IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

Абдулла
post Jan 24 2007, 01:48 AM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
Уважаемый Абдулла! Неважно что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под идеологией. Важно, что ВСЕ понимают под идеологией. А Ваше мировоззрение, как раз, и есть ИДЕОЛОГИЯ в общепринятом понимании.

Абдулла:
То есть? В каком таком общепринятом. Если в смысле вести толпу на какие-то конкретные действия – нет. Ничего подобного. Никого ни на какие внешние действия я не призываю. Поэтому общепринятое понимание тут не катит. Да оно и вообще не катит. Понимание есть дело индивидуальное. Так что или будем понимать мою идеологию с оговорками, или же не употребляем этот термин вовсе. Никаких шаблонных пониманий! Я философ, познающий, а не идеолог (в «общепринятом» понимании).




Павел:
Точнее, Вы пытаетесь создать ИДЕОЛОГИЮ, хотите того Вы, или нет, т.е., что бы Вы не подразумеваете под идеологией. Вы сейчас пребываете в некоем состоянии влюблённого, который всем и каждому говорит: «Так как я – никто не любил». И знаете, я с Вами согласен. «Любили» сильнее самоотверженней, что-то там ещё, но ТАК, КАК «любите» ВЫ – никто не «любил». Это – действительно, Ваше – выстраданное. Но во всемирной статистике – Ваше мировоззрение, Ваша идеология – вполне обыденное, не лишённое интереса, явление.

Абдулла:
В сущности, Вы стремитесь к определённости. Вы хотите, чтобы Вам /уже/ было вполне понятно, что я говорю. Квалифицировать, отсортировать, определиться, достигнуть скорейшей несомненности. Не хотите допускать, что моё понимание может быть за пределами Ваших текущих духовно-интеллектуальных способностей? Это непременно должно уложиться в Ваш готовый масштаб суждения, восприятия?

А что если нет такой возможности?



Павел:
Причём, дело не в Вас, дело в слабости ЛЮБОЙ идеологии. В ней отсутствует или подаётся с изъянами ОБЩЕПРИНЯТАЯ логика (пусть и несовершенная). Да, сам Христос не использовал ОБЩЕПРИНЯТОЙ (аристотелевской или гораздо менее научной на тот период – Гераклитовской логикой). Но его апологеты ВЫНУЖДЕНЫ ею воспользоваться, потому что она БЫЛА и ВЛАДЕЛА УМАМИ САМЫХ ПРОСВЕЩЁННЫХ ЛЮДЕЙ того времени. Эта ущербная логика идеологии защищается Вашими словами: «Не важно, что есть «то-то» «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под «тем-то», когда говорю Вам о «том-то». Это введение «того-то», вообще-то, разрешено логикой, если на то есть ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. А если этих оснований НЕТ, то «то-то» повисает в «воздухе». Его (это «то-то») ещё можно «спасти», легализовав его объективными («конвенциональными») понятиями, но если Вы для каждого второго понятия имеете «свой смысл», который диктуется как раз, теми положениями, которые Вы постигли «интуицией» или «откровением», то какое это обоснование?

Абдулла:
Никакого разрешения никакой логики не нужно. И не нужно никаких достаточных оснований. Всякая логика с основаниями есть ничто иное, как рабство духа у принуждающей материи, несовершенной данности. И все апологеты впадали в это рабство, в законы приспособления; это когда надо считаться с законами существующего мира. Но творчество неподвластно никаким законам, кроме собственного свободного стремления, которое не есть закон в общепринятом понимании, но безосновная свобода. Попробуйте вывести творчество из каких-либо законов логики. Попробуйте. Ничего не выйдет. Никакая общепринятая логика не может обосновать творчество. Потому что творчество выше всякой логики и всякого обоснования.

А все те, кто хотел превратить философию в строгую науку с чёткими логическими обоснованиями, проходили мимо сути жизни, которая заключается во вселенском созидании. Желающий понять мир обоснованно-логически никогда не поймёт его. Понимание, со всякой логикой и со всяким обоснованием, должно осознаваться функцией миротворения (сознательной эволюции) и ни чем более. Иначе в результате построений исчезает сама суть существования – творение. Ещё раз говорю – никакими обоснованиями и никакой логикой мир нельзя постичь; ибо суть всего не в постижении. Жизнь (эволюцию) нельзя обосновать, её можно только осуществлять. Только этим все и занимаются во все времена, в свою очередь.




Павел:
Давайте проведём насколько возможный в настоящих условиях опыт? Я, откликаясь на Вашу просьбу, просил Вас доказать или опровергнуть тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма». Вы мне ответили о себялюбии много и подробно, а об альтруизме: «…А альтруизм есть иллюзия». Попрошу Вас ответить на вопросы: «Что есть, по Вашему, иллюзия, и что есть альтруизм, который есть по Вашему, ИЛЛЮЗИЕЙ?». Это – главное.

Абдулла:
Иллюзия (в данном случае) в том, что предлагаемое средство не может дать решения. Об альтруизме заговорили, «понимая» ущербность себялюбия. На самом деле никакого понимания не было. Для того, что бы решать проблему, нужно /видеть/ проблему, понимать её суть. А она только смутно чувствуется. Есть чувство, что эгоизм – это плохо. А почему эгоизм плох? Чем плох, в отношении чего? Так как нет никакого понимания этой «проблемы», и выдвинули формальный лозунг об альтруизме. Это когда не себя любишь, но всех. Но всё это совершенно голословно и совершенно некомпетентно. Себялюбие имеет причину. Надо разобраться с ним и дать этой причине более совершенное средство, нежели самолюбие (эгоцентризм). Так вот причиной эгоцентризма является ничто иное, как эволюционная необходимость процветания в борьбе и отборе. За этим стоит генетическая память миллиардов лет борьбы и отбора – такая вот инерция махины эволюции. Никаким фокусом-покусом выдуманного явления «альтруизм» это отменить нельзя. Эгоцентризм будет в силе, пока в нём есть эволюционная (а иных не бывает) необходимость. А как можно упразднить эту необходимость конкуренции и отбора? Что для этого сделано или сказано альтруистами? Какой показан путь? Ничего не сделано и не показано. Конкуренция отменена непротивленчески пролитой кровью Христа. Никакого иного пути ко вселенскому преодоления старых методов эволюции, кроме как через понимание этой воспитательной Смерти нет. Стало быть, альтруизм есть иллюзия, пустой звук. Надо понять Христа и в Нём обрести психологическое единство непротивления, единосущность. Себялюбие должно быть заменено христолюбием. Всех можно любить лишь в качестве материала для созидания христочеловечество. Потому что только эта любовь может быть (и должна быть) реальной /эволюционной/ заменой себялюбия. Себялюбие даёт борьбу и отбор, христолюбие – чисто творческую эволюцию духа (остальное приложится). Именно этой вселенско-созидательной любовью я люблю себя, Вас, всех остальных, всю материю-энергию вселенной, тэта и МЕСТ.



Павел:
По мелочи:
1. Вы пишете: «Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то ИДЕЕЙ – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Ничего существенного «не вырезал»? А теперь написанное читаю я: «Идти толпой куда-то… за какой-то ИДЕЕЙ – это всё СТАДНОЕ, это всё устаревшее понимание пути». Что Вы предлагаете? Идти за ВАШЕЙ ИДЕЕЙ? Но ведь это «всё СТАДНОЕ», «УСТАРЕВШЕЕ понимание пути»! Куда Вы всех зовёте? К богочеловечеству? Я читаю: «Идеология должна творить ВНУТРЕННЮЮ жизнь» Т.е. Вы считаете, что если бы Пифагор знал Вашу идеологию, то его теорема была другой или он её изобрёл быстрее? Это уже было, когда информатика, генетика, квантовая теория рассматривались исключительно с идеологической точки зрения (с точки зрения идеи МИРА»), т.е. с точки зрения «НАУЧНОГО» мировоззрения.

Абдулла:
За моей идеей «идти» никому не надо, ибо я сам «иду» за идеей Христа, творца мира, духа святого. Если Вы так не думаете – давайте разбираться, есть ли у меня какая-то своя идея, или я совершенствую понимание миросозидающей (мироспасающей) идеи Христа.

Да, к богочеловечеству зову, вслед за Христом. Да только вот понимание у меня царствия небесного несколько за рамками общепринятостей. И тут мы стоим перед дилеммой, может ли личное понимание быть совершеннее всякого «общепринятого» понимания, или нет?

Пифагор совершенствовал знания о МЕСТ. Христос совершенствует знания о тэта и творит мир своим влиянием. Миросозидающая разность потенциалов и значений влияний Христа и Пифагора совершенно несопоставимы. Нет ничего важнее (миросозидательнее) творчества тэта над собой. Знания Пифагора имеют то же эволюционное (миросозидающее) предназначение, что и знания Христа о духе святом, о воле отца небесного (эволюции). Познавательный интерес Пифагора и Христа совершенно тожественен. Это всё есть ничто иное, как творческий интерес самой тэта (работающей над МЕСТ и над собой).

Нет никакой «моей» идеологии. Я совершенствую идею Христа о спасении, о жизни вечной. Если не согласны – выдвигайте четко сформулированные возражения.

Информатика, генетика, квантовая теория и все прочие сферы познания должны рассматриваться с точки зрения идеи миросозидания, а не МИРА.



Павел:
Вы считаете, что Ваша идеология ЛУЧШЕ марсистко-ленинской (или христианской – всё равно, ЛЮБОЙ какой)? Итак: «Идеология должна ТВОРИТЬ внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Надо полагать: инертности воли к творчеству? А кто будет РЕШАТЬ: увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает?

Абдулла:
Какая ещё инертность воли к творчеству. В творчестве нет никакой инертности. Творчество есть преодоление всякой инертности воли, которая и приходит в столкновение во всяком нетворческом ещё стремлении и обуславливает конкуренцию, борьбу противоположностей, вражду, ненависть – противление.

Что касается «увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает?». Какое ещё /конкретное/ творение. Богочеловеки не занимаются никаким /конкретным/ творчеством. Конкретное творчество – это человеческое. Богочеловек (Христос) занимается творением мира без всякого разделения, всякой объективации, фрагментации. В этом и заключается божественность воли.



Павел:
– «Богочеловеки» с «более «зрячей волей»? Каждый – сам? Но, если Богочеловеки – не стадо – у каждого будет своё мнение на этот счёт!

Абдулла:
Понять ИХ взаимодействия никак нельзя по аналогии с человеческими. Это будет не стадо, а единый психический организм с постоянным организовыванием мира и духа. Представьте себе, что Вы что-то конструируете в полном трансе творческого вдохновения. Вы не инертны, постоянно возникают мысли сделать так, или иначе. Но все эти сомнения не превращаются в конфликт с самим собой. Все сомнения решаются по ходу возникновения, при чём совершенно спонтанно, гармонично. Так и будет жить богочеловечество. Это совсем другой мир совершенно иных существ. Отличие в том, что делать они будут цельное и вечное, а не относительное и временное. Это и будет божественная гармония. И пробуждения от вдохновения творческого экстаза не будет никогда. Жизнь (эволюция) будет бить ключом, радость реализации энергии не будет омрачаться ничем.



Павел:
Когда изобрели пулемёт – многие тешили себя надеждой, что теперь войны будут невозможны…
«И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь». Я отвечаю : «Не более – ложь ( в сфере идеологии), чем ложь – современная наука». В чём проблема СОВРЕМЕННЫХ идеологий и идеологий ВООБЩЕ? В сфере РАСПРЕДЕЛЕНИЯ главенствующих целей. Грубо говоря: «Вы относите цель в БУДУЩЕЕ». Христос, в ОСНОВНОМ, относит цели в настоящее.

Абдулла:
Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели? Во Христе нет никаких таких целей. Настоящее Христа есть вечность. Это человек думает в категориях «здесь и сейчас». Каждая минута Христа поставлена на служение вечности. Настоящее, прошлое, будущее – всё сливается воедино в божественном миротворении. Это и есть богочеловеческая психология.



Павел:
Вы спрашиваете: об идеологии христианства: «То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?». Я знаю, ЧТО мне СЕЙЧАС делать по-христиански, а попаду ли я в рай или в ад – меня тревожит меньше всего (хотя – тревожит).

Абдулла:
Вы знаете, что значит делать СЕЙЧАС по-христиански? И что же это значит?

В каноническом (общепринятом) понимании это значит благими делами обретать спасение. В моём персональном понимании звучит точно так же, да только нет никакого ада и рая, спасение означает прибавление шансов соборного невозвращения всего миротворения к Хаосу. И моя христианская любовь (творческий интерес) ко всему и всем именно в служении этим шансам и заключается. А Вы что делаете по-христиански СЕЙЧАС.



Павел:
Ваша идеология СЛАБА по сравнению с идеологией христианства хотя бы уже тем, что ЛЮБИТЬ СПОСОБЕН каждый, НЕЗАВИСИМО от его интеллекта и пр. А вот творить… Тоже способен КАЖДЫЙ, но не в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире. Здесь ТРИ важных проблемы: те, кто СПОСОБЕН творить, и те, кто способен ЛЕГАЛИЗОВАТЬ это творение в «третьем мире Поппера», а это – далеко не всегда совестные люди. Вторая проблема: те, кто может легализовать творение, и те, кто есть СУДЬИ ценности этого творения. Третья проблема: что ДЕЛАТЬ с ТВОРЦАМИ? Впрочем, проблем гораздо больше… Главная же – НИКТО не будет ПОНИМАТЬ ВАШУ идеологию так, как Вы. Да и Вы до конца не понимаете…

Абдулла:
Перестаньте говорить «Ваша идеология». Нет никакой моей идеологии и нет никакой моей обособленной воли. Вся моя жизнь поставлена на служение воле Христа (духа святого, тэта), и никакой иной цели нет в моей жизни.
Если не согласны, объясните мне идеологию Христа и покажите в чём разница с моей идеологией. И так – в чём суть учения Христа?



Павел:
Ну, допустим, спустя два-три года Ваша идеология приобретает популярность. Ещё через два – Вас приглашают читать лекции в США. Средства массовой информации планомерно рекламируют Вашу идеологию. НО… На пике Вашей популярности Вам ненавязчиво начинают намекать, что североамериканская нация – самая прогрессивная нация из всех (все выдающиеся учёные, инженеры, находят свою самореализацию не у себя на родине, а именно в США. США – наиболее продвинутая страна в смысле технологий, освоения космоса и т.д.). Следовательно, надо всеми силами помогать рождению «Богочеловека» именно в США, заботящихся о демократии во всём мире, свободе волеизъявления и т.д.). Вы, в своём «скромном» кабинете Гарвардского университета согласно киваете головой. Переименовывают Лос-Анжелес в Лос-Абдулла, и ставят перед Вами закономерную дилемму: «Россия дичает… «Русский медведь» - с атомной бомбой. Ракетные «точки» и другие объекты стратегического назначения плохо охраняются, высшие эшелоны власти коррумпированы, экономика на грани краха из-за энергетического (нефть «перетекла» под землёй в опустевшие подземные «резервуары» Ближнего Востока, газ кончается) кризиса, так из-за изношенности производительных сил. Экологическая обстановка – ужасна – грозит всему цивилизованному миру апокалипсисом и т.д. В общем – Хаосом. Необходимо точечными целенаправленными ударами взять контроль над обстановкой в свои руки. Короче, всё – по Вашей логике. Освятите ли Вы своей популярностью эту акцию? Возьмёте ли Вы на себя ответственность за развязывание (возможное) третьей Мировой? ВЫ ДУМАЛИ ОБ ЭТОМ?

Абдулла:
Никакого пика конвенциональной, общепринятой популярности у меня не может быть по определению. Стоит только СМИ заговорить обо мне, показать на меня пальцем, наставить микрофоны и камеры – я буду убит непротивленческой (мученической) смертью. И это будет самое эффективное средство дальнейшего обогочеловечивания соборного духа человечества. Какой ещё Лос-Анжелес… Кабинет Гарвардского университета… Всё это царство кесаря, а не духа; необходимости, а не свободы.

Я же говорю, Вы понятия не имеете, что у меня за логика и в чём моё стремление.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 25 2007, 08:00 PM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле – это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения «идеолога» и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И». В настоящем случае у Вас – просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.
Вы спрашиваете: «Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?». Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя». Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков… А если это – не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему) , буду придерживаться мнения, что Христос – АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы…
Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба – «подмятые» под Ваше одно (я считаю, минимум – три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это – Ваше право. Моё право – согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.… Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати – конкуренция – это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший «порядок» более «прогрессивен» (и тому есть примеры); а сама конкуренция – источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что «самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы»? – «Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день». У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.
Естественно поэтому, что Ваша идея о «расширяющемся» инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый – направлен на выживание индивида, то второй – именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта «произрастают»: «родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати – сторожевой инстинкт – СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п.» Надеюсь, это есть у Коллинза – кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, «замирание», «затаивание»), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.» Понимаете – это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА – ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.
Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их.
То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика – это «притягивание за уши» любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути –их суть ВОВНЕ – «в увеличении шансов…». Ещё раз – извините – это – МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).
Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно – хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) «нагнетал» обстановку, переходил на личности.
Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 25 2007, 11:28 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Из книги Бердяева «Смысл творчества» Глава VI

ТВОРЧЕСТВО И СВОБОДА. ИНДИВИДУАЛИЗМ И УНИВЕРСАЛИЗМ (начало главы)

Творчество неотрывно от свободы. Лишь свободный творит. Из необходимости рождается лишь эволюция; творчество рождается из свободы. Когда мы говорим на нашем несовершенном человеческом языке о творчестве из ничего, то мы говорим о творчестве из свободы. С точки зрения детерминизма свобода есть "ничто", она выходит из детерминированного ряда, она ничем не обусловлена, рожденное из нее не вытекает из предшествующих причин, из "чего-то". Человеческое творчество из "ничего" не означает отсутствия сопротивляющегося материала, а означает лишь ничем не детерминированную абсолютную прибыль. Детерминирована только эволюция; творчество не вытекает ни из чего предшествующего. Творчество – необъяснимо. Творчество – тайна. Тайна творчества есть тайна свободы. Тайна свободы – бездонна и неизъяснима [104], она – бездна. Так же бездонна и неизъяснима тайна творчества. Те, кто отрицают возможность творчества из ничего, те неизбежно должны поместить творчество в детерминированный ряд и тем отвергнуть свободу творчества. В творческой свободе есть неизъяснимая и таинственная мощь созидать из ничего, недетерминированно, прибавляя энергию к мировому круговороту энергии. Акт творческой свободы трансцендентен по отношению к мировой данности, к замкнутому кругу мировой энергии. Акт творческой свободы прорывает детерминированную цепь мировой энергии. И для точки зрения имманентной мировой данности акт этот всегда должен представляться творчеством из ничего. Боязливое отрицание творчества из ничего есть покорность детерминизму, послушание необходимости. Творчество есть то, что идет изнутри, из бездонной и неизъяснимой глубины, а не извне, не из мировой необходимости. Само желание сделать понятным творческий акт, найти для него основание есть уже непонимание его. Понять творческий акт и значит признать его неизъяснимость и безосновность. Желание рационализировать творчество связано с желанием рационализировать свободу. Свободу пытаются рационализировать и те, которые ее признают, которые не хотят детерминизма. Но рационализация свободы есть уже детерминизм, так как отрицает бездонную тайну свободы. Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 27 2007, 04:29 AM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Абдулла @ Jan 25 2007, 03:28 PM)
Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.
*




А, как же быть с "истиной, которая сделает нас свободными"?! smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 27 2007, 10:57 AM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Бердяев:
«Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.»

Людмила:
А, как же быть с "истиной, которая сделает нас свободными"?!

Абдулла:
Бердяев говорит, что освобождающая истина жизни мира в том, что «Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия».

Это и есть освобождающая от детерминизма мира истина. Свобода = ничем не детерминированная воля к творению. Недетерминированное нельзя логически обосновать и понять. Всякая систематическая философия есть стремление к рабству у детерминизма мира.

Ветхочеловеческое сознание (ещё не вышедшее из детерминизма эволюционной закономерности тиранизирующей внешней необходимости) наивно полагает, что истина должна быть чем-то принуждающим, а не освобождающим. Христос говорил о божественной, творческой истине, а не об истинах заставляющих. Есть и заставляющие истины. Гуссерль есть апофеоз развития этих заставляющих истин спекулятивной философии, приведших к полному абсурду с «закрытием философии». У меня к нему инстинктивное отвращение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 27 2007, 10:32 PM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Абдулла @ Jan 27 2007, 02:57 AM)
Это и есть освобождающая от детерминизма мира истина. Свобода = ничем не детерминированная воля к творению. Недетерминированное нельзя логически обосновать и понять. Всякая систематическая философия есть стремление к рабству у детерминизма мира.

Ветхочеловеческое сознание (ещё не вышедшее из детерминизма эволюционной закономерности тиранизирующей внешней необходимости) наивно полагает, что истина должна быть чем-то принуждающим, а не освобождающим.  Христос говорил о божественной, творческой истине, а не об истинах заставляющих. Есть и заставляющие истины. Гуссерль есть апофеоз развития этих заставляющих истин спекулятивной философии, приведших к полному абсурду с «закрытием философии». У меня к нему инстинктивное отвращение.
*






Здравствуйте, Абдулла! Вот, сижу я у экрана компьютера перед Вашим сообщением и думаю, что делать: освободиться от детерминизма этого мира и оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обсновать и понять») или, все-таки, «войти» в этот вихрь ни с чем не сравнимого полета собственного разума?... Войдя в него, начну творить и использую свой шанс на свободу, но «творя», добровольно одену на себя кандалы творческой «принужденности».
Мне бы хотелось говорить о свободе человеческим языком, и здесь надо бы разобраться - о свободе от чего мы ведем речь. Ведь, смерть это тоже свобода от жизни (детерменированного мира), но мы не хотим такой свободы, мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею, ее «границы» для нас свобода, а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить. Ведь, вопли о несвободе раздаются именно в те моменты нашего бытия, когда мы испытываем притеснения в этом бытии. Казалось бы, чего вопить: перед нами широко распахиваются двери в небытие, в дремучий сон неосознания и свободы от «детерминизма», но, нет, мы хотим обратно в этот плен всяческих ограничений и условностей.
Мне кажется, драма всех, искавших «свободу», состояла в этой невыясненной особенности «свободы от чего». В одну кучу были свалены свобода от жизни и свобода от тягот жизни. И, если с первым я бы оставила разбираться Бердяева с его бессмысленными поисками «дна», то со вторым – искать это «дно» доставило бы мне огромное удовольствие, а оно-таки, позволю себе заметить, есть. Потому что, если жаждущему в пустыне предложить на выбор смерть или кувшин с водой, то он выберет воду. И весь вопрос о свободе в нашем мире бытия сводится к тому, чтобы у нас был кувшин с водой ВСЕГДА, как только мы почувствуем жажду. Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно.
Все разгворы о свободе от бытия это моральное и интеллектуальное банкротство человеческого разума, не справившегося с этой задачей на смекалку, которую, несомненно, представляет из себя задача жизни. Мы, как неразумные пользователи, недоуменно смотрим на этот чудесный живой экран компьютера собственной жизни и буквально умираем от желания прорваться к его заманчивым благам, но не можем, всилу собственного невежества, подогреваемого еще и «умниками» от философии, полагающими, что лучший способ выжить это умереть... Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился: дорогу осилит идущий...


Людмила. С уважением.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 28 2007, 01:39 AM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Людмила:
Здравствуйте, Абдулла! Вот, сижу я у экрана компьютера перед Вашим сообщением и думаю, что делать: освободиться от детерминизма этого мира и оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять») или, все-таки, «войти» в этот вихрь ни с чем не сравнимого полета собственного разума?... Войдя в него, начну творить и использую свой шанс на свободу, но «творя», добровольно одену на себя кандалы творческой «принужденности».

Абдулла:
Что значит «оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять»)»?

Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?



Людмила:
Мне бы хотелось говорить о свободе человеческим языком, и здесь надо бы разобраться - о свободе от чего мы ведем речь.

Абдулла:
О!
Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/.

Ницше:
Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не то, что ты сбросил ярмо с себя. Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства. Свободный от чего? Какое дело до этого Заратустре! Но твой ясный взор должен поведать мне: свободный для чего?

Абдулла:
Долго искал одно аналогичное этому место у Бердяева – не смог его найти. Тот, конечно же, у Ницше научился этой мысли.



Людмила:
Ведь, смерть это тоже свобода от жизни (детерминированного мира), но мы не хотим такой свободы, мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею, ее «границы» для нас свобода, а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить.

Абдулла:
Опять же речь не о свободе «от», а о свободе «для».

Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни. То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни. Вот это и есть путь к всемирному освобождению от всяких границ. Так что это надо понимать. Иначе – нет никакого понимания сути освободительности жертвы Христа. И так как я иду по пути Христа, нет никакой возможности приобщать меня к «…самая большая несвобода, которую /мы/ только можем себе помыслить». Я помышляю диаметрально иначе. Это не значит, что я не хочу жить. И то, что Иисус взошёл на крест – вовсе не значило, что Он не хотел жить. Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.
Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни.

Но Ваше общечеловеческое хотение жить и хотение ограничения – тоже имеет ту же самую общереволюционную суть. Иначе не было бы никакого смысла проповедовать более высокое осознание воли, если бы она не было универсальной подоплёкой всякого стремления. Человеческое желание генетического выживание есть ничто иное, как проявление воли к вечности становления мира вообще (промысла). Осознание этого и приводит к освобождению духа, что и было осуществлено Христом и всеми святыми мучениками.



Людмила:
Ведь, вопли о несвободе раздаются именно в те моменты нашего бытия, когда мы испытываем притеснения в этом бытии. Казалось бы, чего вопить: перед нами широко распахиваются двери в небытие, в дремучий сон неосознания и свободы от «детерминизма», но, нет, мы хотим обратно в этот плен всяческих ограничений и условностей.

Абдулла:
Ограничения и условности нужно всемирно преодолевать через добровольное прохождение любых страданий; в /этом/ смысле освобождаться /от/ них, в соборно-мировом, в христианском. Но если нет чувства и представление о /сущем «для»/ - тогда сам вопрос об освобождении представляется надуманным. Но для христианского самосознания «нет проблем» с вопросом о «для». Цель личной жизни – обретение спасения. Я взял в кавычки «нет проблем», потому что проблемы с эти смыслом, с этим «для» исторически возникли. Нет возврата к старым представлениям о «для». Учение о жизни вечной должно быть всемирно переосмыслено.

Самоубийство есть освобождение «от». Поэтому самоубийство совершенно не по-христиански, не по-богочеловечески, не по-вселенски-творчески. Христианин должен служить промыслу божьему (эволюции, миротворению) через любые «не могу», перед всяким ужасом духовным, в условиях любого личного существования.

И совершенно не по-христиански жить счастливо в несчастном и дисгармоничном, в ограниченном и условном мире.

Иисус:
…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.

…и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.




Людмила:
Мне кажется, драма всех, искавших «свободу», состояла в этой невыясненной особенности «свободы от чего».
В одну кучу были свалены свобода от жизни и свобода от тягот жизни. И, если с первым я бы оставила разбираться Бердяева с его бессмысленными поисками «дна», то со вторым – искать это «дно» доставило бы мне огромное удовольствие, а оно-таки, позволю себе заметить, есть.

Абдулла:
Уважаемая Людмила, Вы понятия не имеете о Бердяеве. Вы не прочитали ни одну его книгу. Зачем Вы берётесь судить о том, о чём ничего не знаете? Абсолютно ничего не знаете.
Я перечитываю его книги ежедневно. Открываю произвольно, наугад любое место какой-нибудь книги и подключаюсь к божественному экстазу. И вот что я Вам скажу – Бердяев и есть /само второе пришествие/.



Людмила:
Потому что, если жаждущему в пустыне предложить на выбор смерть или кувшин с водой, то он выберет воду. И весь вопрос о свободе в нашем мире бытия сводится к тому, чтобы у нас был кувшин с водой ВСЕГДА, как только мы почувствуем жажду. Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно.

Абдулла:
Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.

Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»



Людмила:
Все разговоры о свободе от бытия это моральное и интеллектуальное банкротство человеческого разума, не справившегося с этой задачей на смекалку, которую, несомненно, представляет из себя задача жизни. Мы, как неразумные пользователи, недоуменно смотрим на этот чудесный живой экран компьютера собственной жизни и буквально умираем от желания прорваться к его заманчивым благам, но не можем, всилу собственного невежества, подогреваемого еще и «умниками» от философии, полагающими, что лучший способ выжить это умереть... Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился: дорогу осилит идущий...

Абдулла:
Что за «умники» от философии? Вы о Бердяеве? Так ведь Вы /понятия/ о нём не имеете. Что за «свобода от бытия»? Это Шопенгауэр. Но он-то со своей пробуддистской философией при чём! Разве я что-то говорю про свободу от бытия? Я говорю о свободном творении бытия, о свободе для творения. Надо, говорю, освобождаться /от/ животного (приспособленческого и противленческого) в генах /для/ свободы творческой эволюции.

Что значит «Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился. Кто их ставит? Бердяев? Это он не справился? Да всему миру просто учиться и учиться преодолевать препятствия познания у него. Хотите учиться у него? Я Вам помогу. Если не хотите – в чём проблема? Может, считаете себя умнее Бердяева? Я так не думаю… Бердяев – сам бог, творец мира. С ним можно только сотрудничать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 28 2007, 11:54 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Здравствуйте, Абдулла!

QUOTE(Абдулла @ Jan 27 2007, 05:39 PM)
Что значит «оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять»)»?
*




Это, пожалуйста, к Бердяеву...



QUOTE
Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?



Это в смысле : «А, поговорить?!!».....


QUOTE
Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/




И, какие же вы с ним молодцы, только бы нам тут с человеками разобраться: перепрыгнуть в «для», минуя «от» не получается. Знаете, еврейские мудрецы говорят, что «ребенок, пока не поест хлеба, не заговорит». Надеюсь, Вам понятно это иносказание, в том смысле, что мертвые, как правило, не творят и все эти ваши «для» теряют всякий смысл, если вами не осмыслена самая главная свобода – свобода жить и быть живым. Вот самое высокое из творчеств – выживать, причем, красиво...


QUOTE
Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни



Христос не освободился, а ОСВОБОДИЛ ОТ ограничений конкретные плотские жизни: и блудница и сребролюбец были Им оправданы.



QUOTE
То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни.




Христос никогда ни Сам не отказывался от личной жизни, ни других к этому не понуждал. Все, от чего Ему пришлось отказаться, так это от суда над этими несчастными «личными жизнями». Главная жертва, которую Он принес, была жертва милости (кстати, абсолютно неподъемная для нас, которым легче умереть, чем позволить этим личным жизням состояться).




QUOTE
Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.





Может быть, это простое понимание жизни и является для Вас сверхчеловеческим?! До такой степени, что слова о мировом спасении не являют для Вас своего простого и очевидного смысла: спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте, а не лишайте его последнего одеяния из «личной жизни», которую Вы хотите бичевать и которой Вы хотите лишить мир под причитания о его спасении. Свехчеловеческим в Христе было дать спасительное удовлетворение даже последнему ничтожеству ценой отказа, отнюдь, не от личной жизни, а от личного понимания того, каковой эта жизнь должна быть у другого. Вы же пытаетесь спасать мир способом ревизии чужих желаний и пристрастий.




QUOTE
Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни





В том то все и дело, Абдулла, что жизнь это ни «для» и ни «от». И, сколько бы Вы эти предлоги не ворочали, уходя от жизни, Вы этой жизни не достигните.



QUOTE
Ограничения и условности нужно всемирно преодолевать через добровольное прохождение любых страданий; в /этом/ смысле освобождаться /от/ них, в соборно-мировом, в христианском. Но если нет чувства и представление о /сущем «для»/ - тогда сам вопрос об освобождении представляется надуманным. Но для христианского самосознания Цель личной жизни – обретение спасения. «нет проблем» с вопросом о «для». Цель личной жизни – обретение спасения. Я взял в кавычки «нет проблем», потому что проблемы с эти смыслом, с этим «для» исторически возникли. Нет возврата к старым представлениям о «для». Учение о жизни вечной должно быть всемирно переосмыслено




А, чем Вы будете заниматься, когда спасете этот мир?! Или полагаете, что это «удовольствие» нас никогда не покинет? И, что это такое – «вечная жизнь»?! Вечные мучения, которые «нужно добровольно преодолевать» во имя спасения?! Ведь, как только исчезнет главная цель личной жизни – обретение спасения, не исчезнет ли сама «христанская» жизнь?!




QUOTE
Самоубийство есть освобождение «от». Поэтому самоубийство совершенно не по-христиански, не по-богочеловечески, не по-вселенски-творчески. Христианин должен служить промыслу божьему (эволюции, миротворению) через любые «не могу», перед всяким ужасом духовным, в условиях любого личного существования.           
И совершенно не по-христиански жить счастливо в несчастном и дисгармоничном, в ограниченном и условном мире





Но, если «жить счастливо в несчастном мире» не по-христиански, то почему же тогда «самоубийство», как частная форма проявления «несчастливости» среди всеобщего несчастья, расценивается Вами, как антихристанский акт?!



QUOTE
Иисус:…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.  …и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня




Я знаю другие цитаты: «Ибо иго Мое приятно, и бремя Мое легко»...

Ничего не получится насчет цитат, лучше выражать свои мысли собственным образом, по крайней мере, более понятен контекст...






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 29 2007, 12:01 AM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.




Простите, не знакома и не вожусь я с этой «дамой от мировой эволюции». И самое главное, почему не вожусь, заключается в том, что решение сегодняшних задач «она» откладывает на не обозримый для человеческой жизни срок. Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.



QUOTE
Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»



В моем понимании «лучше» это, когда человек сыт, одет, здоров и счастлив, а «хуже», когда все – наоборот. Другими словами, «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.



QUOTE
Уважаемая Людмила, Вы понятия не имеете о Бердяеве. Вы не прочитали ни одну его книгу. Зачем Вы берётесь судить о том, о чём ничего не знаете? Абсолютно ничего не знаете.
Я перечитываю его книги ежедневно. Открываю произвольно, наугад любое место какой-нибудь книги и подключаюсь к божественному экстазу. И вот что я Вам скажу – Бердяев и есть /само второе пришествие/.
Что за «умники» от философии? Вы о Бердяеве? Так ведь Вы /понятия/ о нём не имеете. Что за «свобода от бытия»? Это Шопенгауэр. Но он-то со своей пробуддистской философией при чём! Разве я что-то говорю про свободу от бытия? Я говорю о свободном творении бытия, о свободе для творения. Надо, говорю, освобождаться /от/ животного (приспособленческого и противленческого) в генах /для/ свободы творческой эволюции




А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Читала я Вашего Бердяева, и в юности моей он был моим кумиром. Но, по мере «полового» созревания, мне становилось более интересно знать не то, ЧТО он писал, а КТО все это писал. Его биография, происхождение, семья, личная жизнь, по-моему, в большей степени «описали» его самого, чем то, о чем он писал, поэтому говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком.

QUOTE
Бердяев – сам бог, творец мира


Ну, если Бердяев, миротворец... Я уважаю Ваши чувства, Абдулла: любите его, поклоняйтесь ему, экстатируйте вместе с ним, но все это Ваше личное дело, но меня – увольте, я предпочитаю «сотрудничать» с живыми людьми, у которых, все-таки, еще есть шанс осуществить это самое второе пришествие.


Абдулла, я буквально «уползаю» от компьютера после таких длинных , бесплодных и бессмысленных постов-сессий. Прошу Вас, если Вы не готовы разделить со мной ничего из сказанного мною, то не тратьте и время на ответ. Вы мне очень нравитесь своей запальчивостью и преданностью собственным идеалам: из таких мужчин получаются хорошие, преданные мужья, но только после того, как объектом аналогичной преданности для них становится женщина. Я понимаю, что это «не по теме», но для меня это «вечная тема», которую, кстати, совершенно напрасно обошел Бердяев, что, в свою очередь, и помешало ему и стать подлинным мессией...



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Jan 29 2007, 10:12 AM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(Людмила @ Jan 29 2007, 01:01 AM)
Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.
Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.
А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете.


smile.gif
Как ни парадоксально, Людмила, но именно подобные Ваш высказывания позволяют увидеть вполне живого человека, который не только амброзией питается.

А с Абдуллой мы уже однажды встретились, и в ту незабвенную smile.gif встречу я была для него "библиотекарем". Не так ли Абдулла?

Ни в логике, ни в других материях я не сильна, да и прихожу сюда изредка других послушать smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 29 2007, 03:11 PM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Людмила:
//Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?//

Это в смысле : «А, поговорить?!!».....

Абдулла:
Это в том смысле, что не я для логики, а логика для меня (миросозидающей воли).



Людмила:
//Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/.//

И, какие же вы с ним молодцы, только бы нам тут с человеками разобраться: перепрыгнуть в «для», минуя «от» не получается. Знаете, еврейские мудрецы говорят, что «ребенок, пока не поест хлеба, не заговорит». Надеюсь, Вам понятно это иносказание, в том смысле, что мертвые, как правило, не творят и все эти ваши «для» теряют всякий смысл, если вами не осмыслена самая главная свобода – свобода жить и быть живым. Вот самое высокое из творчеств – выживать, причем, красиво...

Абдулла:
Конечно же, выживать! Да только вот «выживание» можно понимать сколь угодно узко и широко. Богочеловеческое понимание выживания (спасения) не имеет границ во времени и пространстве. Это и есть божественная свобода воли.

Вы же смешиваете богово и кесарево воедино. Всякий хлеб насущный конечно же должен решаться. Но это всё социальное, мирское. Сколь ни организовывай соцобеспечение мира – это, само по себе, не может решить все проблемы мира. Мир может спокойно загнить и в условиях полной сытости и обутости. Ибо не хлебом одним…



Людмила:
//Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни.//

Христос не освободился, а ОСВОБОДИЛ ОТ ограничений конкретные плотские жизни: и блудница и сребролюбец были Им оправданы.

Абдулла:
Я говорю о том, что Христос никак не вписывается в Ваше обобщение «а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить». И я не вписываюсь. Никакой сладостной границы дозволенного рамками личного самосохранения нет для божественного самосознания миросозидающего духа. А иначе – ещё не обретена эта свобода, о которой Вы ничего не знаете, при этом думаете, что понимаете Христа.



Людмила:
//То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни.//

Христос никогда ни Сам не отказывался от личной жизни, ни других к этому не понуждал. Все, от чего Ему пришлось отказаться, так это от суда над этими несчастными «личными жизнями». Главная жертва, которую Он принес, была жертва милости (кстати, абсолютно неподъемная для нас, которым легче умереть, чем позволить этим личным жизням состояться).

Абдулла:
Позвольте… О чём мы говорим? Я говорю о смысле Его добровольной смерти. Эта смерть и есть высвобождение от «сладостной границы для нас». Эти самые сладостные границы и есть суть несовершенства человеческой воли, которая в плену эволюционной детерминированности, животной необходимости борьбы и приспособленчества.



Людмила:
//Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.//

Может быть, это простое понимание жизни и является для Вас сверхчеловеческим?! До такой степени, что слова о мировом спасении не являют для Вас своего простого и очевидного смысла: спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте, а не лишайте его последнего одеяния из «личной жизни», которую Вы хотите бичевать и которой Вы хотите лишить мир под причитания о его спасении. Сверхчеловеческим в Христе было дать спасительное удовлетворение даже последнему ничтожеству ценой отказа, отнюдь, не от личной жизни, а от личного понимания того, каковой эта жизнь должна быть у другого. Вы же пытаетесь спасать мир способом ревизии чужих желаний и пристрастий.

Абдулла:
Понять смысл учения Христа без эволюционного мышления никак не получится. Не верит, но уже /понять/. У Вас нет этого эволюционного отношения к миру, общеэволюционной воли, стремления.

Как это «спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте»? Никто никого одевать и утешать не станет. Миллиардеры всея Америки лучше прожгут в плотских утехах свои состояния, чем будут поить и кормить голодающих детишек Африки. Почему?! Да просто потому, что суть всегда в эволюционной целесообразности. Или ты должен развиваться, или должен умирать во имя эволюции мира, отбора и прогресса.

Представьте себе, что было бы иначе. Вот все богатеи начали одевать и кормить дикие племена. Что получится? Получится катастрофа для шансов мирового прогресса. Примитивные культуры будут не вымирать, но за средства более продвинутых будут оставаться в силе. Логика – вот что стоит на пути «кормите, поите, одевайте, утешайте». И эта логика – эволюционна. Она так или иначе движет каждым. Есть только один путь к преодолению всякого голода и скорби – просветление инстинкта самосохранения. Это когда помощь не только и не столько гуманитарная, но миссионерская. Нельзя поддерживать вырождающееся. Либо надо дать ему естественно сгинуть, либо работать над ним как материалом для эволюции, жизни вечной. Вот тогда можно и физическую жизнь поддерживать. Но некому миссионерствовать. Нет эволюционного понимания Христа. Наивное же, старое понимание уже не может удовлетворить просвещённый запад.



Людмила:
//Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни.//

В том то все и дело, Абдулла, что жизнь это ни «для» и ни «от». И, сколько бы Вы эти предлоги не ворочали, уходя от жизни, Вы этой жизни не достигните.

Абдулла:
Уходя от жизни?! От чего именно? Что есть жизнь?

Я говорю, что жизнь = эволюция. Это моё определение. И «жить» в моём произношении означает «эволюционировать». О чём говорите Вы?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 29 2007, 04:42 PM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male





Людмила:
А, чем Вы будете заниматься, когда спасете этот мир?! Или полагаете, что это «удовольствие» нас никогда не покинет? И, что это такое – «вечная жизнь»?! Вечные мучения, которые «нужно добровольно преодолевать» во имя спасения?! Ведь, как только исчезнет главная цель личной жизни – обретение спасения, не исчезнет ли сама «христианская» жизнь?!

Абдулла:
Мир нельзя «спасти», как и нельзя «выжить». Можно только /выживать/. Выживание и есть жизнь (эволюционирование). В предельном осмысление выживание = спасение. Можно только /спасаться/, а не /спастись/.

Во Христе раскрылась сущее осознание воли к жизни, инстинкта самосохранения (спасения). Просто это было ещё довольно ненаучно, надопозитивистски сформулировано и высказано. Христос есть Глава всей мировой эволюции (жизни). Именно так нужно понимать «альфа и омега», «от начала Сущий». Он есть «Спаситель Мира» в смысле «творец мировой эволюции». Творение = спасение = жизнь.



Людмила:
Но, если «жить счастливо в несчастном мире» не по-христиански, то почему же тогда «самоубийство», как частная форма проявления «несчастливости» среди всеобщего несчастья, расценивается Вами, как антихристианский акт?!

Абдулла:
Потому что уход от жизни есть уход от соучастия в эволюции (творения) мира. Это значит дезертирство, это есть ущемление шансов божьего промысла, это - измена собственному инстинкту жизни (воле божьей).
Приспособленчество есть духовное самоубийство. Всякое человеческое счастье покупается ценой /этого/ самоубийства. То, что Вам представляется радостью жизни – это всё самоубийство в духовном смысле. Не по-христиански радоваться несовершенной жизни и не по-христиански уходить от безрадостной жизни. Нет ничего созидательнее страданий. Это и есть путь к мировому просветлению духа, к шансам эволюции. Ибо эволюционировать должен в первую очередь дух. Всё остальное приложится.



Людмила:
//Иисус:…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. …и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.//

Я знаю другие цитаты: «Ибо иго Мое приятно, и бремя Мое легко»...

Ничего не получится насчет цитат, лучше выражать свои мысли собственным образом, по крайней мере, более понятен контекст...

Абдулла:
К чему Вы привели эту цитату?
Если Вам непонятен контекст моих цитат, почему бы Вам так и не сказать? Контекст в том, что если Вы претендуете на понимание Христа, то Вам неплохо бы как-то увязать Ваше понимание со словами Цитируемого. Вы ведь за радость жизни. Но Христос говорит о страданиях.

Я не против радости. Я против продажной радости. Жалкой радости. Так вот всякое человеческое счастье представляется именно таким. Соответственно – христианину нет возможности прожить счастливую жизнь. Но это не трагедия, а путь победы над всякой человеческой трагедией; путь к царству божьему, к преображению мира.



Людмила:
//Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.//

Простите, не знакома и не вожусь я с этой «дамой от мировой эволюции». И самое главное, почему не вожусь, заключается в том, что решение сегодняшних задач «она» откладывает на не обозримый для человеческой жизни срок. Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.

Абдулла:
Эволюция – это не дама. Это и есть отец небесный. Именно она нас сотворила из обезьян и именно во имя её мы должны сотворят из себя ещё более высоких существ – богочеловеков. Богочеловек думает исключительно эволюционно. Человеческим умом его не понять. Ибо человек, как животное, бежит мучений (психологического дискомфорта) и льнёт к наслаждениям. Как осёл движимый стимулами «приятно-неприятно». Вот почему в человеке так мало творческого. Он движим ответными реакциями на внешние раздражители.



Людмила:
//Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»//

В моем понимании «лучше» это, когда человек сыт, одет, здоров и счастлив, а «хуже», когда все – наоборот. Другими словами, «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.

Абдулла:
Отлично! Мы определились с определениями.
Вы говорите:

«Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно».

Лучше умереть… чем жаждать беспрестанно… При этом оказывается, что под «жаждой» Вы подразумеваете совершенно примитивные потребности «сыт, одет, здоров и счастлив». Но при чём тут Христос? Это всё мирское, о чём Вы печётесь. Разве нет? Ведь всё это, простите, любому олуху понятно. Разумеется, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Разве я против. Но всё это совсем не то, о чём учит Христос. Он есть учитель духа, воспитатель стремления. И когда я воспеваю страдания, я не вовсе не выступаю против сытости и обустроенности. Я выступаю против того, что эти стремления составляют весь интерес человека. Я за то, что бы разумное существо училось быть бесконечно выше всех этих элементарных потребностей. Но для этого нужно понимать, что же все эти потребности означают. Потребность «сыт, одет, здоров и счастлив» есть ничто иное, как самое минимальное стремление выживания. Иисус же учит стремиться по максимуму, при этом минимальное выживание приноситься в жертву максимальному выживанию, обретению жизни вечной.



Людмила:
А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Читала я Вашего Бердяева, и в юности моей он был моим кумиром. Но, по мере «полового» созревания, мне становилось более интересно знать не то, ЧТО он писал, а КТО все это писал. Его биография, происхождение, семья, личная жизнь, по-моему, в большей степени «описали» его самого, чем то, о чем он писал, поэтому говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком.

Абдулла:
Я не знаю, что Вы там поняли из его биографий. Поэтому понятия не имею, почему именно «говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком».



Людмила:
//Бердяев – сам бог, творец мира.//

Ну, если Бердяев, миротворец... Я уважаю Ваши чувства, Абдулла: любите его, поклоняйтесь ему, экстатируйте вместе с ним, но все это Ваше личное дело, но меня – увольте, я предпочитаю «сотрудничать» с живыми людьми, у которых, все-таки, еще есть шанс осуществить это самое второе пришествие.

Абдулла:
Моё личное дело? Творение мира – моё личное дело? У меня нет никаких личных дел. И именно потому, что всё мое самосознание и все процессы творящиеся в моей душе направлены на то, в чём по определению не может не участвовать ни один житель прошлого, настоящего и будущего. «…когда человек сыт, одет, здоров и счастлив» - это всё то же из этой же оперы, из необходимости выживания. Просто минимальные запросы этого самого Процесса…

Что касается сотрудничества живых людей… Я сотрудничаю со всеми. Ибо в моём понимании сотрудничества живы все без исключения. Самое последнее ничтожество, когда-либо жившее на земле, тоже есть живая проблема на пути к вечности, ибо никто не уходит без влияния на шансы мирового спасения.



Людмила:
Абдулла, я буквально «уползаю» от компьютера после таких длинных , бесплодных и бессмысленных постов-сессий. Прошу Вас, если Вы не готовы разделить со мной ничего из сказанного мною, то не тратьте и время на ответ. Вы мне очень нравитесь своей запальчивостью и преданностью собственным идеалам: из таких мужчин получаются хорошие, преданные мужья, но только после того, как объектом аналогичной преданности для них становится женщина. Я понимаю, что это «не по теме», но для меня это «вечная тема», которую, кстати, совершенно напрасно обошел Бердяев, что, в свою очередь, и помешало ему и стать подлинным мессией...

Абдулла:
Вам надо, чтоб я разделил из сказанного Вами? Зачем?

Что касается «совершенно напрасно обошел Бердяев»… Это даже как-то неловко получается… Я же говорю Вам, не читали, не знаете Вы что он обошёл, а что нет. Зачем же делать вид, что Вы знаете?

Сейчас специально ДЛЯ ВАС поищу в интернете /прямую/ ссылку на главы, где он /так/ не обошел Вашу вечную тему о взаимоотношений между полами, что Вы просто ахнете от эвристических чувств… сейчас…

http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt08.htm


http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt09.htm

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 29 2007, 06:18 PM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Дорогой, Абдулла! Жизнь намного проще, чем Вам кажется, но проще уже тогда, когда ВЫ что-то поняли о ней. Есть-пить это, конечно, низко, во всяком случае, не "догоняет" той высоты, на которую мы рассчитаны, НО кормить-поить это уже что-то иное( И утрет Бог всякую слезу...) И, если Вам никак не удается отыскать Христа в первом, то во втором - Он весь. Ваша проблема состоит в том, что Вы не можете увязать эти две позиции в своем отношении к жизни, бросаясь в ненужные крайности по отсечению из своей собственной реальности первого и совершенно бессмысленного в таком случае воспевания второго. Подумайте над этим. Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит. Но, если все будут сыты, как же Вы сможете вести "христианский" образ жизни? Не стоит так пренебрегать тем, что СОЗДАНО специально для того, чтобы в каждом человеке состоялся Христос...




QUOTE
Что касается «совершенно напрасно обошел Бердяев»… Это даже как-то неловко получается… Я же говорю Вам, не читали, не знаете Вы что он обошёл, а что нет. Зачем же делать вид, что Вы знаете?

Сейчас специально ДЛЯ ВАС поищу в интернете /прямую/ ссылку на главы, где он /так/ не обошел Вашу вечную тему о взаимоотношений между полами, что Вы просто ахнете от эвристических чувств… сейчас…




Не описал, а прожил... Не ищите: он не прожил...





Людмила. С уважением.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 29 2007, 07:38 PM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(irina @ Jan 29 2007, 02:12 AM)
smile.gif
Как ни парадоксально, Людмила, но именно подобные Ваш высказывания позволяют увидеть вполне живого человека, который не только амброзией питается.
*




Ирина, дорогая, попробуйте с другими смыслами и Вам станет значительно легче smile.gif Вот, он этот "тонкий лед" непереходимых ЛИЧНЫХ оснований...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Feb 1 2007, 06:18 PM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле – это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения «идеолога» и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И». В настоящем случае у Вас – просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.

Абдулла:
Всякий «общепринятый смысл» иллюзия массового сознания. Это сознание хочет ясности, потому что ему чужд творческий подход. Оно не хочет неустанных поисков и осмысления. Оно хочет несомненности. Оно хочет гармонировать здесь и сейчас. Ему нужны твёрдые основы. Оно хочет потребления и удовлетворения. Поэтому оно есть источник всех бед, всякого безумия, косности. Стадо не знает никого созидания. Оно инертно и бестолково по определению.

Для творческого (богочеловеческого) сознания нет никаких общепринятых значений и нет никакой определённости. Эта вечная неопределённость всякого понимания – основа миросозидающего отношения.



Павел:
Вы спрашиваете: «Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?». Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя». Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков… А если это – не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему), буду придерживаться мнения, что Христос – АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы…

Абдулла:
Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле. Во Христе нет ничего общепринятого и определённого. Потенциал раскрытия Его влияния не имеет границ во времени и пространстве.
В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо. Ни себя, ни всего своего человек не любит творчески, божественно. Человеческая любовь к чему бы то ни было совершенно греховна, инертна, несовершенна. Саму любовь нужно переосмысливать и совершенствовать. Альтруизм в общепринятом смысле так же ничтожен, как ничтожно общепринятая человеческая любовь к чему бы то ни было.



Павел:
Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба – «подмятые» под Ваше одно (я считаю, минимум – три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это – Ваше право. Моё право – согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.… Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати – конкуренция – это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший «порядок» более «прогрессивен» (и тому есть примеры); а сама конкуренция – источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что «самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы»? – «Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день». У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.

Абдулла:
Где это я отвергаю современную науку? Я отвергаю подспудное притязание всякого современного (временного) знания на универсальное (бессрочное) притязание быть судьёй соображениям, которые никак нельзя судить с позиции временных знаний. Эти притязания происходят из всё той же старой догматической жажды достичь несомненности и определённости.

У меня нет ДРУГИХ научных знаний. Но сколько же Вам объяснять, моё стремление к вечному творчеству над МЕСТ не происходит из каких-либо научных знаний. Оно вообще не происходит из знаний. Ни из каких. Оно от духа. Так же как от духа (инстинкта) всякое «иное» стремление. Или люди стремятся, допустим, родить сына, построить дом и посадить дерево из каких-то научных знаний? Нет же! Ни одно жизненное стремление, ни в каком проявлении, не подсудно научным знаниям и не может быть санкционирована, инициирована научными знаниями. Наука есть средство для жизни, для осуществления задач, происходящих из духа, инстинкта самосохранения, из воли. Так что судить о правильности или ложности моих стремлений можно только на почве духовных суждений, психоаналитических разбирательств.



Павел:
Естественно поэтому, что Ваша идея о «расширяющемся» инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый – направлен на выживание индивида, то второй – именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта «произрастают»: «родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати – сторожевой инстинкт – СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п.» Надеюсь, это есть у Коллинза – кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, «замирание», «затаивание»), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.» Понимаете – это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА – ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.

Абдулла:
Уважаемый Павел! Вы не понимаете самых элементарных вещей. Что делать? Вы несёте такой бред, что я и не знаю…



Павел:
Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их.
То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика – это «притягивание за уши» любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути –их суть ВОВНЕ – «в увеличении шансов…». Ещё раз – извините – это – МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).

Абдулла:
О каком многовековом опыте (который де стоит за Вашим мнением) Вы ещё говорите, если не можете понять пустяковые вещи из этого самого опыта? Разделили зачем-то инстинкт самосохранения на чёрт знает какие НЕСВОДИМЫЕ составные, и ещё возвещаете о каком-то опыте. Не Коллинз, а Докинз. Просто возьмите и почитайте. http://obrazovanie1.ucoz.ru/load/2-1-0-6 Нет никаких несводимых инстинктов. И будет Вам опыт общечеловеческий. А то городите тут какую-то отсебятину… Это очень интересная книга – не пожалеете. Поймите, что нет никаких пищевых или оборонительных, наступательных или убегательных, друг друга согревательных инстинктов. Всё это – рефлексы, закреплённые в генетической памяти в результате миллионов лет отбора. Память эта передаётся генами. Индивиды же есть лишь машины, средство для этих генов, которые и есть то, что борется и выживает. У этих самых генов нет ни ртов, ни рогов ни копыт, ни детородных органов, ни полов. Всё что у них есть – инстинкт самосохранения через экспансию. Они и есть носители инстинкта, который один единственен, целостен и без всякой несводимости. Всё, что делают носители генов, это неустанная работа на эти самые эгоистичные гены. Абсолютно всё, всякое движение, повадки – всё сводится к этому служению своим генам. Это и есть БОГ, непреложный закон для всякого биологического вида и каждой особи.



Павел:
Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно – хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) «нагнетал» обстановку, переходил на личности.
Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
С уважением. Павел.

Абдулла:
Угол зрения… Так это же Вы говорили о несомненности, которую Вы жаждете! А я что говорил? Разве не говорил, что готов подвергать сомнению всё, что угодно? Так что Вам есть чего мне возразить. Просто потрудитесь вникать в элементарные данные имеющегося опыта…

А то ведь детские вещи утверждаете! Пищевой инстинкт, оборонительный… Почему это они не сводятся? Или Докинз бред несёт полный, или есть только одна движущая сила всякой жизнью. Сами что, не можете поразмыслить чуток? Животное (всякое) и есть и плодоносит и обороняется исключительно с одной и той же целью распространения собственного генофонда. Что за несводимость! С какой стати несводимость! Будем на пальцах элементарные вещи проходить? Или может Вы издеваетесь просто?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Feb 1 2007, 09:04 PM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Людмила:
Дорогой, Абдулла! Жизнь намного проще, чем Вам кажется, но проще уже тогда, когда ВЫ что-то поняли о ней. Есть-пить это, конечно, низко, во всяком случае, не "догоняет" той высоты, на которую мы рассчитаны, НО кормить-поить это уже что-то иное( И утрет Бог всякую слезу...) И, если Вам никак не удается отыскать Христа в первом, то во втором - Он весь. Ваша проблема состоит в том, что Вы не можете увязать эти две позиции в своем отношении к жизни, бросаясь в ненужные крайности по отсечению из своей собственной реальности первого и совершенно бессмысленного в таком случае воспевания второго. Подумайте над этим. Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит. Но, если все будут сыты, как же Вы сможете вести "христианский" образ жизни? Не стоит так пренебрегать тем, что СОЗДАНО специально для того, чтобы в каждом человеке состоялся Христос...

Абдулла:
То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?

Там не будет никаких проблем с питанием, жильем и прочим. Но не потому, что все поймут, что нужно кормить всех поголовно. А потому, что воля осознает большую суть своего стремления, нежели быть сытым и ухоженным. А именно – свое стремление к вечности. Проблемы принудительной внешней жизни существуют до тех пор, пока есть необходимость внешней регуляции прогресса, как хомут для рабов. Эти проблемы – суть стимулы для не знающих цели своего существования животных. Заберите их у человечества – наступит конец всему. Человеку нужно учиться пониманию смысла своих стремлений, как эволюционных. Именно в этом смысл учения о жизни вечной. Все бытовые проблемы не имеют собственного принципиального решения. Бытовуха сама должна быть преодолена в принципе.
Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью. А проблемы с питанием очень скоро решатся научно-технически. Неужели Вы думаете, что через каких-нибудь тысячу лет останутся проблемы жизнеобеспечения? Самая большая угроза для человека именно это и будет, то, что не останется человеческих проблем. И эту проблему уже никак нельзя решить никакими материальными способами. Или человек вырастет из полуживотного в бога, творца мира – или же дегенерирует и сгниёт в сытости и разврате.

О чём мне подумать? Что я отсекаю? Ничего я не отсекаю. Проблема голода должна быть решена. Но не как самоцель. Как самоцель она не может быть решена, иначе как приведя к полному мировому загниванию. Вы говорите: «Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит». У Вас спасение ассоциируется с утолением голода, решением насущных проблем. Но спасение не есть насущная проблема. Это – сущая проблема, вечная проблема. Именно потому и не заняты кормлением, что эволюция (спасение) осуществляется всё через отбор, по-старому, по-сатанинскому. Чтоб прекратить это, превзойти это – нужно постигать больший смысл «спасения», нежели удовлетворение жажды, в смысле самых примитивных запросов. Только тогда исчезнут все проблемы материальной необходимости, когда «удовлетворение жажды» будет уже означать ничто иное, как божественное следование творческому вдохновению, радости сознательно-созидательного эволюционирования.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 1 2007, 09:39 PM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Абдулла @ Feb 1 2007, 01:04 PM)
То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?
*





Абдулла, Вы это что, нарочно?! Или полагаете, что в другом случае я не стану с Вами разговаривать?! По-другому я , просто, не понимаю этот Ваш намеренный передерг: разве я сказала, что Христос в "сытых и довольных"? Еще раз повторяю свою мысль, если она по какой-то причине осталась для Вас недоступной: Христос не в насыщающихся, а в НАСЫЩАЮЩИХ. И далее, если я говорю о насыщении, то я имею ввиду не только хлеб с маслом, но и Ваше неукротимое желание творить во имя мировой эволюции. Чем не голод?! И, ведь хотите, а Вам не дают... А, Христос бы дал! Вот, в этом и есть все наше с Вами отличие от Него!... smile.gif sad.gif



QUOTE
Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью.





А, чем Вам любовь к ближнему не мотив для созидательной жизни ?! Ведь, любовь в том и состоит, чтобы каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы. Потому что, волк не ест травы, а овечка - мяса, а Вы всех хотите накормить травой... или мясом (не имеет значения). И еще, для того, чтобы "радостно созидать", нужно еще, чтобы это было кому-то нужно: природа не терпит пустоты. Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бесмысленно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Feb 4 2007, 03:49 PM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Людмила:
/То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?/

Абдулла, Вы это что, нарочно?! Или полагаете, что в другом случае я не стану с Вами разговаривать?! По-другому я, просто, не понимаю этот Ваш намеренный передерг: разве я сказала, что Христос в "сытых и довольных"? Еще раз повторяю свою мысль, если она по какой-то причине осталась для Вас недоступной: Христос не в насыщающихся, а в НАСЫЩАЮЩИХ. И далее, если я говорю о насыщении, то я имею ввиду не только хлеб с маслом, но и Ваше неукротимое желание творить во имя мировой эволюции. Чем не голод?! И, ведь хотите, а Вам не дают... А, Христос бы дал! Вот, в этом и есть все наше с Вами отличие от Него!...

Абдулла:
Что значит, не дают? Созидание мира не даётся мне, это я даю его (насыщаю мир). Но этот голод чужд ещё миру. Поэтому и страдания, что голодают все по-человечески (в самом широком смысле).
И не надо говорить «все наше с Вами отличие от Него». Я от Него не отличаюсь.



Людмила:
/Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью./

А, чем Вам любовь к ближнему не мотив для созидательной жизни ?! Ведь, любовь в том и состоит, чтобы каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы. Потому что, волк не ест травы, а овечка - мяса, а Вы всех хотите накормить травой... или мясом (не имеет значения).

Абдулла:
Так любовь к ближнему и есть миросозидательный мотив. В каждом ровно столько любви к ближнему, сколько в нём вселенской созидательности, божественного. Этого ещё никто не понимает. Потому и нет этой любви, что нет понимания того, что это, собственно, такое.

Что касается «каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы»… Это всё не то, что есть любовь к ближнему. Любовь к ближнему есть творческий интерес к душе ближнего, это стремление созидать из ближнего богочеловека. Но для этого нужно быть самому в постоянном процессе самосозидания. Так что любить ближнего можно только в условиях творческой любви к самому себе, в режиме постоянного самосовершенствования. Так что эта любовь дана не каждому. До неё нужно ещё самому дорасти. Вот Вы… работаете ли Вы над собой, любите ли Вы себя в качестве материала для шансов жизни вечной, успеха эволюции? Нет, конечно же. Вы даже не знаете, что это такое. Ведь для этого нужно мировую эволюцию поставить себе жизненной задачей, подчинить каждое движение души, сознания велению духа святого (инстинкта миротворения).



Людмила:
И еще, для того, чтобы "радостно созидать", нужно еще, чтобы это было кому-то нужно: природа не терпит пустоты. Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно.

Абдулла:
Созидается мир и радостно и через все немыслимые мучения. Тут вопрос принципа функционирования сознания. И это вопрос принципиального отличия богочеловеческого влечения от человеческого. У Вас типично человеческое самосознание. Вы говорите «Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно». В этом – вся суть, стержень греховного человеческого мышления. А именно – что всякий смысл сводится к наслаждению. Но не так функционирует сознание божественное. Для него весь смысл – в созидании. А всё остальное (и радости и любые страдания) просто побочные эмоции, которые никак не являются ни кнутом ни пряником. И несвобода человеческого сознания именно в том и заключается, что имея сутью своей мировое созидание, дух не осознаёт этого. Ещё раз говорю, человеческим умом этого не понять.

Вы думаете, что каждому нужно то, что он сам думает относительно этого. Это вопиющее недопонимание смысла всякого духовного наставничества. Иисус наставляет на путь истинный именно в смысле выявления сути собственного влечения. Эта суть неизвестна всем 6 миллиардам современного населения. Единицы в истории духовных исканий приближались к этому выявлению. Все остальные всё ещё движимы похотью, слепым хотением, которое есть ничто иное, как неосознанное влечение духа к вселенской власти, экспансии и созидания. И когда Вы говорите об утолении жажды – Вы берёте всех как есть с их греховными жаждами и хотите всё это утолять. Но это не есть любовь к ближнему. Жажда (воля) должна просветлятся, постигать свою вселенскую и вечную суть. В этом смысл творческой любви (творческого интереса) к ближнему.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Feb 5 2007, 11:59 AM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Человек рожден для счастья --думает эвдемонизм земной. Человек сотворен для блаженства - думает эвдемонизм небесный. Несчастье, страдание, мучение есть результат греха. В раю до грехопадения было блаженство. Блаженный, блаженствующий и значит праведный, покорный Богу, святой. И новый рай, в который вернется праведный человек, будет блаженством. Тождество праведности и блаженства есть тождество субъективного и объективного, т. е. цельность. Нам, живущим в греховном мире, под его законом, с пораженной грехом психологией, трудно это понять. И у нас существует подозрительное отношение к райскому блаженству. Трагизм, страдание, неудовлетворенность являются признаком более совершенного и высокого состояния в греховном мире. Счастье как цель жизни и критерий добра и зла выдумано самыми низменными нравственными учениями - гедонизмом, эвдемонизмом, утилитаризмом. И мы справедливо считаем искание счастья иллюзией, ложным прельщением. В жизни нашего мира возможны мгновения радости и даже блаженства как выход из этого мира и приобщение к другому миру, миру свободы, не знающему тяжести и заботы. Но в жизни нашего мира никакое прочное, длительное счастье не возможно. Да и человек никогда не стремится к счастью, он стремится к предметным ценностям и благам, достижение которых уже может дать счастье. Понимание цели жизни как счастья есть уже продукт рефлексии и раздвоения. Но еще важнее для нашей проблемы то, что люди, слишком счастливые, успокоенные, удовлетворенные, не страдающие, вызывают подозрение в недостаточной глубине, в ограниченности их стремлений, в равнодушии к горю людей, в самодовольстве. Райское блаженство в нашем греховном мире представляется нам предосудительным. Так, эстетизм есть претензия на рай в грехе. Мыс трудом можем перенестись в такой план бытия, в котором райское блаженство будет выражением совершенства и праведности. И тут мы сталкиваемся с этическим и психологическим парадоксом. Блаженство, райское состояние, которое нам все-таки выпадает в редкие мгновения жизни, есть достижение цельности, полноты, богоподобного совершенства. И вместе с тем блаженство, райское состояние беспокоит нас как остановка движения духа, как прекращение бесконечного стремления и искания, как самодовольство и равнодушие к горю других и к существованию ада. Райское состояние означает питание с древа жизни и неведение добра и зла, мы же питаемся с древа познания добра и зла, живем этим различением и переносим его на тог новый рай, который явится в конце мирового процесса. В этом онтологическое различие рая в начале и рая в конце мировой жизни. Рай в начале есть первоначальная цельность, не знающая отравы сознания, отравы различения и познания добра и зла. В этот рай нет возврата. И этот рай не знает свободы, которой мы так дорожим как высшим своим достоинством. Рай в конце предполагает, что человек уже прошел через обострение и раздвоение сознания, через свободу, через различение и познание добра и зла. Этот рай означает новую цельность и полноту после раздвоения и раздробленности. Но этот рай беспокоит нас потому, что коррелятом его является ад. Что делать со злом и злыми, которые являются результатом раздвоения сознания и испытания свободой? Как переживать райское блаженство, если существуют адские муки для злых, если зло не побеждено онтологически, если оно имеет свое царство? Если рай в начале мировой жизни не приемлем, потому что в нем не испытана еще свобода, то рай в конце мировой жизни не приемлем, потому что в нем свобода уже испытана и породила зло. Это есть основная проблема этики в эсхатологическом аспекте. Этика приходит к этой проблеме, но разрешить ее не может. Идея совершенства, связанная с блаженством, нас притягивает и вместе с тем нас отталкивает. Отталкивает она нас потому, что мы мыслим совершенство и блаженство в конечном, в то время как они в бесконечном, т 1000 . е. мы рационализируем не поддающееся рационализации, мыслим катафатически, в то время как нужно мыслить апофатически. Для христианского сознания райское блаженство есть Царство Христово, и вне Христа оно немыслимо. Но этим все меняется. В райское блаженство входит крест и распятие. Сын Божий и сын человеческий спускается в ад для освобождения мучающихся в аду. Тайна креста и есть преодоление основного противоречия райского блаженства, порожденного свободой. Для того чтобы зло было побеждено, добро должно распять себя. "Добро" является в новом аспекте: оно не "злых" обрекает на вечные муки, а распинает себя. "Добрые" не обрекают "злых" на ад и не ищут в этом своем торжестве блаженства, а сами спускаются в ад с Христом для освобождения "злых". Но это освобождение от ада не может быть насилием над "злыми", пребывающими в аду. В этом вся неимоверная трудность проблемы. Она не разрешима человечески и натурально, она разрешима богочеловечески и благодатно. Ни Бог, ни человек не могут изнасиловать злых и принудить их к добру и райскому блаженству. Но Богочеловек, в котором таинственно соединяется благодать и свобода, знает тайну освобождения злых. Вся трудность для нас - мыслить об этом, почему мы тут должны пребывать в docta ignorantia, - связана с тем, что злые не могут быть приведены к добру в посюстороннем смысле слова, в смысле, возникшем после грехопадения и разделения добра и зла. Злые и находящиеся в аду могут быть приведены лишь к сверхдобру, т. е. введены в Царство, лежащее по ту сторону добра и зла, в котором нет уже ни нашего добра, ни нашего зла. Райское блаженство как царство добра и добрых в нашем посюстороннем смысле неприемлемо и даже способно вызвать возмущение. Оно мыслится трансцендентным и потусторонним, но характер его остается посюсторонним и сообразным категориям мира.

Бердяев, "О назначении человека. Опыт парадоксальной этики"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Feb 7 2007, 07:40 PM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Для Павла Царёва


Принципы философии не зависят от результатов и успехов наук. Философ в своем познании не может ждать, пока науки сделают свои открытия. Наука находится в непрерывном движении, ее гипотезы и теории часто меняются и стареют, она делает все новые и новые открытия. В физике за последние тридцать лет произошла революция, радикально изменившая ее основы.<<3>> Но можно ли сказать, что учение Платона об идеях устарело от успехов естественных наук XIX и XX веков? Оно гораздо более устойчиво, чем результаты естественных наук XIX и XX веков, более вечно, ибо более о вечном. Натурфилософия Гегеля устарела, да и никогда не была она сильной его стороной. Но гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика нисколько не потревожены успехами естественных наук. Смешно было бы сказать, что учение Я. Бёме об Ungrund'e или о Софии опровергается современным математическим естествознанием. Ясно, что здесь мы имеем дело с совершенно разными и несоизмеримыми объектами. Философии мир раскрывается иначе, чем науке, и путь ее познания иной. Науки имеют дело с частичной отвлеченной действительностью, им не открывается мир как целое, ими не постигается смысл мира. Претензии математической физики быть онтологией, открывающей не явления чувственного, эмпирического мира, а как бы вещи в себе, смешны. Именно математическая физика, самая совершенная из наук, дальше всего отстоит от тайн бытия, ибо тайны эти раскрываются только в человеке и через человека, в духовном опыте и духовной жизни.<<4>> Вопреки Гуссерлю, который делает по-своему грандиозные усилия придать философии характер чистой науки и вытравить из нее элементы мудрости, философия всегда была и всегда будет мудростью. Конец мудрости есть конец философии. Философия есть любовь к мудрости и раскрытие мудрости в человеке, творческий прорыв к смыслу бытия. Философия не есть религиозная вера, не есть теология, но не есть и наука, она есть она сама. И она принуждена вести мучительную борьбу за свои права, всегда подвергающаяся сомнению. Иногда она ставит себя выше религии, как у Гегеля, и тогда она переступает свои границы. Она родилась в борьбе пробудившейся мысли против традиционных народных верований. Она живет и дышит свободным движением. Но и тогда, когда философская мысль Греции выделилась из народной религии и противопоставила себя ей, она сохранила свою связь с высшей религиозной жизнью Греции, с мистериями, с орфизмом. Мы видим это у Гераклита, Пифагора, Платона. Значительна только та философия, в основании которой лежит духовный и нравственный опыт и которая не есть игра ума. Интуитивные прозрения даются только философу, который познает целостным духом.
Как понять отношение между философией и наукой, как разграничить их сферы, как установить между ними конкордат? Совершенно недостаточно определить философию как учение о принципах или как наиболее обобщенное знание о мире как о целом или даже как учение о сущности бытия. Главный признак, отличающий философское познание от научного, нужно видеть в том, что философия познает бытие из человека и через человека, в человеке видит разгадку смысла, наука же познает бытие как бы вне человека, отрешенно от человека. Поэтому для философии бытие есть дух, для науки же бытие есть природа. Это различие духа и природы, конечно, ничего общего не имеет с различением психического и физического.<<5>> Философия в конце концов неизбежно становится философией духа, и только в таком качестве своем она не зависит от науки.

Бердяев, "О назначении человека. Опыт парадоксальной этики"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 5th August 2020 - 10:52 AM
Реклама: