IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философия, как особая наука, Демаркационная линия: философский факт

Квестор
post Nov 28 2011, 04:37 AM
Отправлено #81


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Вы: "Фиксация - запоминание может происходить и без узнавания" ну, это может в вашей программе на 1777 байт [это не программа, а структура... wink.gif] и происходит так, а у человека фиксация (запоминания) и распознавания (по схожести, по "яркости" (значимости) происходят одновременно [щас, шнурки поглажу!], а иначе в какую ячейку памяти загружать, что б "не затерялось"?..Не знаю. Прохожу улицу, ничего не запоминаю специально одно запомнилось – другое – нет. Очевидно- этот выбор сделан в самом восприятии, И чем дольше мы воспринимаем предмет- тем больше запоминаем. Разве не так?
Павел, наверно, мне стоит ввести какой-нибудь "синдром Царева", когда больной пытается оспаривать всё и вся. Я Вам просто почти тактично намекаю, что фиксация факта - свершенного события, не является узнаванием объекта, и уж тем более восприятием явления. Это тонкая материя психики, совершенно разные уровни абстракции, разные механизмы мышления участвуют в этих процессах. В частности, для уникального объекта, например, распознавание не может быть достоверным никогда, для неизвестного явления восприятие тоже условно.

Но яблоки ведь падали и до Ньютона... Факт - явление - теория - мировоззрение. Я не утверждаю, что факт это АБСОЛЮТНОЕ явление, Вы никак понять не умеете, но я ВЕЗДЕ применяю принцип исключения бесконечности. Т.е. запомните, сравните с собой любимым, поймите: Я отрицаю абсолютность абсолютно! Чтобы у Вас не было когнитивного диссонанса, замечу, что я рассматривал разные типы множеств и ввел понятие АБСОЛЮТНОГО множества, это множество - определитель среды. Только определители среды могут быть абсолютны. Определители среды чаще всего - инверсии. Теперь о фактах и фиксации. Мы помним ВСЁ. Только вот, доступ к памяти ограничен самим принципом вспоминания, память у нас ассоциативная, а не адресная, как в компьютере... Нету никаких "ячеек памяти" у нас. Сперли, наверно… wink.gif

И, опять же, попробуйте понять, что фиксация без распознавания - рядовое явление, 90% (плюс-минус трамвайная остановка) информации мы фиксируем без распознавания и восприятия. Что-то мелькнуло... Зафиксировали. Если сторожевой центр сработал, то пошла программа распознавания, птица, что ли? Ага, ворона летит... Уже восприняли факт, как явление. В три приема. Фиксация, распознавание, восприятие. Естественно, все наползает друг на друга, частично сливается, абсолютного ничего не бывает, но Вы сделайте усилие и подумайте. Не потея от натуги и не делая под себя.

Т.е. я просто предлагаю расставить все по полочкам. Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН... А Вы меня все куда-то строить норовите. Итак, факт независим от нашего восприятия. Большая часть фактов материально объективна. Происходят факты от объектов (типа - вещей) или от взаимодействий. Некоторые факты воспроизводимы. Некоторые - уникальны, но таки объективны. Еще раз повторю, может быть опять несовпадение тезаурусов у нас. Объективен это значит - стабилен в пределах свойств (Для… Не абсолютно стабилен, а в пределах свойств.). Т.е. когда я говорю об объективности фактов, я отрицаю ЧУДО, и только... Мля, ну, тупые философы попадаются...

Т.е. чудес не бывает... Факт объективен. Его можно зафиксировать, можно и не фиксировать, от него не убудет. Вы сужаете область фактологии только до доказательной базы. Этого делать не стоит. Сами себя высечете... Факт - свершенное событие, он может быть, а может и не быть основой доказательной базы. Т.е. любая доказательная база основана на фактах и их интерпретации. Но не всякий факт входит в доказательную базу... Абсолютного ничего не бывает. Неисповедимы пути Господни!

У меня все время возникает ощущение, что Вы уже давно поняли, и приняли, то, что я говорю. Но, вот согласиться не желаете, из вредности, глупости или тупого упрямства. Поймите, я тут сижу нахаляву! Никаких доходов, расходы одни... Так что считайте это бескорыстной гуманитарной помощью.

P.S. По поводу Ваших любимых НЛО... Если факт противоречит базовой теории, то приходится НАСТАИВАТЬ на достоверном подтверждении этого факта. Уж больно много натяжек с этими контактерами и инопланетянами. В периоды кризисов очень многие видят "летающие тарелки", поскольку психоз бушует. Особенно атеисты лютуют, ведь свято место пусто не бывает... Вот и видят. Т.е. я не противник множественности обитаемых миров, я просто не понимаю мотивации этих (мифических) пришельцев, деньги девать некуда?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 4 2011, 09:18 PM
Отправлено #82


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Павел, наверно, мне стоит ввести какой-нибудь "синдром Царева" В какой то мере Вы правы. То, что вы описываете: «Я Вам просто почти тактично намекаю, что фиксация факта - свершенного события, не является узнаванием объекта, и уж тем более восприятием явления». Это, действительно: «Это тонкая материя психики» И вот когда она нарушается, например при ишемическом инсульте, как у меня, когда недолго, при открытии, например, ящика под посуду, но достаточно для того, чтобы начался внутренне формироваться вопрос: «А что, собственно я вижу?», с грустью вспоминаешь то время, когда, глянул и тут же определил – «ворона», точнее «ПОХОЖАЯ на ворону»… То, что я дал Вам схему – это лишь уступка Вашему мышлению ради понимания, но вот если я буду УТВЕРЖДАТЬ, что человек система, а восприятие и мышление (память) – схема, то вот тогда я буду неправ… Смотрите, например, мы привыкли говорить: сердечно-сосудистая СИСТЕМА, и начинаем её описывать: кровь через сосуды подходит к капиллярам, оттуда через капилляры подается к каждой клетке органа- мы тут говорим о сердечно- сосудистой СИСТЕМЕ – нет, мы тут говорим о всем организме «к каждой клетке», где и артерии легочного ствола, вопреки определению артерий несут НЕобогащенную кислородом кровь к лёгким, и лимфатические капилляры и сосуды образуют лимфообращение, «включенное» в обращение крови, и Гуморальная регуляция- отдельная, связана с гормоном надпочечников адреналином…
Так, что, меня, честно говоря мало волнует, что «механизмы» разные. Для меня является очевидным фактом, что они синхронные и взаимосвязанные. Так, проведём быстрый экспресс опрос человека Квестора. Он: «Что-то мелькнуло...»: Близко? Далеко? …Ярко? Тускло? Большое, маленькое?... А почему, если не распознали- в одном случае пригнулись, в другом подняли голову, в одном случае прищурились, да еще рот открыли (чтобы сберечь перепонки), в другом «распахнули» глаза?... А что Вам ЗАПОМНИЛОСЬ: не ПРЕЖДЕ ВСЕГО: близко-далеко, ярко-тускло?...
«Как акт внимания может быть по желанию сразу и вместе одним или многим? Как опытное ухо воспринимает в каждое мгновение полное звучание оркестра и распознает тем не менее, если ему будет угодно, звуки двух или многих инструментов? Я не беру на себя объяснить это. Это – одна из тайн психологической жизни. Я это просто констатирую и хочу заметить, что, говоря об одновременности звуков от многих инструментов, мы имеем в виду: 1) –что мы имеем мгновенное восприятие ансамбля; 2) –что этот ансамбль неразделимый, если мы этого хотим, и в то же время разделимый, если мы этого захотим, – имеется единое восприятие и тем не менее в нем есть многое. Такова одновременность в обычном смысле слова. Она дана интуитивно. И она абсолютна в том, что не зависит ни от какого математического соглашения, ни от какой физической операции типа согласования часов» (http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/6_99/10_bergson.htm ). Вы: «Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН...»… Факт- событие… Открытие закона Ньютона- событие?... А открытие zadoj отсутствия в природе закономерностей, или не событие для нашего форума?... А открытие, в своё время флогистона или эфира в науке? – разве не событие, позволившее открыть закон сохранения энергии, позволившего открыть кислород и т.д. Так как назвать «Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН...»?... Да, есть что-то объективное, но что?... Прогресс науки- ТОЛЬКО «Уточняющ»?.. Пытались уточнять закон обратных квадратов Ньютона, а в результате: это ИЛЛЮЗОРНЫЙ закон, могущий лишь с хорошей точностью описать тяготение, имеющее, вообще другую «пространственную природу»… Что осталось от закона Ньютона?- Приблизительно то же, что от системы Птолемея, после системы Коперника… Так, Вам все равно, какая наша система: гео- или гелиоцентрическая?... Как можно назвать событие объективным, если в одном и том же событии каждый видит то, что хочет видеть?... А объективность – как раз именно то, что не зависит от «нашего хочу»? Нельзя, Квестор, нельзя: «Факт - явление - теория – мировоззрение». Что Вы сами имеете в виду, выделяя факт отдельно от явления, теории, мировоззрения? – Судя по последним трем- ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ их возникновения, значит у Вас факт – ДО явления, ДО теории, ДО мировоззрения… Тогда- что он?- Восприятие Ничто?... Не глупите, так, как само восприятие обусловлено мировоззрением, теорией, явлением. Дак мы должны его ВОСПРИНЯТЬ, будь то чувственным восприятием, то ли мыслью ЗА ИСТИННОЕ… Если за «просто объективное»- принять явление, то это ведет к полнейшему релятивизму- нет двух одинаковых явлений. Если – теорию – к полнейшему догматизму, и все это было в истории науки, и ни к чему хорошему не приводило… Вы: «Итак, факт независим от нашего восприятия». Приведите пример, сразу на Ваше дебильное, отвечаю: «Суров, но справедлив»… «Или, все таки- сатрап, садист?»
Вы: «Происходят факты от объектов (типа - вещей) или от взаимодействий». Опишите объективный процесс «происхождения фактов от объектов», типа процесса происхождения фактов от объектов «стабильного в пределах свойств»… Угу, типа: «Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Обо всем подумали? Ну, что б покончить с Вашим «просто объективным фактом», скажу, что «в любой точке вселенной»,где напряженность электрического поля "порядка 300кВ/см"... «абсолютно НИКОГДА НЕ получится молекула воды». Можно, также помянуть: Т= 1000˚С. Не очень высокая для «абсолютно любой точки Вселенной? Так вот: начиная с этой температуры и выше- вода не может образоваться по той простой причине, что это соединение- неустойчивое, а при 5000˚- если б вода была- разложилась со взрывом. Если, Вам покажется, что Ваш факт останется «просто объективным фактом», стоит только его УТОЧНИТЬ, не очень в этом усердствуйте в «стабильности» «в пределах свойств», когда будете их определять, например отдельно для «стабильности пара» и для воды. Вода вообще уникальна сама по себе: Из таблицы Менделеева: «Оказалось, что температура плавления воды вместо 0 °С должна бы быть равна –95 °С, а температура кипения вместо 100 °С должна быть –65 °С». http://www.piter-press.ru/attachment.php?b...;at=exc&n=0 Прям, чудо какое среди простых химических соединений.. До сих пор: никакая теория не может объяснить достоверно её уникальность (См., напр: http://newfiz.narod.ru/water.htm ). Ну, разве это- не чудо? А Вы говорите: «Т.е. чудес не бывает...», и тут же приводите ФАКТ: вода есть чудо… Называя факт субъективным, я прежде всего подчеркиваю его происхождение- ни одно открытие не делается «всем обществом и враз»- оно делается СУБЪЕКТОМ общества, а потом доказывается этому обществу, что ему не померещилось..

Итак. У меня, на данный момент два определения факта:
1.Определение происхождения факта:
Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
2. Определение существования факта: «Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование» (=представление), инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то».
Плюс замечания.
Думаю, несколько изменить так:
1. Факт вообще- представление, выступающее в качестве доказательства истинности того или иного суждения.
2. субъективный факт- представление субъекта, выступающее в качестве доказательства истинности субъективной интерпретации того или иного явления (события).
3. интерсубъективный факт- представления группы субъектов, выступающее в качестве доказательства истинности инвариантной интерпретации одного и того же явления (события).
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Dec 5 2011, 04:08 AM
Отправлено #83


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Факт- событие… Открытие закона Ньютона- событие?... А открытие zadoj отсутствия в природе закономерностей, или не событие для нашего форума?... А открытие, в своё время флогистона или эфира в науке? – разве не событие, позволившее открыть закон сохранения энергии, позволившего открыть кислород и т.д. Так как назвать «Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН...»?... Да, есть что-то объективное, но что?... Прогресс науки- ТОЛЬКО «Уточняющ»?.. Пытались уточнять закон обратных квадратов Ньютона, а в результате: это ИЛЛЮЗОРНЫЙ закон, могущий лишь с хорошей точностью описать тяготение, имеющее, вообще другую «пространственную природу»… Что осталось от закона Ньютона?- Приблизительно то же, что от системы Птолемея, после системы Коперника… Так, Вам все равно, какая наша система: гео- или гелиоцентрическая?... Как можно назвать событие объективным, если в одном и том же событии каждый видит то, что хочет видеть?... А объективность – как раз именно то, что не зависит от «нашего хочу»?
Закон Ньютона открыл Ньютон, это факт объективный, до тех пор, пока кто-то не доказал обратного. Т.е. факт открытия есть факт фиксации уже не события, а явления или теории. Факт примитивен (элементарен, аксиоматичен) по природе, явление - сумма (множество) фактов, обработанных статистически, первый шаг индукции. Теория - объяснительная позиция, позволяющая использовать (гуманизировать) явления природы. Мировоззрение - текущая интегральная философия значимой части общества. Школа, если угодно. В событии каждый видит то, что может, как учили, только школу... Как раз для повторяемых или воспроизводимых событий это и определяет их объективность. Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном. Вы, при всем желани, не сможете присвоить себе это открытие. Но можете сделать собственное, например о квантовании гравитационного взаимодействия или о нарушениях принципа суперпозиции гравитационного поля.

Вернемся к нашему восприятию, которое где-то одновременное, где-то - последовательное, пошаговое. Я уже Вам писал, что мозг не получается моделировать только при помощи цифровой машины (ЦВМ), приходится вводить элементы аналоговых машин (АВМ). А у аналоговой машины нет понятия "быстродействия" или время решения задачи, есть только время установления результата, реакция. Так вот, кроме ЦВМ и АВМ, подчиняющихся причинной, прямовременной, последовательной логике, мы используем и элементы прогнозирования, или обратновременную (регрессионную) логику. Время собирать камни, время разбрасывать камни, но время всегда вперед... Кроме тех случаев, когда реакция системы на событие предшествует самому событию. Реакция может быть адекватной, может быть не адекватной, но она есть.
QUOTE
Что Вы сами имеете в виду, выделяя факт отдельно от явления, теории, мировоззрения? – Судя по последним трем- ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ их возникновения, значит у Вас факт – ДО явления, ДО теории, ДО мировоззрения… Тогда- что он?- Восприятие Ничто?... Не глупите, так, как само восприятие обусловлено мировоззрением, теорией, явлением. Дак мы должны его ВОСПРИНЯТЬ, будь то чувственным восприятием, то ли мыслью ЗА ИСТИННОЕ…
Правильно понимаете, но неправильно ругаетесь! Факт первичен, как первично событие или свершение. После первичной фиксации происходит процесс распознавания, а потом и восприятия факта, как элемента множества. Снесла курочка яичко, не простое, а золотое... Факт фиксирован? Ага! Это явление? Нет! Это вымысел...

Событие, или проявление сил природы, закона природы ("первой" или "второй" природы нет разницы) - первично относительно оставляемого событием СЛЕДА - фиксации. След - реляция, может породить процесс транзакции, тогда данный факт в комплекте с ПРЕДЫДУЩИМИ фактами и породит явление, как элемент восприятия. Явления объясняются теориями, теории порождают мировоззрение. Переход возникает от объективного к субъективному. Т.е. Вы пользуететесь фактами субъективно и рефлексивно, как философ, я воспринимаю факты нейтрально, как события или свершения. Поэтому я вижу объективность факта, а Вы - нет.
QUOTE
Обо всем подумали? Ну, что б покончить с Вашим «просто объективным фактом», скажу, что «в любой точке вселенной»,где напряженность электрического поля "порядка 300кВ/см"... «абсолютно НИКОГДА НЕ получится молекула воды». Можно, также помянуть: Т= 1000 град. С.
Павел, Вы действительно так думаете? Т.е. Вы считаете, что это аргумент против объективности законов химии, независимых от координат пространства? И где Вас учили?

Еще раз повторю, если в данной пробирке (понятно?) произошла реакция окисления (понятно?), то в не зависимости от положения космического корабля в пространстве (понятно?), эта реакция будет происходить всегда... Т.е. для изменения свойств материи необходимо изменение среды, или свойств пространства. В небесконечной вселенной одни и те же внешние условия порождают одинаковые реакции, как химические, так и физические. Бог един.
QUOTE
У меня, на данный момент два определения факта:
1.Определение происхождения факта:
Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
2. Определение существования факта: «Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование» (=представление), инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то».
Плюс замечания.
Думаю, несколько изменить так:
1. Факт вообще- представление, выступающее в качестве доказательства истинности того или иного суждения.
2. субъективный факт- представление субъекта, выступающее в качестве доказательства истинности субъективной интерпретации того или иного явления (события).
3. интерсубъективный факт- представления группы субъектов, выступающее в качестве доказательства истинности инвариантной интерпретации одного и того же явления (события).
Допустим в порядке бреда, что Вы правы, теперь покажите значимость Вашего открытия для общества. Поскольку Вы напрочь отрицаете объективность факта, и заменяете факт - событие, фактом - консенсусом. Что это дает для меня лично? Какие технологии порождает Ваша теория?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 8 2011, 12:03 PM
Отправлено #84


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




1. Квестор! Вы: «Т.е. факт открытия есть факт фиксации уже не события, а явления или теории». Да, Вы, как zadoj, так их, логиков от науки: «Факт примитивен (элементарен, аксиоматичен)», закон тяготения, а то – же мне – Нью-ютон. Зафиксировал яблоко – ему то от этой фиксации, мозги выбило…-Хватило только на Всемирный закон.
2. Вы: «Теория - объяснительная позиция, позволяющая использовать (гуманизировать) явления природы». Вот выше Вы сами сказали: «факт открытия (теории тяготения прим. Мое) есть факт…», а ниже: «Теория – объяснительная позиция…». Да нельзя делить на факты без интерпретаций, и «объяснительные позиции» (=интерпретации) без фактов. Та же индукция построена «принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», принцип усреднения и т.д.: «Принцип индукции гласит, что универсальные высказывания науки основываются на индуктивных выводах. На этот принцип мы ФАКТИЧЕСКИ ссылаемся, когда говорим, что истинность какого-то УТВЕРЖДЕНИЯ известна из опыта». Собственно теории – это системы инвариантых фактов.
Вы: «Мировоззрение - текущая интегральная философия». Мировоззрение- как я уже упоминал- как результат той или иной философии- догма…
Вы: «Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном». Факт появления и существования закона Ньютона в обществе – есть, но не для всех в обществе, и это- не факт существовании аналогичной закономерности в природе.
Вы: «Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном. Вы, при всем желани, не сможете присвоить себе это открытие». Я-нет, а вот Гук, Буллиальд и Кристофер Рен- да. Так кто открыл закон тяготения, Квестор? Какой- факт?!!
«Когда Ньютон готовил к публикации свои «Начала», Гук потребовал, чтобы Ньютон в предисловии оговорил приоритет Гука относительно закона тяготения. Ньютон возразил, что Буллиальд, Кристофер Рен и сам Ньютон пришли к той же формуле независимо и раньше Гука» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA#.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD_.D0.B8_.D0.93.D1.83.D0.BA ). Вы: «А у аналоговой машины нет понятия "быстродействия" или время решения задачи, есть только время установления результата, реакция. ..». Не факт: «Опережающий анализ, ОСНОВАННЫЙ на БЫСТРОДЕЙСТВИИ. Многократно решая систему уравнений, описывающих управляемый процесс, учитывая его текущие характеристики, АВМ за короткое время "просматривает"… Особо важны БЫСТРОДЕЙСТВУЮЩИЕ АВМ, с помощью которых в ускоренном масштабе времени можно решать некоторые итеративные задачи» (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0/ ).
Вы: «Кроме тех случаев, когда реакция системы на событие предшествует самому событию». Поэтому я и предпочитаю говорить- явление, а не событие… Допустим, мы не знаем закон, но мы можем «сконструировать» его по его явлениям нам…
Вы: «Факт фиксирован? Ага! Это явление? Нет! Это вымысел...»… Вы о чем? – Факт- это представление («о явлении» -ИСПОЛЬЗУЕМОЕ субъектом В КАЧЕСТВЕ доказательства ИСТИННОСТИ субъективной интерпретации того или иного явления (события). Вы ж не будете использовать вымысел в качестве доказательства истинности?... Нет, конечно, это сделать можно, но для Вас самим, как источника, заведомо ложного, он не будет фактом, а для других он может не стать фактом, но если Вы каким-то образом сможете убедить других в его истинности… Только тогда вымысел для них станет фактом… А вы будете тайно хлопать в ладоши: «Лох- он и есть лох- на мой вымысел повелся».
Вы: «Событие, или проявление сил природы, закона природы ("первой" или "второй" природы нет разницы) - первично относительно оставляемого событием СЛЕДА – фиксации…». Опять же: поэтому и явление, а не событие: нечто (событие) – может исчезнуть, а его явление (положим, в качестве следа) – остаться, и мы говорим- «он здесь был – вот ЕГО следы…».
Вы: «…тогда данный факт в комплекте с ПРЕДЫДУЩИМИ фактами и породит явление, как элемент восприятия»., В общем-то, данный «факт», так и останется фактом восприятия «следов» явления «чего-то», он может породить представление о чем-то, что может оставлять «такие следы», естественно, что это представление должно быть воспринято сознанием, или уже существует в нем, как «ранее виденное в целостности»- «от ушей до…следов», может быть уже верифицировано существующими в сознании другими фактами, с ним связанным, а может, только начать верифицироваться… В зависимости от этого происходит верификация на статус факта, либо только следов, либо следов и представления- кому, или чему они принадлежат…
Вы: «Вы пользуететесь фактами субъективно и рефлексивно, как философ, я воспринимаю факты нейтрально, как события или свершения. Поэтому я вижу объективность факта, а Вы – нет». Поэтому Вы и не можете различить В ЛЮБОМ факте субъективное и объективное, то, что Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наблюдаете и Ваш вымысел… Пример:
Вы: «Павел, Вы действительно так думаете? Т.е. Вы считаете, что это аргумент против объективности законов химии, независимых от координат пространства?». Да, считаю, потому как нет нигде пустого пространства, в том числе и в пробирке… Которая, кстати, появилась у Вас, как раз как попытка отгородиться от ЛЮБЫХ « независимых координат пространства». А в любых ли независимых координатах пространства может существовать сама пробирка?... А могут ли координаты быть независимыми от пространства? – Геодезические прямые, например, как базовые?... Вспомните, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО показал эксперимент с определением постоянства скорости света и почему его продолжают делать – вот физики понимают и ПОЭТОМУ стараются различить, а Вы – нет. Для вас: факт, что: ««Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Будем дословны, Квестор. Ни о какой пробирке и ни о каких координатах речи не было. Надеюсь, Вы понимаете, что после моего возражения вы поменяли факт?- В поисках большей его адекватности действительности?... Почему? Потому что мои возражения, основанные на знаниях химии, более полны, и в моих представлениях больше общепризнанных инвариантны фактов… Вы можете или уточнять ваш факт, до моих знаний химии, или создать свою теорию химии, - суть не столь Важно, важно, что в ней будут неразделенными на всех уровнях- субъективные и объективные моменты, и Вы будете бороться по Бальмонту: «Посох мой, моя свобода- сердцевина Бытия. Скоро ль истиной НАРОДА станет истина МОЯ?».
Вы: «Допустим в порядке бреда, что Вы правы, теперь покажите значимость Вашего открытия для общества». Примерное: «товарищ Сталин. Данные немцев по цепной реакции в уране проверены».- «Хорошо, товарищ Курчатов. Покажите значимость Вашей работы для общества».- «Можно сделать бомбу, можно- электростанцию, как скажете, товарищ Сталин»…
Вы: «Поскольку Вы напрочь отрицаете объективность факта». Это Вам бы так хотелось, наверно. Я говорю о неразделенности субъективного и объективного в факте, и отнюдь не отрицаю того, что доля объективного «если долго мучиться» в факте может расти, но как ее определить в бесконечности существования?
Вы: «и заменяете факт - событие, фактом – консенсусом». Опять- неправда. Ведь поэтому я и разделил факты вообще на два подвида первый зависит не только от консенсуса, может Вам даже КАЗАТЬСЯ что и – совсем не зависит, Ваше: «И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ». Я разве возражал?
Вы: «Что это дает для меня лично?». Ну, главное: не становиться в стойку при слове: «факт». Определиться, чей факт, для кого – факт, что в нём фактично для Вас и почему…
Вы: «У меня все время возникает ощущение, что Вы уже давно поняли, и приняли, то, что я говорю. Но, вот согласиться не желаете, из вредности, глупости или тупого упрямства. Поймите, я тут сижу нахаляву! Никаких доходов, расходы одни... Так что считайте это бескорыстной гуманитарной помощью». Спасибо за помощь, чем могу, тем и отвечаю, развеивая Ваши стереотипы которые Вы принимаете за факты… То же нахаляву…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Dec 9 2011, 04:25 AM
Отправлено #85


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
Вы: «А у аналоговой машины нет понятия "быстродействия" или время решения задачи, есть только время установления результата, реакция. ..». Не факт: «Опережающий анализ, ОСНОВАННЫЙ на БЫСТРОДЕЙСТВИИ. Многократно решая систему уравнений, описывающих управляемый процесс, учитывая его текущие характеристики, АВМ за короткое время "просматривает"… Особо важны БЫСТРОДЕЙСТВУЮЩИЕ АВМ, с помощью которых в ускоренном масштабе времени можно решать некоторые итеративные задачи»
Павел, Вы уж извините, но в типизации вычислительных машин я Вас съем с потрохами... АВМ не имеет быстродействия, имеет только время установления результата и, кроме того, в АВМ нет циклов, Вы поняли? В АВМ НЕТ ЦИКЛОВ, поэтому, Ваша цитата - "Многократно решая систему уравнений", это типичная бредятина... Чтобы изменить параметры системы уравнений в АВМ, требуется вручную откорректировать коэффициенты, т.е. ОТВЕРТКОЙ ПОКРУТИТЬ переменные резисторы... Вы отвертку видели? В руках держали? Вот и ответ...

Павел, поймите, я инженер системотехник по специальности ЭВМ... Т.е. то, что для Вас непредставимое далёко, для меня - хрен по деревне... Понятно дело, что информационные технологии позволяют Вам цитировать всякую хрень, выдавая ее за факты smile.gif, но, увы, принцип построения вычислительных систем остался прежним, и тут я Вас, - химика по специальности, несколько опережаю...
QUOTE
Факт- это представление («о явлении» -ИСПОЛЬЗУЕМОЕ субъектом В КАЧЕСТВЕ доказательства ИСТИННОСТИ субъективной интерпретации того или иного явления (события). Вы ж не будете использовать вымысел в качестве доказательства истинности?
Опять за рыбу деньги? Объективный факт основавается на объективном же проявлении действительности. Составьте таблицу фактов по Вашему определению.

Факт - доказательство. Приведите факт, доказывающий правильность этого умозаключения...

Субъективный факт. Опять доказательство... Приведите именно такой факт покажите сходства и различия с фактом вообще.

Это вообще шедеврально... "нтерсубъективный факт- представления группы субъектов, выступающее в качестве доказательства истинности инвариантной интерпретации одного и того же явления (события)."

Два субъекта - куча? А три - куча? Вот Вам пример: Аллах велик! Это представление довольно большой кучи субъектов. Теперь стоит опросить этих субъектов на предмет уточнения диаметра и массы Аллаха. Вы упустили многие аспекты достаточно сложной семантической абстракции (философской категории) - "факт". Факт - аргумент, факт - мнение, факт - консенсус. Опять повторю.

Основой факта является не качество факта аргумента, не способность факта воздействовать на психику, не коллективное заблуждение при интерпретации явлений. А именно само проявление чего-либо и есть основа факта. Т.е. некое событие, проявление сил природы или общества, нечто завершенное, свершившееся. Я же Вам давал определение факта из философской энциклопедии:

Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004. — 1072 с. ISBN 5-8297-0050-6 (в пер.)

Самый лучший словарь, на мой взгляд. Хоть и не совсем полный.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 9 2011, 11:50 AM
Отправлено #86


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Вы уж извините, но в типизации вычислительных машин я Вас съем с потрохами... АВМ не имеет быстродействия, имеет только время установления результата…». «Преимущество АВМ - большое быстродействие по сравнению с ЦВМ, что позволяет решать на них задачи с быстроизменяющимися во времени величинами в реальном масштабе времени». http://www.ai08.org/index.php/term/%D0%A2%...deijstvie.xhtml В - Технический словаре Том V «всякую хрень» печатать не будут, или Вы совершили «переворот» В АВМ, как я с фактом? Тогда срочно патентуйте, это ж не философия: сболтнёшь и поплыли дальше… «Шура – две большие черные гири»… А Вы случайно, не о логарифмической линейке говорите- с мостом Уинстона?.. Я уж думал вы «О ЧЕМ то заумном», а так, как у нас шутят и туалетный бачок можно КиПом назвать «с текущим значением уровня в реальном времени».
Вы: «Объективный факт основавается на объективном же проявлении действительности». Вы: «Базировать(ся) означает опираться, основываться на чем-то типа фундамента, или укладывать, складировать что-либо». (Отправлено #43). Так что «складируется на фундамент» ? -мешки, бочки, памятники заблуждения человеческому разуму, типа русалок, или факты?
Вы: «Факт - доказательство. Приведите факт, доказывающий правильность этого умозаключения...». Пожалуйте:« Физический же закон абсолютен в рамках формулировки. Законы сохранения, пять физических взаимодействий , химические реакции, и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Вы мне привели в подтверждение вашего факта: «Физический же закон абсолютен в рамках формулировки», факт: «Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». И в то и другое Вы свято верили, когда мне это писали. Первый Ваш СУБЪЕКТИВНЫЙ факт, должен, по Вашему замыслу, опровергнуть мою понимание факта потому как ДЛЯ ВАС он объективен т.е. истинен, а второй факт должен являть мне справедливость первого, адаптировано к моей специальности химика (ценю). Таким образом Вы приводите мне в КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА два субъективно явленных Вам факта в истинность которых Вы верите… Были ли они фактами ДО того, КАК ВЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИ их в качестве доказательства фактами? – нет. Они были ПРОСТО различными Вашими представлениями, наравне с другими представлениями, например, о бабе-Яге…
Вы: «Составьте таблицу фактов по Вашему определению». А че ее составлять? Факт вообще- родовое понятие факта, ну, типа лошадь вообще, в то время, как лошади бывают лошадь Пржевальского, арабский скакун – т.е. виды лошадей, так и факт вообще бывает субъективным и интерсубъекивный. Интерсубъективный, как вы правильно заметили – конвенциальный, строиться посредством обработки суммы субъективных фактов того или иного сообщества. Субъективный факт- это Ваши личные представления, которые Вы МОЖЕТЕ в данном сообществе путем интерсубъективных фактов, принятых в этом сообществе, превратить путем доказательства в новый интерсубъективный факт этого сообщества, тем самым ОБЪЕКТИВИРУЯСЬ в этом сообществе (повышая собственную ценность для этого сообщества, значимость)… А нет- и если это субъективное представление, дорого субъекту, как память, то он ищет другое сообщество, в котором опять же посредством интерсубъективных фактов, отличных от интерсубъективных первого, пытается объективизироваться там. А хошь, оставайся в первом сообществе со своим представлением, но которое нельзя будет использовать в качестве факта, если это – неважно, или отличия представления от интерсубъективного факта – несущественны… Короче; все как в жизни: не нравиться наша демократия?- Либо за границу, либо в тюрьму со своим фактом… Удастся пореволюционерить некоторое время- пожалуйста, место маргиналов свободно… И чем Вы недовольны? Вполне очевидный процесс…
Вы: «Два субъекта - куча?». Хотишь договориться с одним- пожалуйста. «Утром деньги- вечером стулья…»- и всё ФАКТИЧНО.
Вы: «Теперь стоит опросить этих субъектов на предмет уточнения диаметра и массы Аллаха»- если это для данного сообщества важно- то и пальцы пересчитают, какими крестишься, со всеми вытекающими..
Вы: «Вы упустили многие аспекты достаточно сложной семантической абстракции (философской категории) - "факт". Факт - аргумент, факт - мнение, факт – консенсус».
Чего я упустил? – Факт- аргумент, так доказывается истина чем?- аргументами, не пойму, вы упрекаете меня, что у меня есть факт-консенсус, или что у меня его нет? Конвенциональность – это соглашение, а конценсус?.. Мнение- да оставайтесь со своим мнением- представлением, ради Бога, но мнение- не факт. Мало ли Вам что привиделось, что Вам примнилось. … Разве что Вы гуру, или большой начальник, тогда и просьба – это приказ… и мнение- факт, и крокодилы летают, только низко-низко над землей…
Павел..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Dec 10 2011, 03:39 AM
Отправлено #87


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, быстродействие ЦВМ определяется тактовой частотой и пропускной способностью шин данных, - разрядностью. В АВМ нет, ни тактовой частоты, ни разрядности, поэтому понятие "быстродействие" профессионалы не применяют к АВМ. Время решения на АВМ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СЛОЖНОСТЬЮ ЗАДАЧИ.

Это опять же не к вопросу, какой Вы умный, а к вопросу моделирования мозга. Многие, очень многие процессы в мозге невозможно моделировать на ЦВМ. А на АВМ - можно, именно потому, что в АВМ нет тактовой частоты и пропускной способности шины, т.е. - быстродействия... smile.gif Еще раз для чайника повторю, когда определяют быстродействие ЦВМ, говорят о тактовой частоте и разрядности процессора. АВМ не имеет этих характеристик. И понятие "быстродействие" для АВМ применяют непрофессионалы... И в словаре тоже.

Факт, опять повторю, комплексная величина. Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда. Сейчас Вы начнете с пеной у рта это оспаривать... Почему? Склад характера такой. С легкими паранойяльными проявлениями.

Так вот, для некоторых фактов требуется указать квант и порог. Т.е. единицу измерения и размерность. Научные факты часто оставляют это "за кадром", типа - умному достаточно. Вам оказалось не достаточно...

Поскольку, когда я говорил о соединении кислорода с водородом (для особо тупых поясню, в нормальных условиях, дошло?), то я использовал этот факт, как демонстрацию (а не доказательство) изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой гипотезе построена. Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики.

Теперь о факте, как аргументе, мнении, конвенции (что однохерственно с консенсусом - единым мнением). Если мы переведем факт в другую систему понятий, то он останется фактом? Останется, поскольку главная или объективная составляющая факта не в голове, а в природе. У Вас же факт только в голове, а природную основу факта Вы не понимаете. Или базу, никак не умеете связать понятие. База - фундамент, основа, среда чего-либо. В частности проявление природных явлений это основа или база фактов. Можно перевести факт в другую систему понятий, перевести на другой язык, проявление сил природы останется.

В философском определении необходимо указать наиболее общие, с одной стороны, и наиболее полные, с другой стороны, признаки категорий. Вы использовали модель Я - МОИ - ВСЕ. Т.е. рассмотрели лишь субьективную составляющую категории. А теперь используйте модель: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. И прогоните свое определение по ней... Хотя эта модель тоже субъективна.

Может быть, и изобретете велосипед, в конце концов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 10 2011, 06:34 PM
Отправлено #88


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда. Сейчас Вы начнете с пеной у рта это оспаривать... Почему? Склад характера такой. С легкими паранойяльными проявлениями». Допустим Вы скажете: «кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». Да несите всякий вздор, в конце концов… Действительно- мне то какое дело?- «Итого имеем: кубы, октаэдры, пирамиды, шестигранные пластинки и даже дендриты, иглы и пирамидальные воронки, плюс различные сочетания этих форм» (http://himiklab.org.ua/cryst_nacl.shtml ). И что толку, если Вы: «Поскольку, когда я говорил о соединении кислорода с водородом (для особо тупых поясню, в нормальных условиях, дошло?), то я использовал этот факт, как демонстрацию (а не доказательство) изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой гипотезе построена»?... Вот, что за чушь?.. Где Вы видите однородность? – в недрах звезд, или вдали от «скоплений материи»?... Исходя из Вашего «факта» однородности, можно подумать все, что угодно, например, при «нормальных условиях» «в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится» Квестор.
Вы: «изотропности свойств химических элементов во всей вселенной» Найдите мне такую гипотезу, ну, очень прошу…
Вы: «Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики». Завидую Вам – Вы вообще свободны от физики, да и от науки вообще, это ж надо: «Так вот, для некоторых фактов требуется указать квант и порог. Т.е. единицу измерения и размерность. Научные факты часто оставляют это "за кадром", типа - умному достаточно. Вам оказалось не достаточно...». В научных фактах, как раз и оговаривается все (что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов… И, кстати, свои замечания по поводу: ««в любой точке вселенной»,где напряженность электрического поля "порядка 300кВ/см"... «абсолютно НИКОГДА НЕ получится молекула воды», я делал сугубо исходя из известных законов физики и химии… И «никаких кровавых сингулярностей в глазах» («Вся физика на этой гипотезе построена»- классно Вы аргументируете, беру пример с Вас: «изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой ГЕПОТЕЗЕ ПОСТРОЕНА. Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики»).
Вы: «Если мы переведем факт в другую систему понятий, то он останется фактом?». Ну, переведите факт существования Бога из системы верующего в систему атеиста – что останется?... Переведите факт существования Ничто задоя в мою систему понятий – случайность – много ли Вы найдете общего?.. Переведите Ваш «факт наличия пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения». В мою систему фактов» и от него останется пресловутая в философии «пятая сущность»… В свое время Кант предпринял попытку «…выявить и подытожить те бесспорные, НИ У КОГО не вызывающие сомнений истины, добытые традиционной логикой, хотя бы ими и пренебрегали за их банальность. Кант попытался, иными словами, в составе логики выявить те «ИНВАРИАНТЫ» (знакомое слово, Квестор- прим. Мое), которые остались незатронутыми в ходе всех дискуссий о природе мышления, длившихся на протяжении столетий и даже тысячелетий, те положения которые не ставил под сомнение никто: ни Декарт, ни Беркли, ни Спиноза, ни Лейбниц, ни Ньютон, ни Гюйгенс- ни один теоретически мыслящий индивид. Выделив эти истины Кант убедился, что их не так уж много (н-да, ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ фактов- да, Квестор?- прим. Мое): ряд совершенно общих положений, сформулированных, по существу, еще Аристотелем и его комментаторами.
Иного вывода Кант сделать и не мог: если отыскивать в логике лишь те положения, с которыми одинаково согласны все- и Спиноза и Беркли, и рационалист испытатель, и теологизирующий поп, а все их разногласия выносить за скобки, то внутри скобок мало что останется» (Диалектическая логика. Э.В. Ильенков.1984. С. 57-58). Размышлений над этим однако ему хватило на создание его «Критики…».
Вы: «А теперь используйте модель: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. И прогоните свое определение по ней... Хотя эта модель тоже субъективна». А зачем, если даже восприятие явления: ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, т.е. субъективное восприятие, всего лишь ЯВЛЕНИЯ (тактильного, визуального, аудио- и пр.) того, что вовне, не говоря о факте, который в голове)?
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Dec 11 2011, 03:57 AM
Отправлено #89


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
(кристаллы хлористого натрия)«Итого имеем: кубы, октаэдры, пирамиды, шестигранные пластинки и даже дендриты, иглы и пирамидальные воронки, плюс различные сочетания этих форм»
Павел, опять генерализация... Если сделать анализ формы кристаллов по количественному распределению форм в процентном отношении, то какой ПРЕИМУЩЕСТВЕННО формы будут кристаллы поваренной соли? Просто, тупо, выйдите на кухню один раз в жизни, возьмите щепотку соли, посмотрите! Понимаете о чем я? Будьте проще, и за Вами пойдет народ!

Далее, я Вам пытаюсь именно Кантовский инвариантный и объективный факт вдолбить, что физические (химические и прочие, по списку естественных наук) законы неизменны в любой точке вселенной. Т.е. если при высоких напряженностях электрческого поля водород не окисляется, то он НИГДЕ не окисляется. Неужели так трудно понять? Закон един для всей вселенной.

Эта гипотеза явно (специально для Вас) не озвучена, но когда, например, исследуют спектральный состав далеких (и очень далеких) звезд, предполагают, что водород - везде водород, гелий - везде гелий, (далее подставьте ВСЮ таблицу Менделеева с изотопами, иначе не поймете...). Сядьте, запишите, что получилось, прочитайте. Хоть какой толк будет.

Еще, специально для Вас, в науке, как раз и НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ все условия, типа "(что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов…" Вы банально лжете, или, вообще, не понимаете сути. В науке используют метаязык для описания фактов. Например, моя любимая фраза: "изменения онтогенеза не наследуются", если Вы сдуру каждый раз будете раскрывать суть каждого слова, то так на клавиатуре и подохните, не объяснив даже, что такое "изменения"...
QUOTE
Ну, переведите факт существования Бога из системы верующего в систему атеиста – что останется?... Переведите факт существования Ничто задоя в мою систему понятий – случайность – много ли Вы найдете общего?.. Переведите Ваш «факт наличия пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения». В мою систему фактов» и от него останется пресловутая в философии «пятая сущность»…
Вопрос, конечно, интересный... Насчет Бога, естественно. Насчет "ничта" Вы мою позицию знаете - нихиле нихиль, а хуль? Насчет пятого нелокального взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения, так это Вам объяснить невозможно... Да, и не нужно. Вы же не связист, и не физик. А вот о Боге и душе я всегда готов поговорить, просветить темноту тамбовскую...

Во-первых, деперсонификация. Бог не персона, Бог - сила. Во-вторых, сила негэнтропийного характера. В-третьих, сила, вызывающая т.н. самоорганизацию сложных систем вдали от точки равновесия, Бог - это организующая сила. В-четвертых, воздейстие этой силы (в обе стороны) пропорционально (удельной) сложности систем...

Так или иначе, но очень многие исследователи приходят к такому выводу, что эта сила существует. Вам это пока не грозит... Но все в руках Божьих! Видите, что осталось? Остался факт наличия wink.gif фактора "самоорганизации" материи, причем, на ВСЕХ этапах ее существования, от первичного синтеза материи, до... появления единого вселенского разума. Чисто философская задача о системе связи с обратновременным характером распространения сигнала. wink.gif

Вот видите, оказывается, факты не в голове, факты в природе. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 11 2011, 02:07 PM
Отправлено #90


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Закон един для всей вселенной». Да нету закона единого для всей Вселенной. Закон- что «Меню» в столовой- что в неё завезли- такое и меню. Короче – ВОЗМОЖНО ВСЕ но В РАЗНЫХ МЕСТАХ, в РАЗНЫХ временах, в разных условиях, причем и места и времена сами могут быть разными, так что если «МАСШТАБИРОВАТЬ» на всю Бесконечную Вселенную- в ней нет НИ ОДНОГО закона. По-крайней мере всеобщего- «так, мелочевка»… А то, что мы ходим гордо с плакатами: «Мы познали Вселенную» по затерявшейся во Вселенной пылинке под названием Земля, может вызывать лишь жалость нашей самоуверенностью, ничуть не уменьшающейся оттого, что в свете наших знаний КАЖДЫЙ РАЗ оказывается наблюдаемым что угодно, но только не то, что есть на самом деле. Повторюсь: «Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду»… Вы уверены, что история с современными знаниями не повторяется?.. А я вот, например нет… Уж очень навязчивы мифы о «космическом яйце»… Может, в силу ограниченности собственного разума мы, просто представить себе не можем других вариантов?
Вы: «Еще, специально для Вас, в науке, как раз и НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ все условия, типа "(что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов…" Вы банально лжете, или, вообще, не понимаете сути. В науке используют метаязык для описания фактов». Квестор, я никогда не лгу (могу ошибаться). По быстрому мне объясните, чем отличаются ПОНЯТИЯ, используемые в обычном языке, от терминов, используемых в науках? Впрочем, пардон. Кого я спрашиваю?.. Того, кто с научными терминами обходится в меру своего понимания… А ведь изучение языка терминов, их структуры, возможности применения, то есть НАУЧНОЙ ДИСЦИПЛИНЕ МЫСЛИ, и учат, собственно говоря пять лет, чтобы, В ВАШЕЙ: «Например, моя любимая фраза: "изменения онтогенеза не наследуются", если Вы сдуру каждый раз будете раскрывать суть каждого слова, то так на клавиатуре и подохните, не объяснив даже, что такое "изменения"...при Вашем её применении. не надо было раскрывать суть каждого слова, для того, чтобы понять, что Вы дилетант в биологии, ни говоря уж о кристаллографии: «сделать анализ формы кристаллов по количественному распределению форм в процентном отношении, то какой ПРЕИМУЩЕСТВЕННО формы будут кристаллы поваренной соли?». Сделайте: куб- частный случай прямоугольного Параллелепипеда, прямоугольный Параллелепипед
- частный случай наклонного. Вы: ««Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». И сколько в этом истины? Вы: «Во-первых, деперсонификация. Бог не персона, Бог - сила. Во-вторых, сила негэнтропийного характера. В-третьих, сила, вызывающая т.н. самоорганизацию сложных систем вдали от точки равновесия»… В моем «научном багаже» такого термина нет… Как сказал по-моему, Лаплас: «В этой гипотезе я не нуждаюсь…»
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Dec 11 2011, 03:21 PM
Отправлено #91


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
Павел, с таким настроением Вым слона не продать! Закон един. Свойства электрона, протона нейтрона не зависят от пространственной координаты, совсем, совсем, наврали Вам классики марксизма, три короба и наврали. Вакуум, как пространственный континуум - непрерывен и имеет константные свойства, везде, везде, хоть на звезде, хоть на...

Т.е. та же скорость света, например, постоянна (+- в пределах допуска) во всей вселенной.

Насчет же наблюдений, так я Вам могу сказать стопудово, что ни газопылевая гипотеза Канта-Лапласа, ни метеоритная Шмидта НЕ ВЕРНЫ... Как и "большой пук"...

Вы: ««Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». И сколько в этом истины?

Дорогой философ, а я оказался таки прав. И кристаллы соли параллелепипедные. Точно? Но не истинно! Абсолютно точного ничего не бывает. Это АБСОЛЮТНЫЙ факт. Факт - умозаключение МОЖЕТ быть абсолютным, только будучи определителем среды. Философ никогда не станет философом, пока до этого не допетрит... Лучше поздно, чем никому!
QUOTE
По быстрому мне объясните, чем отличаются ПОНЯТИЯ, используемые в обычном языке, от терминов, используемых в науках? Впрочем, пардон. Кого я спрашиваю?.. Того, кто с научными терминами обходится в меру своего понимания…

Опять возбуждаетесь, брому или валерианки тяпните поллитру. Вы, как будто, такой корректный в терминологии, что хоть стой, хоть падай. Тем более, читал я ваших россиянских "классиков", так, по части терминологии, я многих их них в гробу тоже видал, в белых тапочках. Доступно?

Так вот, язык науки отличается от бытового именно более высоким уровнем. Для понимания этого, правда, надо знать основы программирования... Но можно и на пальцах объяснить, все равно не поймете. Есть языки низкого уровня - ассемблеры, типа устава караульной службы. На таком языке стихи писать - себя не уважать. Есть языки замкнутых специализированных групп - страт, языки системные. Язык науки к таким и относится, кстати. Так вот, такие языки требуют специальной подготовки и инициации для их восприятия.

Есть язык философии... Это более другой язык - метаязык третьего уровня, язык идей, хоть, конечно, идею можно донести на языке любого уровня, не обязательно на метаязыке. В связи с тем, что язык философии, как и язык высокого искусства это не только и столько слова, сколько и в основном - "состояние говорящего" (приверженность идее). Т.е. большая часть информации философии и искусства передается телепатически. По тем самым волновым каналам связи, нелокальным, дальнодействующим и скорострельным... До которых у Вас ум не доходит.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 11 2011, 05:48 PM
Отправлено #92


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Вы:"Дорогой философ, а я оказался таки прав. И кристаллы соли параллелепипедные".
Вопросов больше не имею.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Dec 12 2011, 04:47 AM
Отправлено #93


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, Вы всю эту мутотень про философский факт и философию факта затеяли только для того, чтобы выяснить, какой формы соль? Хорошая затея! А еще Волкову пеняли, что его элементарная философия не пошла в народ. Так и кто прав? Кто откликнулся на вашу разработку о типизации факта, как исключительно субъективного мнения? Тем более, если то мнение неверное и несгибаемое...

А я привожу примеры для включения мозгов... Ваших тоже. Таким образом и выясняется, что включать или есть что, или нечего. Выбирайте сами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 18 2011, 09:12 PM
Отправлено #94


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Кто откликнулся на вашу разработку о типизации факта, как исключительно субъективного мнения? Тем более, если то мнение неверное и несгибаемое...». Понимаете, пример с солью, просто настолько ярко проиллюстрировал существование у лично Вас НАЛИЧИЕ субъективного факта, что мне даже добавить нечего…
QUOTE
Вы: "А я привожу примеры для включения мозгов... Ваших тоже"
И Вам того же.
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Dec 19 2011, 04:08 AM
Отправлено #95


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, для того и опираются на реальность в фиксации, распознавании и восприятии факта, чтобы исключить, по возможности, вот эту самую несгибаемую субъективность. Вы этот момент упустили, я и попытался это дело акцентировать... С наступающими праздниками Вас, не болейте.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 19 2011, 11:47 AM
Отправлено #96


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Вам также - здравствовать.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 26th February 2024 - 12:25 AM
Реклама: