IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Closed TopicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Миф о реальности

Сергей Березин
post Mar 30 2006, 02:58 PM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 30 2006, 04:51 PM)
Одно из препятствий при погнозировании  применения Искусственного Интеллекта в будущем заключается в том, что предполагают наступление момента, когда МЫ не сможем оценить решения, принимаемые ИИ.
*



Владимир, не хотели бы вы написать философскую работу по этой теме. Я бы с удовольствием почитал.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Mar 30 2006, 04:18 PM
Отправлено #62


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Grey Wolf @ Сегодня, 02:04 PM)
Всем специализированным отраслям деятельности (тем более познавательным) понятийный аппарат почему-то нужен, а философии – нет. Объясните мне, как вы видите проблему конституирования реальности «простым понятным языком».

Я не сказал, что философии не нужен понятийный аппарат. Я сказал только, что зачастую это доводится до абсурда, и в тех ситуациях, которые этого совершенно не требуют.
QUOTE(Grey Wolf @ Сегодня, 02:04 PM)
А насчет лица, так мне незачем его прятать. Никакой это не поступок. Владимир Копыленко попросил.

Теперь верю.
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 30 2006, 01:51 PM)
Ну, может быть не стоило обращаться к старику Декарту? Есть и более простая и полностью познаваемая истина "Волга впадает в Каспийское море" cool.gif

А почему бы и нет? Кто может запретить? Мне нравится это, Вам нравится другое. Но если уж говорить о Декарте, то он свой взгляд обосновывает вполне убедительно, в отличие от Вас. "Сегодня" Волга впадает в Каспийское море, а "завтра" - нет, да может вообще никакой Волги не будет. Какая же это истина?
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 30 2006, 01:51 PM)
Это утверждение не верное.

Ну уж, так сразу и неверное. Это, простите, на каком же основании? На основании, что это Вы так считаете? Или на основании вот этой Вашей фразы:
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 30 2006, 01:51 PM)
Одно из препятствий при погнозировании  применения Искусственного Интеллекта в будущем заключается в том, что предполагают наступление момента, когда МЫ не сможем оценить решения, принимаемые ИИ.

так эта фраза не имеет отношения к тому, что сказано мной. Да и вообще, я речь веду не о каких-либо прогнозах, а о потенциальной возможности человеческого сознания познать Истину. Это Вы ввели в разговор термин Искусственный Интеллект, я его не вводил. Но что касается ИИ, то на самом деле, что он из себя представляет (или будет представлять) никто толком не знает, в том числе и те, кто им непосредственно занимается. Можете мне поверить. И это самое страшное. Поэтому о каких-либо достоверных прогнозах его "применения" никакая речь идти пока не может. Сначала нужно разобраться, что из себя представляет сам Интеллект, и уж потом прогнозировать Интеллект Искусственный. Что касается моих взглядов на это направление, то мне оно, как специалисту в смежной области, представляется чрезвычайно опасным. Создание ИИ, если оно вообще возможно, приведет человечество к таким непредсказуемым последствиям, что померкнут самые буйные фантазии, которые, однако, человеческое сознание в состоянии сконструировать.
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 30 2006, 01:51 PM)
Боюсь, что, перефразируя известное выражение, можно сказать, что "Не все так просто в Датском королевстве!" smile.gif

Кто бы с этим спорил.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Владимир Копыленко
post Mar 31 2006, 01:26 AM
Отправлено #63


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46




QUOTE(Grey Wolf @ Mar 30 2006, 02:58 PM)
Владимир, не хотели бы вы написать философскую работу по этой теме. Я бы с удовольствием почитал.
*


Евгений Попов пишет:
QUOTE
...что касается ИИ, то на самом деле, что он из себя представляет (или будет представлять) никто толком не знает, в том числе и те, кто им непосредственно занимается.

и это совершенно справедливо.
Действительно, проблема Искусственного Интеллекта представляет собой "тупиковую" ветвь науки, несмотря на то, что в настоящее время ей посвящено огромное количество работ и, еще большее число участников.
И всё-таки, всё-таки.
Отсутствие четкого определения понятия Интеллект еще не указывает на бесперспективность поисков. Ведь мы с вами точно "знаем", что такое интеллект и гордимся тем, что именно наличие его у нас отличает нас от других животных. Просто, мы не смогли бы объяснить это явление, например марсианам, но ведь есть и более простые понятия, которые мы не смогли бы им (марсианам) объяснить. Например, какого вкуса вода (если поверить исследователям, что на Марсе нет воды. А, может быть, есть? sad.gif )
Что же это такое чудище Искусственный Интеллект? И как он появился?
Вся цивилизация хомо сапиенс развивалась благодаря тому, что МЫ постояно создавали устройства, позволяющие нам высвобождать время и силы для интеллектуальных занятий.
Изобретение колеса позволило отдельному человеку ощутить земные пространства, о которых он и не подозревал.
Изобретение двигателя открыло невообразимые возможности производства всевозможных работ. Так, по утверждению акад. Берга, если в начале ХХ века человечество выполняло только 3% работ за счет механизмов и 97% - за счет живых существ, то к середине ХХ века эти соотношения превратились в 97% и 3%, соответственно.
Это создало иллюзию, что для НАС всё возможно.
Так основоположник Теории Конечных Автоматов Дж. фон Нейман в середине сороковых годов утверждал, что если бы он имел 14 миллионов триггеров, то смог бы создать действующую модель мозга.
К его счастью, в его время это было технически невыполнимо. Надежность триггеров была такова, что среди 14 миллионов всегда оказывалось бы несколько "отказавших".
Сегодня это число не кажется таким уж недостижимым, более того, нанотехнология обещает smile.gif нам цифры, несравнимо большие, но мы сегодня оказались еще дальше от идеи создания ИИ.
В чем дело?
Во-первых, все эти работы предполагают использование вычислительных машин. Между тем известно, что вычислительные машины (ВМ) способны интенсифицировать выполнение работ только переборного характера, а задачи этого характера составляют порядка 3% от общего числа задач интеллектуальной деятельности.
Во-вторых, В тридцатые годы прошлого века Гёдель, для задачах, которые способны решать ВМ доказал теорему о полноте, из которой следует, что любая система аксиом, которая положена в основу алгоритмического процесса не полна. Другими словами, это накладывает ограничения на класс решаемых задач.

Что же можно сказать о перспективах интесификации интеллектуального труда?
Картина может оказаться не такой пессимистической, если понять чего мы хотим.
1. Если оглянуться назад, то можно увидеть, что и колесо, и автомобиль, и экскаватор, и т.п. сами по себе не определяли фронт работ - во всех случаях его (этот фронт) определял человеческий интеллект.
2. Работы, которые может выполнять ВМ регламентируются человеческим интеллектом, а без него это простые наборы символов или сигналов.
3. То, что мы называем человеческим интеллектом представляет собой совокупность знаний и предпочтений, которые предопределены всей историей становления рода человеческого. Именно они определяют явления, которые мы иногда называем мышлением, сознанием и т.п., и предполагаем местом их реализации - мозг.

Этим вопросам я посвятил мою работу "Мифы о реальности".

К сожалению, недостаток места, времени и Вашего терпения принуждают меня завершить эту тему.
Остается сказать, что рано или поздно НАМ удастся имитировать интеллект, но так как мы не сможем имитировать всю историю рода человеческого, то мы получим процессы, которые не сможем конролировать. Вспомните Франкенштейна.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Mar 31 2006, 07:26 AM
Отправлено #64


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 01:26 AM)
Ведь мы с вами точно "знаем", что такое интеллект и гордимся тем, что именно наличие его у нас отличает нас от других животных.

По-моему Вам пора подавать заявку на Нобелевскую премию.
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 01:26 AM)
Что же это такое чудище Искусственный Интеллект? И как он появился?

Смею заметить, что пока он не появился (к счастью). А не появился совсем не по тем причинам, которые Вы приводите в своих дальнейших рассуждениях. В метаматематике существует мнение, что человечество не способно создать то, что по своей структуре выходит за рамки человеческих представлений на данный период его развития. Интеллект, это как раз то понятие, которое человек пока не способен определить со степенью точности, достаточной для его воспроизведения. В этом и причины.
Дальнейшие Ваши рассуждения, касающиеся назначения ВМ, принципов их функционирования и тенденций развития, я оставлю без комментариев в силу их наивности и упрощенчества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Владимир Копыленко
post Mar 31 2006, 12:59 PM
Отправлено #65


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46




QUOTE(Евгений Попов @ Mar 31 2006, 07:26 AM)
В метаматематике существует мнение, что человечество не способно создать то, что по своей структуре выходит за рамки человеческих представлений на данный период его развития. Интеллект, это как раз то понятие, которое человек пока не способен определить со степенью точности, достаточной для его воспроизведения. В этом и причины.
*


Уважаемый Евгений Попов!
Вас смутило мое заявление: "Ведь мы с вами точно "знаем", что такое интеллект и гордимся тем, что именно наличие его у нас отличает нас от других животных", и зря. Я просто таки уверен, что себя Вы считаете "носителем интеллекта", хотя до сих пор сомневаетесь, "что бы это значило?".
Что касается математики, то ее, как и философию часто цитируют, не очень понимая, что к чему.
Да, действительно, у пещерного человека были все возможности изготовить автомобиль, но его потребности были направлены в несколько другую сторону. Более того, если бы ему, в виде чуда, привиделся автомобиль, то он решил бы, что его укусила муха и это ему привиделось. Автомобиль у человека появился не тогда, когда он смог представить его, а тогда, когда он начал в нем нуждаться.
Что касается потребности в усилении интеллектуальных возможностей, то никто и никогда не придет к выводу "что ему не хватает "мозгов"", а вот потребность усиления возможностей реализовать, то, что он может придумать - это будет всегда.
Что касается Вашего утверждения, что:
QUOTE
Дальнейшие Ваши рассуждения, касающиеся назначения ВМ, принципов их функционирования и тенденций развития, я оставлю без комментариев в силу их наивности и упрощенчества.

то форму их выражения я оставляю на Вашей совести. Смею предположить, что Вы, в силу Ваших профессиональных специфических знаний не могли иначе.
Хочу только заметить, что философский форум - не место, где мы с Вами могли бы обсудить проблемы вычислительной техники на достаточно высоком профессиональном уровне. Боюсь, что участники нас бы не поняли. cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Mar 31 2006, 01:27 PM
Отправлено #66


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 12:59 PM)
Уважаемый Евгений Попов!
Вас смутило мое заявление: "Ведь мы с вами точно "знаем", что такое интеллект и гордимся тем, что именно наличие его у нас отличает нас от других животных", и зря. Я просто таки уверен, что себя Вы считаете "носителем интеллекта", хотя до сих пор сомневаетесь, "что бы это значило?".

Меня ничто не смущает. Ну уверены в чем-то, ну и бог с Вами.
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 12:59 PM)
Что касается математики, то ее, как и философию часто цитируют, не очень понимая, что к чему.

Что к чему, по-моему, не понимаете Вы. Я вел речь не о математике, а о метаматематике. Слыхали о такой?
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 12:59 PM)
Что касается Вашего утверждения, что:

то форму их выражения я оставляю на Вашей совести. Смею предположить, что Вы, в силу Ваших профессиональных специфических знаний не могли иначе.

Ранее я уже выяснил, какой Вы спец в информатике, о чем заявили публично в своем профайле. Теперь только убедился окончательно.
QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 12:59 PM)
Хочу только заметить, что философский форум - не место, где мы с Вами могли бы обсудить проблемы вычислительной техники на достаточно высоком профессиональном уровне. Боюсь, что участники нас бы не поняли. cool.gif

Вы предлагаете дуэль на вениках в темном месте?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Владимир Копыленко
post Mar 31 2006, 01:40 PM
Отправлено #67


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46




QUOTE(Евгений Попов @ Mar 31 2006, 01:27 PM)
Ранее я уже выяснил, какой Вы спец в информатике, о чем заявили публично в своем профайле. Теперь только убедился окончательно.
*


С чем Вас и поздравляю! cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 31 2006, 02:31 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Евгений Попов @ Mar 30 2006, 07:18 PM)
Теперь верю.
*



Огромное спасибо. А то ведь я бы не смог жить без вашей веры.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Apr 1 2006, 08:12 AM
Отправлено #69


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 01:40 PM)
С чем Вас и поздравляю! cool.gif
*


Меня поздравлять не с чем. В итоге пространной дискуссии я только выяснил, что имею дело не только с философским профаном, но и профаном во многих других областях, о которых Вы, однако, охотно затевали разговор по собственному почину.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Владимир Копыленко
post Apr 1 2006, 02:21 PM
Отправлено #70


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46




QUOTE(Евгений Попов @ Apr 1 2006, 08:12 AM)
Меня поздравлять не с чем. В итоге пространной дискуссии я только выяснил, что имею дело не только с философским профаном, но и профаном во многих других областях, о которых Вы, однако, охотно затевали разговор по собственному почину.
*


Мною неуважаемый господин Евгений Попов!
Позвольте довести до Вашего сведения, что впредь я не буду отвечать на ваши высокоинтеллектуальные замечания! cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Apr 1 2006, 07:01 PM
Отправлено #71


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Владимир Копыленко @ Apr 1 2006, 02:21 PM)
Мною неуважаемый господин Евгений Попов!
Позвольте довести до Вашего сведения, что впредь я не буду отвечать на ваши высокоинтеллектуальные замечания! cool.gif
*


Можете не отвечать, Ваше дело. Из критики умный человек делает нужные выводы, находя пути для своего дальнейшего развития. Неумный же либо обижается, либо уходит в сторону, либо и то, и другое. Ну и туда ему дорога.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Apr 1 2006, 07:54 PM
Отправлено #72


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




P.S.:
Напоследок, чуть не забыл. Для Вашего общего развития

QUOTE(Владимир Копыленко @ Mar 31 2006, 01:26 AM)
Во-вторых,  В тридцатые годы прошлого века Гёдель,  для задачах, которые способны решать ВМ доказал теорему о полноте, из которой следует, что любая система аксиом, которая положена в основу алгоритмического процесса не полна. Другими словами, это накладывает ограничения на класс решаемых задач.


Указанная теорема доказана Куртом Гёделем в 1931-ом году. И вовсе даже она не была никоим образом связана с ВМ, поскольку и ВМ-то никаких тогда не существовало. Эта теорема (о неполноте и доказательстве), утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения. На самом деле таких теорем Гедель сформулировал две: первая и вторая. Первая теорема утверждала, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Вторая - непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Вот, собственно, и все. Как видно, к Вашей трактовке это не имеет отношения.
Эти теоремы многие, в частности известный логик Джон Лукас (John Lucas) в 1961 году, пытались использовать для доказательства того, что интеллектуальная деятельность не сводится к вычислениям (сравните здесь с Вашей трактовкой Интеллекта, как продукта некоего супер- супер- компьютера).
И последнее, тот же самый Курт Гедель, вслед за Гильбертом считается основателем науки под названием метаматематика, которая занимается изучением различных свойств формальных систем и исчислений (непротиворечивость, полнота и др.). Термин этот введен Гильбертом в связи с его концепцией обоснования математики (формализм).
Вот как обстоят дела на самом деле. А Вы публику просто пытались ввести в заблуждение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
philos1
post Apr 2 2006, 11:21 PM
Отправлено #73


Новичок
*

Группа: Newbie
Сообщений: 7

Пол: Male



QUOTE(Евгений Попов @ Apr 1 2006, 07:54 PM)
P.S.:
Напоследок, чуть не забыл. Для Вашего общего развития
Указанная теорема доказана Куртом Гёделем в 1931-ом году. И вовсе даже она не была никоим образом связана с ВМ, поскольку и ВМ-то никаких тогда не существовало. Эта теорема (о неполноте и доказательстве), утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения. На самом деле таких теорем Гедель сформулировал две: первая и вторая. Первая теорема утверждала, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Вторая - непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Вот, собственно, и все. Как видно, к Вашей трактовке это не имеет отношения.
Эти теоремы многие, в частности  известный логик Джон Лукас (John Lucas) в 1961 году, пытались использовать для доказательства того, что интеллектуальная деятельность не сводится к вычислениям (сравните здесь с Вашей трактовкой Интеллекта, как продукта некоего супер- супер- компьютера).
И последнее, тот же самый Курт Гедель, вслед за Гильбертом считается основателем науки под названием метаматематика, которая занимается изучением различных свойств формальных систем и исчислений (непротиворечивость, полнота и др.). Термин этот введен Гильбертом в связи с его концепцией обоснования математики (формализм).
Вот как обстоят дела на самом деле. А Вы публику просто пытались ввести в заблуждение.
*


Наконец-то мы получили полную smile.gif информацию о том, что известно Е.Попову из метаматематики. Правда, он не упомянул еще Клини и Чёрча, но наверное он их еще не прочитал и, как только прочитает, то сразу нам сообщит smile.gif .
Что касается Курта Гёделя, то он, действительно не знал о ВМ, но в заметке В.Копыленко речь идет об алгоритмических системах, к которым работы Гёделя имеют непосредственное отношение.
Не совсем понятна цель обращения Е.Попова, по моему он достаточно подробно высказался в предыдущей заметке по поводу В.Копыленко и эта заметка, прямо скажем не украсила имидж Е.Попова.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Apr 3 2006, 07:57 AM
Отправлено #74


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(philos1 @ Apr 2 2006, 11:21 PM)
Не совсем понятна цель обращения Е.Попова, по моему он достаточно подробно высказался в предыдущей заметке по поводу В.Копыленко и эта заметка, прямо скажем не украсила имидж Е.Попова.
*


Мне украшение моего имиджа безразлично. Последнее же обращение имеет целью внести ясность в созданную атмосферу полного тумана.
QUOTE(philos1 @ Apr 2 2006, 11:21 PM)
Что касается Курта Гёделя, то он, действительно не знал о ВМ, но в заметке В.Копыленко речь идет об алгоритмических системах, к которым работы Гёделя имеют непосредственное отношение.

Да имеет. Но не в том контексте, в котором В.Копыленко это трактует.
QUOTE(philos1 @ Apr 2 2006, 11:21 PM)
Наконец-то мы получили полную smile.gif  информацию о том, что известно Е.Попову из метаматематики. Правда, он не упомянул еще Клини и Чёрча, но наверное он их еще не прочитал и, как только прочитает, то сразу нам сообщит smile.gif .

Я еще не упомянул многих, в частности Р.Пенроуза и др., но это и не важно. Считайте, что Вы меня "укусили".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Apr 4 2006, 10:33 PM
Отправлено #75


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Благодарю всех участников дискуссии. Обсуждение вступительной работы Владимира Матвеевича Копыленко завершено.

Результаты голосования:
"за" - нет,
"против" - 1 (Д. Карпов)

В.М. Копыленко не принят в Философский клуб Феномен.Ру, что впрочем, не означает какого-либо ограничения на участие в наших форумных обсуждениях.

Особо хотел бы обратить внимание на то, что позиция членов Клуба выражена в ИХ сообщениях. Мы не нуждаемся в толкователях со стороны. Высказывания Grey Wolf, philos1 и др. отражают только их личную точку зрения.

тема закрыта
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Closed TopicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 18th October 2017 - 06:49 AM
Реклама: