое определение факта, как Вам захотелось, я привел определение из философской энциклопедии, полностью не совпадающее с Вашим. Почему же Вашего определения нет в этой энциклопедии? Все врут календари...

Кстати, Ваше пространное и совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы, треп с оттенками мегаломании уже тянет на симптом. Логоррея это называется. Иногда еще "философ" симулирует логоррею для "забалтывания темы". Вас обидело то, что я Вас назвал начинающим философом? Дык, учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал...
QUOTE
И Вы с гордостью говорите: я оперирую ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами… Квестор- Вы оперируете своими извращенными Вашей теорией ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о явлении… Скажите, например, когда Вы заглядывали в физику?- Уж явно не тогда, когда мне великомудро вещали, что есть степень свободы в физике…
Павел, оборзиметр уже зашкаливает у Вас, проверьте... И перестаньте хамить. Найдите где я с гордостью говорил об объективных фактах, которыми я оперирую. И больше не брешите... В "физику" я вообще не заглядывал, заглянуть в нее нельзя, поскольку это же не жопа, а учебники я изучал в своё время. Если же Вы себя считаете настолько крутым физиком, так и попробуйте свои силы на специальном научном физическом форуме. Потом сравним результаты...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 16 2011, 07:23 AM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




«Павел, попробуйте использовать несколько эмпирических правил анализа, и все Ваши сомнения усохнут сразу процентов на 80!», Эх Квестор! Вашими бы устами, да мёд пить. Ужели я, в свое время не «излазил» все методики и эмпирические правила от Аристотеля, до Г.С. Альтшуллера?.. А фактом осталось: На всякое правило есть антиправило: «следуй индукции- следуй дедукции, тщательно рассматривай факты и фактишки- дерзай в полётах мысли, «принципа верификации» против принципа верификации.. И т.д.
Вы: «Я Вам уже объяснял, что наиболее частыми погрешностями нашего мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с цифровыми системами - переполнение и обнуление. Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», ради Бога, Квестор! Кто решает, что это: «бесконечно большие и бесконечно малые величины»?- Если не Вы? Пример: «Так сущностная черта существования атома – спектр излучения, до Бора воспринимался физиками некоей случайностью, типа узоров на крыльях бабочек для биологов» (из его воспоминаний). И ну никак естественно, лучшие физики всего мира, не могли найти приемлемую модель атома… И вот однажды, пребывая в тяжёлых раздумьях он забрел к знакомому, но безвестному сейчас, спектрографисту… для которого НЕВАЖНО какие могут быть модели атомов, а важно, как они могут объяснить… «узоры на крыльях бабочек»… Ну, пожалуйста, не будьте в роли маститого химика Кольбе, горестно воскликнувшего: «Не Балар открыл бром, а бром открыл Балара!», вспоминая постфактум- сколько раз он заставлял лаборанта выливать в канализацию темно бурую, отвратительную жидкость…считая опыт неудачным… Эх, Квестор… Да если б можно формализировать творчество в виде алгоритма в 1777байт, то это бы давно сделали…
Вы: «Теперь "сома" и "психе", "материальные" проблемы проще рассматривать от общего к частному, духовные же - наоборот от частного к общему»…Нет, Вы, положительно гений!... Я три года положил ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО на один вопрос: почему философия в кризисе?.. Выяснил, В ЧАСНОСТИ, что философия изучает человека дедуктивным методом- от общего «Я- есть», частные науки: в основном- индуктивным методом- «расширяют применимость» своих законов ко все большим «выборкам», вполне естественно, что они движутся навстречу друг другу. И иногда, вследствие спекулятивности (опять же в частности) того и другого знания КАЖЕТСЯ, что они: встретились, типа: ага, все ясно: мышление, то есть- «Я есмь»- механические колебания мозга, что вытекает из всеобщности механики Ньютона- Вашими словами: «Законы физики не доминантны... Вы слабо себе представляете понятие доминирования или предпочтения. Законы физики – абсолютны» Вот и «строчит» безвестный «Квестор» ХУIII века со «своей базой» данных Ньютоновской физики безвестному философу ХУIII в. «Царёву Павлу»: «Наукой установлено, что «Я есмь»- механические колебания… А философ с высоты своей дедукции ему отвечает: это Ваши научные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, которые спекулятивны, потому, как отсутствует переход от «Я есмь» к механическим колебаниям… «Квестор» изощряется, В РАМКАХ Ньтоновской парадигмы- есть большие, вибрации, есть малые, есть вибрации жидкостей, есть твердых тел, есть связи прочные, есть ассоциативные, а философ «отбрыкивается»: покажите мне в моих представлениях о чем то-, например, о яблоке, которое не к добру, стукнуло Ньютона, Ваши вибрации…ПЕРЕХОДА нет… В общем- и индукция, и дедукция обои порочны: ПЕРЕХОДА – НЕТ. А, по- моему мнению, раньше был, и этот переход- натурфилософия, натурфилософы рассматривали как раз тот «узел» схождения: индуктивного естествознания с дедуктивной философией… Ну и кому, Ваша, или моя- гениальность помогла?
Вы: «При наличии какого-либо уникального факта приходится порой создавать "базу данных" под этот единственный факт». Ну, Квестор, не будем сначала… Чтобы «создавать "базу данных" под этот единственный факт». Нужно сначала РЕШИТЬ, что это «факт, тем более – единственный… Ну, Вы же эксперт, позитивист, не столь ярый, как Даша, но все же… Тот же пример с НЛО, повторюсь: ««В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации». Что это значит в «нашем ключе»? В нашем ключе это значит: что 2409 случаев «Синей книги» учеными не было принято за ФАКТЫ, вообще («из-за недостатка информации»). 95% фактов «пинками и выламывая руки» запихнули в уже имеющиеся ячейки банков данных, под физику, химию, метеорологию и т.д. и лишь 5%, были признаны НЕ НЛО, а неопознанными, что, однако ЕЩЕ НЕ ДАЕТ повода к тому, чтобы создать в науке «особую ячейку базы данных» для НЛО – типа «все рассосется» по старым ячейкам, по мере роста знаний в них… Вот Вам и результат… А Вы: «создавать "базу данных" под этот единственный факт». 587 случаев были ПРИЗНАНЫ НАУКОЙ неподходящими, по имеющимся в ней «ячейкам баз данных, а«создавать "базу данных" под 587 фактов- отказались… И сваливать это все только на консерватизм, тупость и пр. ученых- глупо, ибо они исходят из Вашего прагматизма. И объясняют Вам, к примеру, на Ваше: «Уникальных явлений (или их описаний - фактов) достаточно много». К чему Вы призываете, ПОДУМАЙТЕ сами. Если ««Уникальных явлений… достаточно много», то, для их изучения нужно «достаточно много»: лабораторий, СПЕЦИАЛИСТОВ по «этому» уникальному явлению, уникальных приборов для изучения уникальных явлений- и это, как МИНИМУМ, так сказать, в материальном плане – «на входе», и что же мы будем в «материальном» плане иметь на «выходе»: уникальную теорию интерпретирующую уникальный объект?... Но иногда они приводят к революциям в естествознании! Да, но таких примеров мало, а «Уникальных явлений… достаточно много»… Мы уж не говорим о духовной, так сказать сфере… Уже сейчас, в пределах одной науки физик не понимает физика, химик-химика…Короче, они «убьют» Вас вашим же оружием: Александр Ансверович, ведь Вы сами утверждаете: «Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», а что может быть меньше единичного факта?
Вы: «Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности», чтобы так говорить, нужно знать саму реальность… Вы: «Бред воспаленного разума... Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке»… Никогда и нигде я не говорю о возможности существования «чего-то» АБСОЛЮТНОГО, разве что «В головах» «абсолютистов», как можно понять из «во всех её ПРОЯВЛЕНИЯХ» - ума не приложу. Ведь если она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, то в чем то, что НЕ ЕСТЬ свободой… А ограниченность и есть признак не абсолютности, как ВАМ «прям на днях» объяснил Виктор… Да и дело, в общем-то, не в этом- есть абсолютная свобода или нет, но если говориться не о ней самой, а о её проявлениях, Вы бы могли спокойно ответить об одном из них- о свободе интерпретаций, которое, поскольку «одно из них», а приори считается ОТНОСИТЕЛЬНОЙ – «их»…
Вы: «А понятие степеней свободы я знаю, и могу его применять». Ну и примените его к проблеме, например: изменение вероятностей одной и той же ситуации, естественно с участником- человеком, при смене её интерпретации.
Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 16 2011, 07:52 AM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Читать: НЕ "«принципа верификации» против принципа верификации.. И т.д."
а: "«принципа верификации» против принципа фальсификации.. И т.д."
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 16 2011, 12:34 PM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Павел. Вы: «Дальше опять из энциклопедии, приходится комментировать для доходчивости».
Вы; «И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут».
Вы: «Вы мне пытаетесь втюхать визуальный ОБРАЗ, как факт... Разницу не улавливаете разве? Образ не есть факт».
Пардон, Вы хотели УСЛЫШАТЬ, то, что Вы называете фактом, пощупать, так сказать, если глазам не доверяете? – проделайте то же самое: «Послушайте, пощупайте» тщательно ЛЮБОЙ предмет…». По моему, на мое: «Нет, это Вы меня не понимаете, все, о чем Вы здесь перечислили- одно и то же ОБРАЗНОЕ мышление. Вы говорите о содержании образов: состоят ли они из звуков, или тактильных ощущений- все едино: образ, имеющий виртуальную форму в мозгу, своеобразный рельеф: «здесь»- громче, «там»- потише, тут- тональность другая…»( Тема: АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ ) Вы не возражали…
Вы: «Поскольку образов тьма, а фактов не так и много... Факт - событие, результат, истина»…. Вот поклянитесь перед Богом и людьми, что Вы ни разу и никому не говорили что-то, наподобие: «Что Вы в мозги «втюхиваете»: я САМ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ»…(Например, определение Факта в энциклопедии). Что Вы этим хотели сказать?.. Что для Вас в этом смысле- было истинно?...
Теперь к месту вспомнить, что есть факты обыденные типа, приведённого выше, факты научные, типа примера с историком и летописью, и как я утверждаю, факты философские…Тот же пример с НЛО: 2409 случаев комиссия «забраковала» из-за недостатка информации… Значит ли это, что данные случаи- не факты?... Это:
1. Факт для очевидцев;
2. Факт для составителей «Синей книги», очевидно, пользующихся элементарными правилами отбора, типа: склонность человека к мистификациям, розыгрышам, его так сказать вменяемости…
3. НО НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ, для комиссии…
4. Вопросы?... Предложения?
В ожидании их обратим внимание на «маститых»: итак:
ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе.
Жаль, что Вы не дали сноску, где вы его взяли, тогда посмотрите сами в том же словаре и увидите, что-то подобное: «КОНКРЕ́ТНЫЙ, конкретная, конкретное; конкретен, конкретна, конкретно (•лат. concretus - сгущенный) (•книж., научн.). Воспринимаемый ЧУВСТВАМИ, реальный, определенный» (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-24345.htm ). Видите: ВОСПРИНИМАЕМЫЙ ЧУВСТВАМИ?- Это в словаре русского языка, а в философском?- «АБСТРАКТНОЕ и КОНКРЕТНОЕ — философские категории, обозначающие ступени познания действительности, выраженные в гносеологическом законе восхождения от А. к К. А. (лат. abstractio — отвлечение, удаление) — МЫСЛЕННЫЙ ОБРАЗ, полученный путем отвлечения (абстрагирования) от тех или иных несущественных свойств или отношений предмета с целью выделения его существенных признаков» (http://bdn-steiner.ru/glossword/index.php/print/,%D0%90%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%95+%D0%B8+%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%9A%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%95,%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.xhtml )… Да-да, Квестор: конкретное в философии- это ничто иное, как МЫСЛЕННЫЙ ОБРАЗ, как отвлечение от самого предмета, с помощью и при посредстве абстрагирования, который меняется «с целью выделения его существенных признаков»… Будь этот образ дан в «чувствах» или понятиях: ВЫ ВЕДЬ имеете ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что Вы мне пишете словами?..
«ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина…». А что для Вас истинней?- то, что говорят, или то, что Вы ощущаете на «собственной шкуре»?
«в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе». Ну вот видите: В ВАШЕЙ же ссылке: «факт- предложения… противоположность вымышленному»… Ну, а дальше- не чудите, исходя из Вашего же: «Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные». Продолжать?...- ЛЮБЫЕ ТЕОРИИ- противоположны факту, потому, что они- ВЫМЫШЛЕННЫЕ… Вот, что следует из данного Вами определения факта… То есть, если кратко- верьте своим представлениям, а не теориям… Теории уходят и приходят, а факты остаются… Хотя, на самом деле и они уходят… Как, например, представление о том, что частица не может быть одновременно и волной…
Вы: «И перестаньте хамить. Найдите где я с гордостью говорил об объективных фактах, которыми я оперирую. И больше не брешите...». Ну, скажите мне, что не гордитесь тем, что оперируете ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами, что Вам плевать, какие Вы фактами констатируете: объективные или субъективные «лишь бы поперек». Я извинюсь, и мы закончим наш бессмысленный после вашего признания диалог…
Насчет хамства. Вы: «Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке… Не понятно? Тогда походите по воде или полевитируйте... Или хоть телепатему мне скиньте. Кишка тонка? Свободу любишь? Свободен!

Так и хочется всех свободников вязть за задние ноги и головкой об бордюр... Чтобы знали пределы своей свободы..».
Мой ответ: «Никогда и нигде я не говорю о возможности существования «чего-то» АБСОЛЮТНОГО, разве что «В головах» «абсолютистов», как можно понять из «во всех её ПРОЯВЛЕНИЯХ» - ума не приложу. Ведь если она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, то в чем то, что НЕ ЕСТЬ свободой… А ограниченность и есть признак не абсолютности, как ВАМ «прям на днях» объяснил Виктор… Да и дело, в общем-то, не в этом- есть абсолютная свобода…».
Кто хамит?.. Даже если Вы не поняли, что я говорил не об «абсолютной свободе»: «Ложки-то найдутся, а осадок- останется…».
Вы: «Кстати, Ваше пространное и совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы, треп с оттенками мегаломании уже тянет на симптом»… Ну, приводить Ваши симптомы я не буду, опять же с «больной головы да на здоровую»- заорете о хамстве в Ваш адрес. Отвечаю по существу то, что Вы называете бессмысленным бормотаньем… Это и хорошо… Не мешает нам отвлекаться от темы… Главное, чтобы другие понимали… Алло! Гараж!..

Виктор!... или кто еще наш диалог читает?... На ваш Взгляд тоже басня о корове: «совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы»… А по моему, нет, ХОТЯ БЫ с точки зрения Квесторова: «Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите: Я хотел бы иметь свободу делать (иметь)... Составьте список. В соседней колонке: Я хотел бы иметь свободу не делать (не иметь)... Тоже список. Это такой тест на философскую рефлексию. Потом расставьте коэффициенты значимости для каждой позиции. Например, в процентах, 100% - абсолютно, жизненно необходимое, менее 3% - блажь...»… Вот так, примерно, и сделал бы Квестор, или я, или Виктор, попытайся бы он, распределить в процентах свой список на то, что блажь, а что «жизненно необходимо»… Жизненно необходимо: найти корову, для того, чтобы реализовать эту необходимость, нужно составить алгоритм поиска, чтобы он был РАЦИОНАЛЬНЫМ, а не «тыкаться» по путанному, возможно местами исчезающему (под водой, например) следу… Таким образом, составление алгоритма по поиску коровы, приобретает более ВАЖНОЕ жизненное значение, чем поиск самой коровы…Пока Квестор составлял, ПО ЕГО мнению САМОЕ ЖИЗНЕННО ВАЖНОЕ алгоритм по поиску коровы, корову съел волк, или её нашла хозяйка, В РЕЗУЛЬТАТЕ Квестор оказался без жизненно необходимого- без ужина и без правильной программы… У-ух… Это, все равно, что анекдот пересказывать… Авас- это имя, а профессор- тупой… Почему- длинное, причем тут- Буриданов осёл?... Да, потому, что здесь показана не одна аллегория… воплощения Квесторовых интерпретаций по-поводу, и как я сказал: «… Не мешает нам отвлекаться от темы». Вот, сейчас, положим Квестор, полезет объяснять, что я его не понял… На самом деле под: «Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите…»…Он имел не то, что я понял… Я буду объяснять, что, прекрасно понял, что для меня может оказаться приоритетом именно алгоритм по поиску коровы, и черт с ним ужином, что с течением времени приоритеты и возможности меняются…И если их бесконечно считать, то останешься и без коровы и без алгоритма в 1777 байт…А я уж точно – без обсуждения, что такое факт…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 17 2011, 08:31 AM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Эх, Квестор… Да если б можно формализировать творчество в виде алгоритма в 1777байт, то это бы давно сделали…
Вы не поняли, что Вы сказали? Ответ прост. Почему этого не сделали раньше? Потому, что не смогли. По Вашей логике получается, что любой первобытный человек мог играть в тетрис на мобильнике, поскольку теоретически это было возможно. Это невозможно было ПРАКТИЧЕСКИ, за отсутствием информационной индустрии. То же касается алгоритмизации и формализации творчества. Новый математический аппарат позволяет делать ранее НЕВОЗМОЖНЫЕ вещи. Это-то понятно?
QUOTE
"Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин", а что может быть меньше единичного факта?
Меньше единичного факта - отсутствие факта - ноль фактов. А отсутствие факта порождает сплетни, слухи, бредни, аферы и мифы... Про НЛО, например. smile.gif
QUOTE
ПЕРЕХОДА нет… В общем- и индукция, и дедукция обои порочны: ПЕРЕХОДА – НЕТ. А, по- моему мнению, раньше был, и этот переход- натурфилософия, натурфилософы рассматривали как раз тот "узел" схождения: индуктивного естествознания с дедуктивной философией… Ну и кому, Ваша, или моя- гениальность помогла?
Переход там, где "зебра" на асфальте нарисована! Павел, я не зря говорю о модельности восприятия действительности, об абстракции и абстрагировании, о механизмах фобий и о смерти... Вещный мир и мир духовный разнонаправлены во времени... Ау-у-у, люди! Где вы? Вещный мир энтропиен, духовный - негэнтропиен. Отсюда и порочность индукции там, где она не нужна, и порочность дедукции, там где она не требуется. Давайте думать... Прошлого нет, оно только след или память вещи о прошлом. Будущего нет, это только мечты, прогнозы и механическая инерция массивных тел. Где переход? В настоящем... Вся жизнь, как зебра, полоса белая, полоса черная, а потом - жопа...
QUOTE
К чему Вы призываете, ПОДУМАЙТЕ сами. Если ""Уникальных явлений… достаточно много", то, для их изучения нужно "достаточно много": лабораторий, СПЕЦИАЛИСТОВ по "этому" уникальному явлению, уникальных приборов для изучения уникальных явлений- и это, как МИНИМУМ, так сказать, в материальном плане – "на входе", и что же мы будем в "материальном" плане иметь на "выходе": уникальную теорию интерпретирующую уникальный объект?... Но иногда они приводят к революциям в естествознании!
Не... Один квалифицированный философ, правильно выдрессированный (мною любимым) на анализ уникальных фактов заменяет тысячу лабораторий, десятки тысяч исследователей, и обходится всего-то в сто тысяч баксов в год... Именно философ и может по роду своей деятельности составить таблицу значимости именно для уникальных фактов. И те факты, которые попадут в первые ряды, уже могут претендовать на гранты. Почему? Потому, что философ беспристрастен, отстраненно он смотрит на факты, поскольку свою сотню тысяч годовых он уже получил...А какие факты анализировать, ему совершенно по барабану!
QUOTE
Никогда и нигде я не говорю о возможности существования "чего-то" АБСОЛЮТНОГО, разве что "В головах" "абсолютистов", как можно понять из "во всех её ПРОЯВЛЕНИЯХ" - ума не приложу. Ведь если она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, то в чем то, что НЕ ЕСТЬ свободой… А ограниченность и есть признак не абсолютности, как ВАМ "прям на днях" объяснил Виктор… Да и дело, в общем-то, не в этом- есть абсолютная свобода или нет, но если говориться не о ней самой, а о её проявлениях, Вы бы могли спокойно ответить об одном из них- о свободе интерпретаций, которое, поскольку "одно из них", априори считается ОТНОСИТЕЛЬНОЙ – "их"…
Виктор мне объяснил? Не смешите мои тапочки... Объяснил... МНЕ? Ограниченность не признак неабсолютности. Ограниченность есть условие абсолютности. Уф, и на ФИЛОСОФСКОМ форуме мне объяснять за абсолютность?
QUOTE
АБСОЛЮТНОЕ (от лат. absolutus — безусловный) — 1) безотносительное, безусловное; взятое вне связи, вне сравнения с ч.-л.; 2) совершенное, полное. А. противопоставляется относительному, или релятивному, — условному, зависящему от тех или иных условий, преходящему, временному. В др.-греч. философии А. истолковывалось как сторона совершенства, завершенности, самодостаточности и выражалось понятиями "по природе", "само по себе", "в чистом виде"; ему противопоставлялось относительное как зависящее от другого или относящееся к другому. ... В современной философии многозначность А. сохранилась. А. может означать совершенное, завершенное, универсальное, необусловленное, свободное от ограничений, а также невыразимое, не способное быть предметом мысли, строгое, буквальное, безоговорочное, не являющееся символическим или метафорическим. Напр., "А. истина", "А. пространство", "А. Эго", "А. необусловленность" и т.п.
Ну, товарищи! Где вы тут видели "безграничность"? Абсолютный дурак... Дурак, феноменальный, выделяющийся своей непробиваемой абсолютной и безусловной ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ! Теперь рассмотрим "свободность от ограничений" в философском плане. Абсолют свободен от ограничений ЧЕГО? Условий... Нет условий, нет и ограничений для ЭТИХ условий, а граничность, ограниченность абсолютного множества, граница множества, ОБЯЗАТЕЛЬНО есть!

Причем, для неабсолютных явлений границы размыты, вероятностны. Для абсолютных явлений граница ОДНОКВАНТОВАЯ - линейная. Абсолютно черное тело. Границы, как тело имеет? Имеет... Но добавление хотя бы ОДНОГО кванта альбедо разрушает абсолютность черноты... Абсолютно чистая вода. Масса, объем, свойства, все осталось как было, все ФИЗИЧЕСКИЕ границы на месте. Но попадание хотя бы одного атома примеси, сделает эту воду уже не абсолютно чистой.

Теперь о свободе во ВСЕХ ее проявлениях... Вы хоть понимаете, что за бред Вы несете? Чтобы говорить о проявлениях свободы надо... Ограничить эту Вашу хренову свободу так, чтобы проявления ее были бы социально приемлемыми. Т.е. не ВСЕ проявления, а социально приемлемые проявления, в рамках закона. Чтить надо уголовный кодекс! Век воли (свободы) не видать!
______________________
Павел, Вы что пьёте-то?
QUOTE
конкретное в философии- это ничто иное, как МЫСЛЕННЫЙ ОБРАЗ, как отвлечение от самого предмета, с помощью и при посредстве абстрагирования, который меняется «с целью выделения его существенных признаков»…
Мысленный образ это и есть АБСТРАКЦИЯ. А конкретное, это то что давит на задницу, свербит в носу, тюкает по балде, т.е. воздействует непосредственно на чувства (рецепторы, точнее)... Конкретное - измеряемо рецептором. Остальное - абстрактно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 17 2011, 10:19 AM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Переход там, где "зебра" на асфальте нарисована!». Понял?.. Понял, Квестор Ансверович, Движусь к переходу, навстречу приближается ученый-естественник… - Вы сейчас- «разнонаправлены во времени...» Сходитесь!.. Слухаюсь- Квестор Ансверович.- Алло, алло «Верба, верба! Я сосна… Отвечайте!» – «Ау-у-у, люди! Где вы?»… Несчастье, Квестор Ансверович …Их обоих сбила машина, Квестор Ансверович… Несчастье и счастье – понятия относительные, поскольку «для неабсолютных явлений границы размыты, вероятностны», Кому, как говориться война, а кому- мать родная… Я всегда прав. «Прошлого нет, оно только след или память вещи о прошлом. Будущего нет, это только мечты, прогнозы и механическая инерция массивных тел. Где переход? В настоящем...» Вот мы… То есть я и перешёл… Есть только миг- за него и держись… Теперь, просто некому будет мне возражать, почему 0 времени (света) нет, а есть только квант времени (света), а вот 0 фактов есть… Силачом слыву недаром: «двух китов» одним ударом… Квестор Ансверович…-Ну, что еще?.. Да, по поводу, ныне покойного Павла…Свой контракт он выполнял до последнего, так сказать вздоха, строго следуя Вашим инструкциям… Правильно… Но Вы по контракту обещали ему сто тысяч баксов в год... Дорогуша моя.. Когда я заключал договор?- В прошлом с живым человеком… А прошлого, как известно- нет...Ну, заплати его родственникам "следами от долларов"… Принеси мне лучше «Теннеси», это событие надо отметить… Жаль, что я так и не узнал… что пил Павел…

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 17 2011, 04:40 PM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет. Потому, что чтобы стать фактом, оно должно «войти» в систему фактов-представлений, которых а приори, нельзя всех поместить одновременно в непосредственное восприятие, хотя бы потому, что всегда есть что-то «неявленное» в явлении, как вещи, так и в мышлении и ней…
Но как субъективным представлением можно определять факты, которые тем и ценны что считаются ОБЪЕКТИВНЫМИ?- То, есть НЕЗАВИСИМЫМИ от мнения субъекта?... Естественно, поскольку факты суть субъективные представления, повлиять на них, сделать их объективными, независящими от субъекта, может только ДРУГОЙ субъект. Т.е., перевести факты из «разряда» субъективных, в «разряд» интерсубъективных, путем, как было ранее сказанного «вычленения» из двух вариантов субъективного факта один инвариантный интерсубъективный факт. Как они там между собой ДОГОВОРЯТСЯ, эти «системы фактов», сличая свои непосредственные восприятия одного явления: то ли база- гольное поле ли, воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений, аэродромы, коммуникации, запасы оружия, боеприпасов и др. - все, что обеспечивает повседневную деятельность и боевые действия военных сил ли, Грубо говоря, база то, что позволяет функционировать всему, что на ней, она «сделана» под ее содержание ли… На каком варианте определения субъекты договорятся, то и будет инвариантный факт в их системах фактов, что есть база. Ну и дальше – традиционный КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЙ «набор»: что такое философский факт- голосуют философы, что такое научный факт- голосуют ученые, что такое обыденный факт- голосует народ- обычно мордобоем… Естественно каждому хочется как можно меньше изменять свои субъективные факты, при «трансформации» их в инварианты, поэтому те или иные голосующие примыкают, соответственно, к тем или иным партиям, научным школам, проводят выборы в Госсовет, или Академию, со всеми известными политтехнологиями, и «запудриванию» мозгов… А как же истина?... А об даже относительной истине, то есть явлении вещи в непосредственной восприятии- давно забыли, и все реже о ней вспоминают в самой науке…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 21 2011, 06:55 AM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет. Потому, что чтобы стать фактом, оно должно «войти» в систему фактов-представлений, которых а приори, нельзя всех поместить одновременно в непосредственное восприятие, хотя бы потому, что всегда есть что-то «неявленное» в явлении, как вещи, так и в мышлении и ней…
Павел, факт это не представление о явлении, а фиксация информации о событии... Свершившийся факт имеет единичную вероятность, как реальное событие. Явление это не сам факт, явление - закон, факт - проявление, реализация закона, например, рассмотрим атмосферное электричество это явление природы, закон. Молния ударила в дерево. Если это кто-то видел, то этот факт может стать достоянием общественности. Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть. Факт, при этом, будет объективным независимо от наличия первичного наблюдателя и независимо от последующих неблюдателей следов события. Независимо от моего наличия горелое дерево будет стоять и пахнуть. Т.е. первичным объективным фактом является факт наличия либо объекта, либо результатов взаимодействия - следов.

Интерпретация факта УЖЕ требует наличия "базы знаний". Т.е. факт наличия оносится к области аксиоматики. Люди с песьими головами, сатиры, кентавры, русалки, лешии, водяные, ниады, дриады и девственницы... Иногда факт наличия доказать очень и очень трудно. Например факт наличия пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения.

От факта наличия производными являются свойства и качества объекта, явлющиеся элементами идентификации объекта.
QUOTE
Но как субъективным представлением можно определять факты, которые тем и ценны что считаются ОБЪЕКТИВНЫМИ?- То, есть НЕЗАВИСИМЫМИ от мнения субъекта?... Естественно, поскольку факты суть субъективные представления, повлиять на них, сделать их объективными, независящими от субъекта, может только ДРУГОЙ субъект. Т.е., перевести факты из «разряда» субъективных, в «разряд» интерсубъективных, путем, как было ранее сказанного «вычленения» из двух вариантов субъективного факта один инвариантный интерсубъективный факт.
Не совсем верно, а точнее, совсем неверно... Объективность факта аксиоматична. Доказательство аксиом - глупость. Факт либо признается на веру, как объективный, либо НЕ признается. И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ! У них камни с неба не падают, а в природе - падают! Чтобы признать (принять аксиоматическую объективность) факт, требуется не другой субъект, требуется либо повторяемость события факта (экспериментальное подтверждение), либо надежная фиксация события - документ, либо, в совсем уж крайнем случае, доверие к открывателю факта... Высокий статус носителя информации о факте.
QUOTE
Ну и дальше – традиционный КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЙ «набор»: что такое философский факт- голосуют философы, что такое научный факт- голосуют ученые, что такое обыденный факт- голосует народ- обычно мордобоем…
Голосуй, не голосуй, все равно получишь... Путина!

Где Вы видели голосующих философов? Философский факт это новая концепция, новое слово в философии и там дальше не голосование все решает, жизнь рассудит, кто прав, кто виноват! На моей могиле так и напишут: Он был прав, но уже поздно!

Философским фактом, повторю, является событие (изобретение, открытие, разработка) в философии. А как кто голосовать будет мне уже все до лампочки. Мертвые сраму не имут...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 22 2011, 08:56 AM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Павел, факт это не представление о явлении, а фиксация информации о событии...». Фиксация информации о событии в чем? – В памяти. Представление – вызывается откуда? Из памяти, а, повторяю, какую для Вас форму примет: форму комплекса ощущений, страницу текста, или информации - сугубо ваше дело. Представлениям же в памяти- свойственно изменятся, согласно, опять же сугубо Вашим приоритетам «согласовываться» между собой.
Вы: «Явление это не сам факт». Естественно:

1. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).

Вы: «Явление это не сам факт, явление – закон». То есть Вы хотите сказать, что ни разу –таки не говорили: «что-то, наподобие: «Что Вы в мозги «втюхиваете»: я САМ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ»…(Например, определение Факта в энциклопедии). Что Вы этим хотели сказать?.. Что для Вас в этом смысле- было истинно?...». Далее: факт: закон. Назовите мне хоть один закон, который бы совершенно не изменился с начала ХХ века (http://bse.sci-lib.com/article104823.html ). Почему? Потому, что законы: это, опять же- наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о природных закономерностях.
Вы: «Молния ударила в дерево. Если это кто-то видел, то этот факт может стать достоянием общественности. Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть. Факт, при этом, будет объективным независимо от наличия первичного наблюдателя и независимо от последующих наблюдателей следов события».-« А город подумал, а город подумал- ученья идут…». Квестор, я ведь не собираюсь доказывать, что мир- непознаваем: «Квестор! Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет»- Неужели написано непонятно? – а Вы говорите- молния… По поводу закона не Вы ли писали?- «Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные. Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности». Не Вы ли писали: «Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер...», когда я реально объяснял, что именно показал эксперимент в лаборатории Маунт Вилсон? Вам это показалось слишком мало, а мне- слишком много, чтобы распространить это явление на всю Вселенную… Вы когда-нибудь опрашивали СВИДЕТЕЛЕЙ какого- нибудь события: сколько свидетелей- столько и его интерпретаций- вон Кеннеди застрелили при скоплении народа и что? «На сегодняшний день, пожалуй, никто не верит в то, что Освальд был убийцей-одиночкой. Впрочем, так же, как и в то, что он не имел отношения к заговору (такая теория тоже существует).» (http://revolution.allbest.ru/history/00001388_0.html ). Каков «гольный» факт?- . «Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть»…. А может- даже не убили, а «придушили» потом?
Вы: «Интерпретация факта УЖЕ требует наличия "базы знаний"», а она всегда есть, иначе б не было людей, не было б факта. Другое дело: МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ интерпретаций требует наличия множества «баз знаний» т.е. наличия множества индивидуальных мышлений, ну так к этому все идет: от преимущественно общественного мышления – к индивидуальному…
Вы: «Объективность факта аксиоматична. Доказательство аксиом – глупость». Все, уважаемый Квестор, доказывается, судьба аксиом- становиться теоремами… Аксиомы- границы общественного мышления, но стоит их взять в «фокус» мышления и «очевидность» приобретает структуру…
Вы: «Чтобы признать (принять аксиоматическую объективность) факт, требуется не другой субъект, требуется либо повторяемость события факта (экспериментальное подтверждение)». Вот вам подтверждение: в лаборатории Маунт Вилсон Там, «тщательнейшая работа Майкельсона А.А. и его сотрудников (3000 измерений) по определению скорости света дала среднюю оценку: 299774 км/с. Крупный авторитет в теории измерений и ошибок Р.Т. Берж, проанализировав методы и результаты, сделал вывод, что ошибка не превышает 4 км/с. Изобретение радаров позволило более точно определить скорость света, которая оказалась на 16 км/с больше полученного Майкельсоном. Удовлетворительного объяснения ошибки Майкельсона и его сотрудников так и не удалось найти. Даже теперь трудно критиковать оптимистическую оценку Бержем точности измерений Майкельсона. Загадка ждёт своего разрешения»… http://www.diary.ru/~tsarevpp/ И тому примеров ТЫСЯЧИ» Ну, что? – «пойдем по кругу»?
Вы: «Где Вы видели голосующих философов?». Ага, Вы тоже заметили, что с «мажоритарной системой выборов» в научном сообществе что-то не так?.. А вообще-то, голосуют, при приеме в Академию- «за такого-то», А ЗНАЧИТ- за его теорию, за его «систему фактов»… которую потом школьникам «вкручивают» за объективную…
Ну, а что: «Голосуй, не голосуй, все равно получишь... Путина!», дык, не выборы виноваты а система…

Любопытно даже: пишу, об ОЧЕВИДНОМ, доступном каждому В ЛИЧНОМ опыте сообщение #62, поправка: Представление – вызывается откуда? Из памяти, а, повторяю, какую для Вас форму примет: форму комплекса ощущений, страницу текста, или информации - сугубо ваше дело. Представлениям же в памяти- свойственно изменятся, согласно, опять же сугубо Вашим приоритетам «согласовываться» между собой. Вы что?- Не в ладах с собой? А как же Ваше: «И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ!»?- Справочники тоже академики редактируют. Итак:

2. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).


Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 23 2011, 03:41 AM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, свершенность или установленность факта где у Вас? Аксиоматичность - вижу, фиксацию в памяти тоже вижу, а свершенности, т.е., событийности нет, нет и мытарств по поводу выявления именно данного факта - установленности тоже не видно. Факт - либо событие, либо восстановление условий события. Констатация факта, либо реконструкция.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 23 2011, 06:46 AM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! «Я.— конкретные события, свойства или процессы, выражающие внешние стороны действительности и представляющие форму проявления и обнаружения нек-рой С.». (http://www.edudic.ru/fil/1202/ )- Понятие явление – довольно широкое: от КОНКРЕТНЫХ СОБЫТИЙ, до процессов, и до проявления и ОБНАРУЖЕНИЯ некоей сущности. Раз, составители философских словарей так любят эклектику, то «пусть и хлебают её полной ложкой».

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 24 2011, 04:58 AM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, не обижайтесь, пожалуйста, но ведь ВСЯКИЙ философский факт претендует не некую степень индукции в сочетании с достоверностью. Т.е. на, пусть субъективную, но все же истину! Напомню, истиной называется СОСТОЯНИЕ логической переменной на определенном этапе решения задачи. Если состояние логической переменной обуславливает решение задачи, то оно истинно, если препятствует решению, то оно ложно... Т.е. как указатель на дороге. Если написано "туалет", то и должен быть туалет, а не бордель... Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Nov 24 2011, 06:34 AM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Квестор @ Nov 24 2011, 05:58 AM)
Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.
Интересно, что имел в виду К.Прутков? Видимого слона, видимую надпись или и то, и другое.

Мудрый был человек К.Прутков. Вот эта его фраза точно для Павла: "если у тебя есть фонтан - заткни его. Дай отдохнуть и фонтану." smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 24 2011, 06:00 PM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов





Квестор! Четче фиксируйте свои мысли. Вы: «но ведь ВСЯКИЙ философский факт претендует не некую степень индукции в сочетании с достоверностью». ДостоВЕРность («достаточная верность»)- это то, что МЫ ПРИНИМАЕМ на веру, что мы ВИДИМ именно то, что и есть в действительности у того или иного явления, которое наблюдаем. А это вера, как раз и основывается на «некоторой степени индукции», то есть «на выходе» из явления, того, чего в данном явлении НЕТ, или что в нем СКРЫТО, и восприятие при этом, как бы «связывается» с системами представлений в нас самих, как субъектов. «Индуцируемое восприятием явления» система субъективных представлений так или иначе интерпретируется ими как ВОЗМОЖНОСТЯМИ бытия явления с той или иной степенью достоверности. Если интерпретация – только одна, то она и будет субъективной истиной.
Вы: «Т.е. как указатель на дороге. Если написано "туалет", то и должен быть туалет, а не бордель...». Если у Вас при чтении: «Туалет», не возникает сомнений что написанное и есть туалет, то Вы и погадите под сосной, и менту покажите, что не нарушаете закон, и у себя будете рассказывать- ну, никакой «там» культуры…
Вы: «Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим». Ну, это что Вы сами примете за факт- слона или надпись… Ну, вот непонятно мне: что Вам неясно? Мое сообщение # 71:

Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
Вы: «Т.е. на, пусть субъективную, но все же истину!». А у меня что написано? Читайте: Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его СУБЪЕКТОМ в качестве доказательства ИСТИННОСТИ… Не любое представление о явлении- а представление ВЫСТУПАЮЩЕЕ … В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ… Вы ж не будете считать за истину ВОЗМОЖНЫЕ высказывания: «это может быть корова, может буйвол, может – слон»?... Нет. Ни Вы, ни Ваш собеседник не посчитает, что Вы говорите: истину, поскольку истина одна… И фактом это не будет, потому как Вы сами не знаете, что видели…
И Это писал: «Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет. Потому, что чтобы стать фактом, оно должно «войти» в систему фактов-представлений, которых а приори, нельзя всех поместить одновременно в непосредственное восприятие, хотя бы потому, что всегда есть что-то «неявленное» в явлении, как вещи, так и в мышлении и ней…». Ну и зачем мне нужно повторить: «ДостоВЕРность («достаточная верность»)- это то, что МЫ ПРИНИМАЕМ на веру, что мы ВИДИМ именно то, что и есть в действительности у того или иного явления, которое наблюдаем. А это вера, как раз и основывается на «некоторой степени индукции», то есть «на выходе» из явления, того, чего в данном явлении НЕТ, или что в нем СКРЫТО, и восприятие при этом, как бы «связывается» с системами представлений в нас самих, как субъектов»?... Или я чего-то не понял?
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 25 2011, 06:00 AM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, еще раз подумайте, проанализируйте, схему нарисуйте, что ли... Факты объективны, как события, как нечто свершившееся. Факты могут быть известными или НЕИЗВЕСТНЫМИ!!! Т.е. сама объективность факта и предполагает, что факт может быть неизвестен. Составим схему:

Факт -> явление -> теория -> мировоззрение.

Факт это низший элемент иерархии восприятия - событие. Повторю, сами факты мы тоже, вольно или невольно, ранжируем. Т.е. строим иерархию фактов. Самый примитивный факт - факт наличия. Доказать его практически невозможно, утвердить на философском собрании мажоритарно, тем более... smile.gif Факт не является субъективным представлением, факт является объективным событием. Причем, событием в математическом смысле.

Т.е. объективный факт есть значимое событие. Событие зафиксированное или прогнозируемое. Отличают непосредственную фиксацию событий или следовую. На основании фактов - аксиом строят ряд предположений - теорем, которые ложатся в основу теории, ряд теорий и формирует мировоззрение - философскую школу. Некоторые факты могут привести к полному пересмотру и замене мировоззрения. Теперь можно дать компактное определение факта. И уже потом определять факты научные, бытовые, философские.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 25 2011, 10:55 AM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Составим схему:

Факт -> явление -> теория -> мировоззрение.».
1. Факт – и есть явление (аудио, видео- тактильное- падающее яблоко, рациональное- надпись на Фе́стском диске, например), то, что человеку никак не явлено – то не может быть фактом, например, событие где-нибудь на Бетельгейзе «докатиться» до нас, вместе с «горизонтом событий» лет через двенадцать, тогда оно явиться нам и может стать фактом.
2. «Включение» явления в факты начинается СРАЗУ в течение восприятия этого явления. Положим идет «пауковед» и ВИДИТ паука: по внешнему виду ОПРЕДЕЛЯЕТ: паук –обыкновенный крестоносец»- ничего интересного – и шагает спокойно дальше, при встрече с другим науковедом он будет УТВЕДЖДАТЬ- я видел обыкновенного крестоносца. ХОТЯ это может быть не так, потому что вид многоклеточных точно определяться только при выяснении положим возможности производить репродуктивное потомство, т.е. два вида пауков между собой могут быть очень похожи но быть РАЗНЫМИ видами. Если второй пауковед, в отличие от первого знает о существовании вида «близняшки» - он начнёт УТОЧНЯТЬ, что именно видел первый: крестовика обыкновенного или, положим, Крестовика чуланного. Первый начнет описывать, что он видел. При этом окажется, что те признаки, по которым он отнёс им виденное к виду: «крестовик обыкновенный», он может описать и в подробностях, а те признаки, которые помогли бы РАЗЛИЧИТЬ эти два вида- либо забыл, либо- неуверен… Поэтому факт, с которым пришел первый пауковед ко второму, трансформируется: «я видел КАКОГО-то крестовика».
И наоборот, идет лох («Факты могут … НЕИЗВЕСТНЫМИ!!!) Каков «гольный» факт?- . «Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть»…. Факт: то, что дано нам в явлении. Оно изначально НЕИЗВЕСТНО, поэтому мы сразу начинаем его узнавать по нашим маркерам, то есть преобразовывать, классифицировать, его с тем, что нам, КАЖЕТСЯ известным и неоспоримым, то есть с системой наших субъективных фактов, отождествлять то, ЧТО НАМ КАЖЕТСЯ, мы увидели.
Ренген случайно положил радиоактивное вещество рядом с фотопластинками – открыли рентгеновские лучи, внесшие значительную лепту в теорию радиоактивности атомных ядер… «А потом лаборант в запарке включил спектрограф, забыв при этом вставить пробирку. "Ба, -- поразился Гаряев, -- лазерный луч, упершись в пустое место, вел себя так, будто проходил через препарат ДНК» (http://scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php ). И теория радиоативности, и теория «волновой генетики» начиналась одинаково – со случайного открытия факта чего? – в первом случая – х-лучей, во втором- неисправности прибора, которую интерпретировали как наличие «полей неизвестной еще природы»… Нет? – Почему?- обычное дело в науке: см: статью Лэнгмюра: «НАУКА О ЯВЛЕНИЯХ, КОТОРЫХ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ» (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC3_W.HTM ). Целые комиссии приезжали, чтобы выяснить, почему, например, ЭФФЕКТ ДЭВИСА – БАРНСА, был выявлен лишь на одной установке: «Мне не хочется останавливаться на этом опыте слишком долго. Обо всем этом я написал письмо на 22 страницах, и у меня есть много заметок.
Суть всего этого дела заключалась в следующем, В лаборатории стоял длинный стол, за которым сидел Барнс, и еще Другой стол, где у него сидел помощник по имени Холл, который должен был наблюдать за вольтметром с большой шкалой, или, точнее говоря, за потенциометром. Но у этого прибора шкала была рассчитана на диапазон от одного до тысячи вольт. И вот на нем- -то и нужно было фиксировать величину напряжения с точностью до сотой вольта. (Смех.) Считалось даже, что здесь можно добиться и лучшей точности. Во всяком случае, всегда остается возможность интерполяции и тому подобного. Не так ли? В комнате было темно, если не считать маленькой лампочки, позволявшей наблюдать за шкалой прибора, и еще светящегося циферблата часов, по которым засекалось время подсчета сцинтилляций, равное двум минутам.
Барнс сказал нам, что он всегда считает по две минуты, Уменя с собой оказался секундомер, и . смог проконтролировать это. Иногда Барнс считал в течение семидесяти секунд, а иногда ста пятнадцати секунд. Но все эти интервалы он считал за две минуты, и при этом полученные результаты претендовали на высокую точность!...» и т.д.
ПРИНЯВ неисправность прибора за факт волновой генетики ныне АКАДЕМИК Петр Гаряев, начинает ставить другие опыты, ВСЯЧЕСКИ игнорируя другие объяснения их, кроме как явления СУЩНОСТИ «волновой генетики» (см: http://scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php , и особенно http://www.k-istine.ru/occultism/occultism_gariaev.htm ). Вот Вам и «Т.е. объективный факт есть значимое событие. Событие зафиксированное или прогнозируемое». Вот вам и теории : «На основании фактов - аксиом строят ряд предположений - теорем, которые ложатся в основу теории, ряд теорий и формирует мировоззрение - философскую школу». Вот Вам и объяснение того, что постоянство скорости света, продолжает проверятся, на разных приборах, в разных лабораториях, разными сотрудниками в течении ста лет…
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 25 2011, 07:44 PM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
1. Факт – и есть явление (аудио, видео- тактильное- падающее яблоко, рациональное- надпись на Фестском диске, например), то, что человеку никак не явлено – то не может быть фактом, например, событие где-нибудь на Бетельгейзе «докатиться» до нас, вместе с «горизонтом событий» лет через двенадцать, тогда оно явиться нам и может стать фактом.
2. «Включение» явления в факты начинается СРАЗУ в течение восприятия этого явления.
Павел, стандартная ошибка масштаба восприятия (мультипликативная погрешность) у Вас наблюдается. Я же просил ПОДУМАТЬ... Тяжело, наверно, с непривычки-то? Явление не черта во сне, не явление Христа народу... Не ЯВСТВЕННОЕ, явленное или увиденное, а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов. Кирпич на голову упал, факт, но не явление. Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения. Поскольку Вы знакомы с формулировкой закона (явления природы), то для Вас факт падения кирпича на голову объясним. Т.е. Вы, на автопилоте, без всякой философской рефлексии рапортуете, типа, - сила притяжения двух тел прямо пропорциональна массе, обратно пропорциональна квадрату расстояний... До того как, в очень недавнем прошлом, Вы бы сказали, что кирпич упал САМ или по воле Божьей. И это тоже факт, но это факт - реконструкция. Зная явление, можно реконструировать, объяснять или прогнозировать факты. Т.е. свершения или события.

Факт может быть зафиксирован, может и не быть зафиксирован, но он остается фактом, поскольку факт объективен. Допустим, некто убил свою тещу, труп закопал, сам утопился... Два человека просто исчезли, но факт убийства и суицида имеется, как свершенное событие. И, при желании, события эти можно восстановить, расследовать, реконструировать. Как бы мы могли реконструировать факт, если бы он был субъективным?

Вы упорно связываете факт со знанием. Типа, чего не знаю, того не было! Мракобесие получается. В общем-то, заметно, как дорогие россияне умственно деградировали, и не они одни, кстати...
QUOTE
Факт: то, что дано нам в явлении. Оно изначально НЕИЗВЕСТНО, поэтому мы сразу начинаем его узнавать по нашим маркерам, то есть преобразовывать, классифицировать, его с тем, что нам, КАЖЕТСЯ известным и неоспоримым, то есть с системой наших субъективных фактов, отождествлять то, ЧТО НАМ КАЖЕТСЯ, мы увидели.
Павел, еще раз повторю, не то ЯВЛЕНИЕ, имеется в виду явление природы! Ипполит, ну какой вы тупой! (с)

И опять Вы путаете фиксацию факта, распознавание факта и восприятие факта. Т.е. я Вам толдычу, например, что существует пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Вы фиксируете, но ни хрена не воспринимаете... Тут моё заявление есть факт описания нового для нас явления природы, которое не воспринимается, поскольку нет базы, опыта, основы для восприятия.

Давайте уж по буквам разбирать Вашу ахинею:
- Факт: то, что дано нам в явлении. Факт - событие, кем оно дано? В каком явлении? Вы под Канта косить вздумали? Типа я смотрю на дерево, отвернусь, дерево исчезнет, чтобы дерево не исчезало, на него должен смотреть Бог. Солипсизм какой-то странный, дремучий и замшелый... Шопенгауэр говорил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный. Здравствуйте, больной, проходите, гостем будете, рубашечку вот примерьте!
- Оно изначально НЕИЗВЕСТНО... Событие может быть известным и заранее, т.е. однозначно предсказуемым, прогнозируемым.
- поэтому мы сразу начинаем его узнавать по нашим маркерам... Фиг Вам! Индейская национальная изба! Фиксация события, узнавание объекта, восприятие явления, все это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ психические процессы. Фиксация - запоминание может происходить и без узнавания, и вне восприятия, но фиксация обязательно происходит. Далее, распознавание, раз уж Вы об этом заговорили, так это волновой компенсационный процесс, не комбинаторный, типа привязки к точкам, а именно компенсационный. Аналогизирование происходит уже потом, по инверсному отпечатку - образу.
- то есть преобразовывать, классифицировать, [сравнивать?] его с тем, что нам, КАЖЕТСЯ известным и неоспоримым Оценка достоверности восприятия - редкое явление, мы первично производим лишь оценку значимости: вредно-полезно, опасно-приятно, свой-чужой. Сомнения в происходящем испытывают только мудрецы... Как с тем ВТЦ, взорванным спецслужбами США, все видели, но почти никто ни черта не понял... smile.gif
- то есть с системой наших субъективных фактов, отождествлять то, ЧТО НАМ КАЖЕТСЯ, мы увидели. Еще раз повторю, распознавание - компенсационный процесс, компенсация происходит при помощи абстрактного образа - модели. Фиксация, распознавание, восприятие... Типа: взять, измерить, положить в ящик. Можно просто взять, и потом отбросить.
QUOTE
Вот Вам и объяснение того, что постоянство скорости света, продолжает проверятся, на разных приборах, в разных лабораториях, разными сотрудниками в течении ста лет…
Ну, тут уже проявление характера, напишите "не плевать!", так обязательно плюнут. Скорость света, кстати, есть константа лишь в абсолютном вакууме, а абсолютного ничего не существует. Это вполне себе абсолютная истина! wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 27 2011, 09:42 PM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы; «Я же просил ПОДУМАТЬ...». Да, Квестор, призывает думать… Так, стараюсь… Вспотел…
1. Квестор: «Явление не черта во сне, не явление Христа народу... Не ЯВСТВЕННОЕ, явленное или увиденное, а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов».
Так, что я сказал ранее? Факт – и есть явление ((аудио, видео- тактильное- падающее яблоко, рациональное- надпись на Фестском диске, например), то, что человеку никак не явлено – то не может быть фактом, например, событие где-нибудь на Бетельгейзе «докатиться» до нас, вместе с «горизонтом событий» лет через двенадцать, тогда оно явиться нам и может стать фактом. Причем тут АНАЛИЗ фактов, если я говорю что сам факт – и есть явленное?... Может Квестор хочет сказать, что фактом есть не просто явление а «закономерное проявление» этого явления?
2. Читаю дальше: «Кирпич на голову упал, факт, но не явление. Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения.» - штормит от напряжения мысли: «Не.. а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов». Как же так, Квестор? Так факт – явление, в данном случае «тактильное»- «кирпич на голову»? Факт чего, если не того, как ««кирпич на голову»? «Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения.» Закон себя ПРОЯВИЛ?- Тогда он тоже существует фактически… Только самого закона я не встречал- одни его проявления. Квестор! Вы случайно не видели закона Всемирного тяготения? Нет? А я, кажется видел – вон мальчишка побежал за угол… Ну и здорово он Вам явил закон тяготения…Может он родственник этому закону? Все сейчас так и лезут в родственники судьям «Именем Закона»… Опять же Именем, а самого закона? Нет? Жаль- одни явления а где он сам?.. Слушай, Квестор, тут на днях ко мне Эйнштейн заглядывал, говорил что видел Закон, только его как то перекосило в пространстве, в глазах двоится от гравитационных линз, но жив, старик… По прежнему в гипотезах Бога, не нуждается… Квестор! Встретишь закон: от меня: привет
3. Вы: «то для Вас факт падения кирпича на голову объясним. Т.е. Вы, на автопилоте, без всякой философской рефлексии рапортуете, типа, - сила притяжения двух тел прямо пропорциональна массе, обратно пропорциональна квадрату расстояний... До того как, в очень недавнем прошлом, Вы бы сказали, что кирпич упал САМ или по воле Божьей». Вот именно всегда объясним: Вы законом тяготения, «он» - волей Божьей, я – мальчишкой… И все мы без всякой философской рефлексии рапортуем…
А попадет наша Земля с Солнцем в какую-то Эйнштейновскую линзу, или в облако «темной материи», что Вы будете делать с Ньютоновским законом ВСЕМИРНОГО тяготения?- спутники запускать на неизвестную орбиту?
Вы: «Зная явление, можно реконструировать». Ну, поехали по кругу- «И, при желании, события эти можно восстановить, расследовать, реконструировать. Как бы мы могли реконструировать факт, если бы он был субъективным?». И полны тюрьмы объективными преступниками, которых засадили объективные судьи и присяжные, а «Чикатило» - на свободе… И только не говорите мне, что это только в России: ставки в судах для «свидетелей», «зиц-председатели»- «Я и при царе сидел, И при Керенском сидел…». Так кто же убил Кеннеди?.. Инопланетяне… Закон тяготения есть? А спутники годами не падают: ага: пошел закон «войной» на закон, и «вылезла» в этом беззаконии человеческая смекалка: как бы нам сотовый да через спутник? Квестор: не ищите что-либо ЧИСТО ОБЪЕКТИВНОГО, его нет нигде, где есть человек – это давно известный философский факт, единственное, приближающее нас к действительности – это человеческая практика и восприятие явлений, но, поскольку они тоже – человеческие, а человек- субъект, то и они субъективны… Человек может бесконечно приближаться к объективности, но никогда её не достигнет. Как на уровне факта-явления, так и в его интерпретации, будь она самая из наинаучнейших, и «принята за истину» всем скоплением народа»
Вы: «Вы упорно связываете факт со знанием. Типа, чего не знаю, того не было!» Это Вы связываете факт ТОЛЬКО со знанием, а я связываю и его с явлением. Что явлено, то и может быть фактом на любом уровне, если человек использует его в качестве доказательства истинности, и не будем, по-новой: что для одного- факт, для другого- нет, поиск «инвариантных» фактов, т.е. фактов с одинаковой интерпретацией и т.д.
Вы: «Павел, еще раз повторю, не то ЯВЛЕНИЕ, имеется в виду явление природы! Ипполит, ну какой вы тупой!». Явление где наблюдается? В природе а кем наблюдается? Кто интерпретирует увиденное в своих системах знание? Да и только в природе? А свое воображение? Хотите я Вам его покажу?.. «Закон ЕДИН. Как Бог, который един в трех лицах. Водород - везде водород, магнит везде любит железо, протон, нейтрон, электрон, фотон везде одинаковы». Вы там «везде» были?... Ах, смотрели в телескоп. И что видели? Вот вам исторический факт: «Действительно, субъективность наших представлений о космосе потерпела поражение в фокусе линзы окуляра телескопа Галилея. Но она восторжествовала, когда с помощью подобного, но более мощного инструмента Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду (там были галактики, звёздные скопления, расширяющиеся планетарные и эмиссионные туманности и т.д.) . Стоит задуматься – каков крупномасштабный (вселенский!) рост субъективности, особенно, если учесть, что истинные места образования звёзд (тёмные газово-пылевые комплексы) были объявлены «дырами в небесах» и считались таковыми вплоть до начала ХХ в.! Иллюзия по поводу туманностей была развеяна при помощи другого прибора – спектрометра. Но вместе с ним пришли и другие иллюзии: «открытия» на поверхности Солнца таких «элементов», как короний…» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Слава «кантовско-лапласовской гипотезе о происхождении Солнечной системы». Слава ОТО! Вот оно, Квестор: явление ВСЕЙ природы: человеку…НИ ОДНОГО объекта сжимающегося под воздействием гравитации в звезду: «разуй глаза, чучундра» что ты ВИДИШЬ? –«кровавые сингулярности в глазах»? – Или явления в природе?
Вы- «Факт - событие, кем оно дано?» Природой, но КОМУ? – человеку. Раз ДАНО, то оно- человеческое: «одни сингулярности в глазах», Квестор- и это, как Вы понимаете придумал не я… Или Вы думаете, что «волновая генетика или Информационная Вселенная в глазах- лучше?... ОДИНАКОВО «в глазах» - ДАННОЕ природой НАМ, нашим глазам, нашим ушам, нашим тактильным ос-сюсениям…
Вы: «Вы под Канта косить вздумали?». Нет, под Ленина: мир познаваем, но не до конца – Ср: с моим: «представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию МОЖЕТ БЕСКОНЕЧНО ПРИБЛИЖАТЬСЯ к самому явлению, но НИКОГДА им не станет»… Может – при желании, но не обязано… Приближаться- но не достигнет… Т.е. я – не агностик Квестор… Хотите познать мир? Бросьте войны, направьте свои способности на развитие своих способностей познать мир и прекратите лгать, страстно ошибаться можете, а вот лгать – нет… Познать мир можно, но не до конца…
Вы: «Т.е. я Вам толдычу, например, что существует пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Вы фиксируете, но ни хрена не воспринимаете... Тут моё заявление есть факт описания нового для нас явления природы, которое не воспринимается, поскольку нет базы, опыта, основы для восприятия». Если бы не было основы для восприятия, то Вы бы и сами его не восприняли – дело в интерпретации этих явлений повторить?- ««В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации». Что это значит в «нашем ключе»? В нашем ключе это значит: что 2409 случаев «Синей книги» учеными не было принято за ФАКТЫ, вообще («из-за недостатка информации»). 95% фактов «пинками и выламывая руки» запихнули в уже имеющиеся ячейки банков данных, под физику, химию, метеорологию и т.д. и лишь 5%, были признаны НЕ НЛО, а неопознанными, что, однако ЕЩЕ НЕ ДАЕТ повода к тому, чтобы создать в науке «особую ячейку базы данных» для НЛО – типа «все рассосется» по старым ячейкам, по мере роста знаний в них…». Ну, вот, скажите: и фиксируют НЛО, и распознают и воспринимают НЛО, а за научный факт не считают.
Вы: «Типа я смотрю на дерево, отвернусь, дерево исчезнет, чтобы дерево не исчезало, на него должен смотреть Бог. Солипсизм какой-то странный, дремучий и замшелый...». Где я это говорил?
1. «Вы можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи… Восприятие явления вещи и представление о факте, будут СТРЕМИТЬСЯ слиться в одном восприятии… Вам может даже показаться, что они идентичными…». Где я сказал, что вещь исчезает, если её не воспринимать? Когда «Вы уходите вещь исчезает из Вашего восприятия», но она, прекрасно существует и без любого восприятия, ИМЕННО ПОЭТОМУ, Вы «можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи». Выход из комнаты нужен именно для того, чтоб убедиться, что Вы что-то «взяли от вещи «в себя» - представление о вещи, которое изменяется, существует по «своим законам разума», отличным от законов самой вещи, в чем Вы также легко можете убедиться, вернувшись в комнату, т.е. восстановив непосредственное восприятие вещи, котороя (т.е. САМА вещь) не исчезала, пока в комнате Вас не было.
2. . Вот из установленного факта изменения ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи, которое удобно тем, что ПОСТОЯННО с Вами, в ОТЛИЧИЕ от восприятия, потому, что для восприятия, нужно «таскать» эту вещь с собой, а все вещи «таскать» абсурдно, я Вас и спрашиваю: «Квестор: вопрос, то, чем Вы оперируете в разговоре со мной, и что я называю фактом, ну эти «степени свободы в физике, связь, база, базируется…» Это что- то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО находится в зоне вашего непосредственного восприятия?... НЕТ. Вы «вытаскиваете» их из своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которым свойственно меняться, расходясь с восприятием, причем, прочнее сохраниться в представлении то, что «схвачено», той или иной логикой, которая может быть правильной или нет, потому, что не направлена на само явление вещи, а, как например, у меня на то, каким образом больше запомнить…». Т.е. Вы в споре со мной оперируете не восприятием вещи, а СВОИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о ней, КОТОРЫЕ со временем в мышлении могут изменяться, не по законам самой вещи, а по законам существования ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи, которое – в Вас, все время, в отличие от восприятия вещи, Вы ВИДИТЕ В СВОЕМ умозрении (умо-слухании, умо-тактильнии) не вещь, а ее «заместитель»- ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней, которое, повторяю может развиваться не по законам самой вещи, а по Вашим законам мысли, представлений, обычно, НАПРАВЛЕНИЕ изменений ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи имеет в сторону СОГЛАСОВАНИЯ с другими Вашими представлениями о других вещах, т.е. по-простому, они стремятся объединиться, сгруппироваться в теорию и т.д. получить интерпретацию в «свете других фактов»… Так или нет, Квестор?...Так. ПОЭТОМУ, вы, как маленький ребенок, которого лишили АБСОЛЮТНОЙ достоверности конфеты- ОБЪЕКТИВНОСТИ, «бросаетесь» к восприятию – вот там истина. А я говорю: подумай: не все, что ЯВЛЯЕТСЯ есть таковым, вспомни о горестной участи вьетнамских детей… Вы капризно выпячиваете губы и упрямо бормочете: подвернуть тщательному анализу, «факт» конфетки, и все будет «в ажуре», но ведь теории субъективны, в них «факты»- представления приглажены нашим отношением поэтому не могут нам дать 100% гарантию истины… Но уж больно заманчива конфетка объективности: тогда она в ощущениях: болит, Квестор, уже Декарту были знакомы «фантомные боли», а нам и подавно известно, что цвета в природе – нет, мир «чёрно-бел»- да и так-то сказать нельзя… Ну, НЕТ абсолютной объективности там где есть человек, по одной причине- что «там» есть человек, но разве я сказал, что ничего нет, там где человека нет?... Мы, просто не можем знать, какое оно, ПОКА не явиться нам.
Вы: «Оно изначально НЕИЗВЕСТНО... Событие может быть известным и заранее, т.е. однозначно предсказуемым, прогнозируемым». Событие может, а вот факт- ИЗНАЧАЛЬНО – нет. Он Должен СНАЧАЛА явиться, потом быть узнанным, интерпретированным в «системе фактов», и лишь опосля при обращении, к нему как к доказательству истинности какого либо утверждения стать фактом, это, если угодно: генеалогия факта.
явление → восприятие
апперцепция ↕ перцепция
Представление ↔ система фактов → факт (в системе доказательств)
интерпретация
Точнее схемой не изобразишь, в мышлении- все размыто, представления «налазят» на восприятие, факт «встраивается» в систему, перцепция и апперцепция «истекают» из системы фактов, непосредственно в восприятие, но в качестве карикатуры сойдет.
Вы: «Фиксация - запоминание может происходить и без узнавания» ну, это может в вашей программе на 1777 байт и происходит так, а у человека фиксация (запоминания) и распознавания (по схожести, по «яркости» (значимости) происходят одновременно, а иначе в какую ячейку памяти загружать, что б «не затерялось»?..Не знаю. Прохожу улицу, ничего не запоминаю специально одно запомнилось – другое – нет. Очевидно- этот выбор сделан в самом восприятии, И чем дольше мы воспринимаем предмет- тем больше запоминаем. Разве не так?
Вы: «Фиксация…может происходить …и вне восприятия». Что фиксировать-то? Восприятие своего воОБРАжения? Пожалуйста Фиксируйте.. Мысленные образы, но не ничто, и по мере их создания… Наверно, Вы говорили о восприятии, не воспринятом мышлением. Увы, ЕСЛИ в сознании одновременное узнавание и восприятие проходит на подсознательном уровне, то почему также точно так же это происходит и на бессознательном уровне запоминания и узнавания?
«Аналогизирование происходит уже потом, по инверсному отпечатку – образу». ПОСКОЛЬКУ я опираюсь на факт одновременного формирования образа и его представление- мимо. Вы: «Оценка достоверности восприятия - редкое явление, мы первично производим лишь оценку значимости: вредно-полезно, опасно-приятно, свой-чужой». Видите- сами говорите о классификации в восприятии. « Оценка достоверности восприятия - редкое явление».
Да. достоверность в восприятии не оценивается, а принимается за 100%, вот уж рву-рву этот ваш паттерн, чтоб вы подумали- а никак; «Сделай паузу- скушай твикс» ведь собственно Вы отказываете восприятию в «первичном сборе информации», можно даже подумать, что она появилась вместе сознанием…
Вы: «Как с тем ВТЦ, взорванным спецслужбами США, все видели, но почти никто ни черта не понял...». Ну, в то, что покушались на Кеннеди, я не отрицал… Хотя и не со стопроцентной достоверностью… Но это, конечно, когда подумаешь. Однако, то, что ни теории, ни восприятие не дает 100% гарантии на достоверность, и там, и там она существует. А значит и существует в наших фактах. Проблема ОТДЕЛИТЬ её от субъективности…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 26th January 2021 - 12:58 PM
Реклама: