Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Добро и зло: нетривиальный взгляд

[Царёв Павел]

Здравствуйте, Людмила! Ну, как быть, если, говоря о зеркале, Вы представляете амальгаму (?), покрытую стеклом, а я – струящуюся воду ручья? И не из вредности представляю, а, наверное, из-за притупления чувства одиночества, на которое обречено сознание каждого из нас, заключённое в крепкие черепные оболочки, «аки в остроги» (я говорю об экзистенции – надоедливой, неуловимой «шептунье», твердящей, что при всём обоюдном желании люди не смогут понять друг друга ДО КОНЦА – но это – лирика)… Вы говорите о зеркале – неподвижном, массивном, а мне представляются тонкие, «воздушные» зеркала, которые начинают дрожать и зменяться даже от одного абзаца, написанного Вами и прочитанного мной, даже от одной мысли о них.
Вы скажите: мои зеркала – неправильные, кривые.
Я скажу: они – живые. Это – их закон, закон «живых» зеркал – искривляться, отражая меня, или Ваше слово. Для чего им это? Наверное, для нахождения «общего фокуса», осветляющего суть изменяющегося происходящего, и меня по отношению к этой сути. Зависят ли от меня их «кривляния»? В какой-то мере – да. Но тут – и объективная реальность – как бы мне и её не потерять в «новом фокусе», тут – не только Ваше слово, но и слова Феди, Абдуллы, Рустама – «сонмища» людей. В итоге – мне надо ПОСТОЯННО совмещать ДВЕ ЗАДАЧИ: изменять зеркала по СВОЕМУ желанию и изменять свою отражение в них по их требованию.
Вы говорите: нельзя говорить и слушать одновременно? Я спросил об этом у своей семнадцатилетней дочери. Она ответила, не задумываясь: «Можно». Я проследил феноменологию этого единства на простом примере. Когда я утром, «озадаченный» начальством, прихожу на свою любимую опытную установку, там меня ждут, минимум, три человека, которым срочно надо знать, что делать. В результате представительница науки привыкла настолько к тому, что её слышат, когда отвечают на вопрос, допустим, слесаря, что отнюдь не сбавляет при этом темп своих объяснений. Она уверена, что будет услышанной, даже когда я говорю что – то другому человеку. Не могу сказать, будто это – плодотворный способ общения, тем не менее, вопросы решаются в тактическом смысле одновременно, а для стратегии, детального обдумывания и анализа будет иное, более свободное время.
Вы правильно сказали: «В нашем случае, уместно было бы говорить о СОЧЕТАНИИ». А может, и неправильно… Рассудите. Что заставляет нас слушать (воспринимать, осмыслять, т.е. ДЕЛАТЬ частью СЕБЯ) если не Любовь? Страх перед судом Божьим? Но какой же страх, если Суд Божий будет НЕ МОИМ судом? И наоборот, откуда у нас проявление, звучание Любви, если не от принятого нами Закона? Для кого она звучит? Для того, кто МОЖЕТ её услышать, ОТЛИЧИТЬ её от других звучаний. Я согласен с тем, что Любовь и Закон имеют различные сущности, но в своём существовании они всегда ВМЕСТЕ. По-моему, так: Бог дал человеку сначала Закон, чтобы разум перестал служить страстям, делая их сильнее. А потом Бог дал человеку Любовь, чтобы наполнить Закон живительной силой… Не знаю, как точнее выразиться? Закон без Любви, как и Любовь без Закона слепы? Или в терминах зеркала: переменчивая жизнь и Закон, как объективные (в смысле – независимые) реальности, отражаются в переменчивом зеркале Любви, влияя на неё так, что образуют общий фокус: средоточие света? Не знаю…

С уважением. Павел.

[Людмила]

Ну, как быть, если, говоря о зеркале, Вы представляете амальгаму (?), покрытую стеклом, а я – струящуюся воду ручья? Вы говорите о зеркале – неподвижном, массивном, а мне представляются тонкие, «воздушные» зеркала, которые начинают дрожать и зменяться даже от одного абзаца, написанного Вами и прочитанного мной, даже от одной мысли о них.

Вы скажите: мои зеркала – неправильные, кривые.

Никогда я Вам об этом не скажу , потому что это образ архетипический, который очень созвучен и моему сознанию. «Магический кристалл»..., но, ведь, он может быть и жидким, а там , уж, недалеко и до воздушного... Да, и Дух Божий перед сотворением «неба и земли» «носился над водою»...

Но тут – и объективная реальность – как бы мне и её не потерять в «новом фокусе», тут – не только Ваше слово, но и слова Феди, Абдуллы, Рустама – «сонмища» людей.

Я понимаю Вашу ностальгию по наличию «объективной реальности» (таки Вы доберетесь до истоков печали!..) , но не получается, ничего не получается с этим нечто «отдельным» от нас. Невозможно что-то изменить или чем-то манипулировать, властвовать, наконец, над тем, что не является тобой. Вы можете пошевелить большим пальцем ноги Феди, например, или физически посмотреть на мир глазами Абдулы?! Нет и еще раз нет! Но, Вы можете это сделать, как только осмыслите, насколько Абдулла и Федя это Вы сами. И, как только Вы осмыслите (не путать с «помыслить») эту неразрывность, Вам удастся это сделать. Если бы что-то, хотя бы самая малость во всей этой махине мироздания не имела бы с нами связи (по большому счету, не принадлежала бы нам), то нам никогда не удалось бы овладеть этим миром. А, нам ЗАПОВЕДАНО им овладеть. И, уж Он -то знает, ЧТО можно требовать от нас, а чего нет.

В итоге – мне надо ПОСТОЯННО совмещать ДВЕ ЗАДАЧИ: изменять зеркала по СВОЕМУ желанию и изменять свою отражение в них по их требованию.

Это только в уме об этом можно говорить о ДВУХ задачах, но на самом деле у нас всегда и только одна задача – «изменять свое отражение по их требованию». Ведь, когда Вы смотритесь в зеркало, Вы не озабочены тем, справится ли зеркало со своей задачей отражения произошедших в нас перемен или нет, нас волнуют собственно перемены в нас, которые и являются самой сущностью отражения. Перемена в себе это и есть «изменение зеркала».

Вы говорите: нельзя говорить и слушать одновременно? Я спросил об этом у своей семнадцатилетней дочери. Она ответила, не задумываясь: «Можно».

Все это так, Павел, говорить и слушать одновременно можно: понимать нельзя...
Можно и утюгом забивать гвозди, но лучше молотком. Потому что, говорение, все-таки, предполагает слушание, а не говорение само по себе. Вы знаете, у меня тоже есть семнадцатилетняя дочь, которой я задала тот же вопрос, в ответ я услышала целую лекцию о физиологической невозможности совместить эти два процесса. И, если мы что-то и понимаем посреди собственного говорения, то только потому, что между словами существуют «зазоры», а не потому, что имеем два ОДНОВРЕМЕННО действующих канала «входа» и «выхода». Имейте ввиду, что все в этом мире «завязано» на единственности и ограничено им. Что называется, «и швец, и жнец и на дуде игрец». Но, этому, НОСЯЩЕМУСЯ от одного костюма и исполняемой роли к другому костюму и роли, ЕДИНСТВЕННОМУ актеру театра жизни никуда невозможно деться от этой ограниченности самим собой. А, как же «объективная реальность с ее свободой выбора» от меня, воскликните Вы?! А, никак: чем менее мы свободны, тем более «свободна» от нас реальность. И эта иллюзия составляет главное условие игры в «объективность». А, Вы попробуйте освободиться, и от этой «объективности» не останется и камня на камне. Весь вопрос сейчас состоит в том, чтобы познать, КАК освободиться, но без осмысления сущности свободы нам навряд ли удастся даже просто приблизиться к самой постановке этого вопроса.

Я согласен с тем, что Любовь и Закон имеют различные сущности, но в своём существовании они всегда ВМЕСТЕ. По-моему, так: Бог дал человеку сначала Закон, чтобы разум перестал служить страстям, делая их сильнее. А потом Бог дал человеку Любовь, чтобы наполнить Закон живительной силой… Не знаю, как точнее выразиться? Закон без Любви, как и Любовь без Закона слепы?

Я предлагаю Соломоново решение: Любовь есть Закон. Особенно хорошо Вы сможете это прочувствовать рядом со своими врагами: тут Вам и страх от того, что любовь Вам вменена в закон, а так не хочется ему следовать, тут Вам и страсти, которые нужно обуздать, тут Вам и сама любовь, которую нужно проявить, тут Вам и свет в «конце тоннеля», который обязательно появляется после хорошо исполненного закона, как говорится, награда равна подвигу...



Ну, а, насчет, невозможности "понять друг друга" до конца, то не стоит так грустить, Павел, в конце концов, то, ЧЕМ мы познаем другого, принадлежит только нам и ничего другого, кроме как самих себя, мы там обнаружить не можем. Но, найти я там могу такую себя, какую только ЗАХОЧУ. И вот эта свобода перекрывает все границы одиночества, потому что в данный момент я ХОЧУ находить там Павла и я нахожу его, и, если это не так, то пусть вся эта "объективная реальность" мне это докажет.



Людмила. С уважением. Неизменным.

[Царёв Павел]

Уважаемая Людмила! Вы пишете: «Вы можете пошевелить большим пальцем ноги Феди, например, или физически посмотреть на мир глазами Абдулы?! Нет и еще раз нет! Но, Вы можете это сделать, как только осмыслите, насколько Абдулла и Федя это Вы сами. И, как только Вы осмыслите (не путать с «помыслить») эту неразрывность, Вам удастся это сделать. Если бы что-то, хотя бы самая малость во всей этой махине мироздания не имела бы с нами связи (по большому счету, не принадлежала бы нам), то нам никогда не удалось бы овладеть этим миром.». На мой взгляд, здесь важны ДВА момента. Во-первых, из личного опыта общения (с тем же Абдуллой – и не только с ним). Сколько б я не осмысливал других людей, я НИКОГДА не буду уверен, что УГАДАЮ ответы их на свои вопросы. Тем то диалоги и интересны. Во-вторых, действительно, «самая малость в этой махине мироздания», имеет с нами СВЯЗЬ (по большому счёту, принадлежит НАМ». Именно исходя из последнего – у каждого из нас, всё же, ДВЕ задачи: изменить или сохранить «эту малость» в мироздании, и «эту ВЕЛИКОСТЬ – для нас», ну и, конечно, «изменять свое отражение по требованию зеркал». А зеркала,,, Они ведь – НАШИ. Они-то и делают, прежде всего, малость великостью, тем самым, придавая нам сил для сохранения этой малости. Я думаю – так.
Вы пишете: «Но, этому, НОСЯЩЕМУСЯ от одного костюма и исполняемой роли к другому костюму и роли, ЕДИНСТВЕННОМУ актеру театра жизни никуда невозможно деться от этой ограниченности самим собой». Как знать… Быть может, эта смена костюмов и ролей становится сутью актёра театра жизни, а не сами роли или его собственная БЫВШАЯ роль? Свобода воли – это НЕ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ, под каким бы «соусом» эта мысль не подавалась. Противоположности сходятся, но даже в бесконечности это только «асимптотическое» схождение, на то они и противоположности. Биться в поисках другого пути, подобно мухе о стекло – глупость? А может, КТО-ТО откроет или разобьёт окно? А разве этого мало – хотя бы обрисовать КОНТУРЫ предоставленной нам в качестве выхода «форточки»? Кто сказал, что выход – ТОЧКА?
Вы пишете: «Я предлагаю Соломоново решение: Любовь есть Закон». Я бы сказал так; «КОГДА Любовь будет Законом, наступит Рай на Земле» (прочитал, подумал: нет, мне этого не понять, но Вы пишете так убедительно, что хочется верить).
Далее Вы пишете: «…в конце концов, то, ЧЕМ мы познаем другого, принадлежит только нам и ничего другого, кроме как самих себя, мы там обнаружить не можем». Странно, но я кругом обнаруживаю другое. Не потому, что там нет моего, а потому, что, наверное, «запрограммировал» себя на поиск этого другого. А может, я преувеличиваю? Да нет. Бывает, даже «своё в другом» может неожиданным образом стать «другим в другом». Но бывает, хотя и редко, что «другое другого» вдруг оказывается «своим». А это мне особенно приятно и ценно.

С уважением, Павел.

[irina]

Сегодня прочла любопытную статью Дэниэла Н.Стерна "На обратной стороне Луны: значение имплицитного знания для гештальт-терапии", где он в доказательство тезиса о том, что мы живем в интерсубъективном поле, приводит в том числе и данные из нейробиологии:

"В мозге был обнаружены т.н. зеркальные нейроны, которые располагаются рядом с моторными нейронами, управляющими разнообразными действиями. Например, если я протяну руку к стакану, это будет вызвано возбуждением моих моторных нейронов, причем зеркальные нейроны, находящиееся в непосредственной близости от них, тоже активизируются. В то время, когда вы видите, как я протягивают руку к стакану, ваши зеркальные нейроны активизруются так же, как если бы вы сделали это сами. Так ваше тело определенным образом сообщает вам (как именно - точно неизвестно), какие ощущения испытываю я при этом действии. Некоторым образом мы как бы созданы для присутствия в других людях и, если мы достаточно внимательны, мы способны разделять из переживания.........

человеческий мозг устроен так, что присутствует определенный способ распознавания намерений других людей.

Существует еще нечто, с чем рождены, и что составляет интерсубъектвное поле, - это адаптивные осцилляторы, которые подобны маленьким часовым механизмам в различных группах мышц, способным синхронизироваться с чем-либо внешним, а также быть заново запущенным в любое время для новой синхронизации. Если бы у нас не было адаптивных осцилляторов, мы никогда бы не смогли ударить по движущемуся мячу. Иными словами, нам необходимо синхронизировать наши движения с движениями кого- или чего-либо............

Норвежский психолог Stein Braten (1998) писал о способности разделить опыт другого человека. Он говорил о действии или чувстве, исходящем из намерения другого человека - об "участии из другого человека". Это крайне важно, и это один из основополагающих аспектов того, что значит быть человеком по отношению к другим людям. Это одно из истинно человеческих состояний, и одна из причин того, почему мы говорим о существовании "теории разума", которая как раз и демонстрирует интерсубъективность такого рода. Это также одна из причин, почему аутичные дети не способны к интерсубъективности, почему они не интересуются умами других людей и не пытаются проникнуть в их переживания.........

По сути дела, я рассматриваю интерсубъективный поиск, импровизацию и совместное творчество двух людей как некую форму психоэтологии"

Д.Стерн (Daniel N.Stern) - член т.н. Бостонской группы (Boston Change Process Study Group). Другими членами группы являются: N.Bruschweiler-Stren, A.Harrison, K.Lyons-Ruth, A.Morgan, J.Nahum, L.Sander, D.Stern и E.Tronick

Сообщение отредактировал irina - Jan 24 2007, 01:40 AM

[Людмила]

Сколько б я не осмысливал других людей, я НИКОГДА не буду уверен, что УГАДАЮ ответы их на свои вопросы. Тем то диалоги и интересны.

Уважаемый Павел! Здесь сверхзадача состоит не в уверенности и знании чужих ответов на Ваши вопросы, а в их ИНТЕРЕСЕ для Вас. Внимательно следите за ходом этого утверждения. В основу ВСЕГО творения заложено наслаждение как главная цель. Для того, чтобы поддерживать Ваш интерес, который является одним из видов наслаждения, ответы, к которым Вы стремитесь в диалоге с кем-то, и не должны быть открыты для Вас ПРЕЖДЕ ВРЕМЕНИ. Само сокрытие ответов и приводит Вас к наслаждению, когда их перед Вами открывают. Главное здесь – Ваш интерес, а сущность интереса - в удивлении, а удивление нельзя обеспечить всезнанием. Реальность «работает» на Ваш интерес, стараясь «угодить» Вам и насладить Вас, приводя в Вашу жизнь тех, с помощью кого Вы достигаете максимального удовлетворения. Помните, я уже где-то писала о сфинксе, который рассмеется в то мгновение, когда решит задачу с двумя равно правильными ответами, но в этот же миг мир закончит свое существование. Бог ищет себя, открывает себя, соединяется с собой и это доставляет Ему несказанное наслаждение – воссоединение с Самим Собой или заполнение той пустоты, которую Он намеренно создал для того, чтобы ПОЗНАТЬ наслаждение.

Свобода воли – это НЕ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ, под каким бы «соусом» эта мысль не подавалась.

И здесь Вы абсолютно правы, поэтому не будем создавать НЕОБХОДИМОСТИ в ней: есть опасность разрешить «задачу сфинкса», а мы хотим еще здесь немного задержаться, да?! А, вообще, вопрос намного серьезнее, и тот «кавардак» в умах, который существует относительно понятия о свободе воли, просто уморителен...

Кто сказал, что выход – ТОЧКА?

Был тут Один , все говорил о каких-то «узких вратах» в царствие небесное...

Странно, но я кругом обнаруживаю другое. Не потому, что там нет моего, а потому, что, наверное, «запрограммировал» себя на поиск этого другого.

Мудрый вывод: и в самом деле, откуда бы все могло взяться, не будь ПРИЧИНЫ для него... Очень рассчитываю на Ваше чувство юмора...



Людмила. С интересом...

[Людмила]

Сегодня прочла любопытную статью Дэниэла Н.Стерна "На обратной стороне Луны

Спасибо, Ирина, действительно очень любопытная информация. Честно говоря, не предполагала, что то, единое, заправляющее миром человека, лежит столь близко к его "поверхности"... Хотя, наверное, лукавлю, просто, боюсь "высовываться" прежде времени...

[irina]

И вот еще несколько слов из той же статьи Дэниэла Стерна:

« несколько слов об этой относительно новой концепции – интерсубъективности. На самом деле, для меня интерсубъективность – это возможность сказать вам: «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», или «Я чувствую, что Вы чувствуете, что я чувствую». Вот, что она, в конечном тоге, из себя представляет.
Вернемся к мотивационной системе: если бы у нас не было этой способности…-интерсубъективности – то мы бы не смогли выжить как биологический вид. Для нас выживание возможно только в группах, семьях и племенах, и адаптивность обусловливает гибкость и адаптивность групповой координации…..Интерсубъективность также делает возможной мораль, поскольку мы чувствуем coupable или смущение, если мы знаем, что кто-то другой думает или видит, когда наблюдает за нами. В обществе никогда бы не было системы морали, если бы не связывающая ее воедино интерсубъективность. Существует множество связанных с этм проблем, например: если бы не интерсубъективность , мы не смогли бы говорить…..

Однажды я задал себе вопрос: «Кто может быть идеальным клиентом, с которым можно было бы все это обсудить?» И подумал: «Возможно, заключенный, приговоренный пожизненно….» Я как-то спросил двух человек, которые много времени посвятил разговорам с заключенными: «Почему они с вами разговаривают? Они от этого не получают никакой пользы…..» Оба этих человека ответили: «Эти заключенные иногда разговаривают, потому, что если они могут с кем-нибудь поговорить о своих переживаниях, и если они думают, что кто-то другой может понять, что они чувствуют, то это дает им возможность оставаться в контакте с самим собой» Это именно так и прозвучало: оставаться в контакте с самим собой. И если заключенные не могут общаться, они начинают терять самоидентификацию; они не могут находиться в контакте со своим опытом. Это интересный пример. Конечно, это отнюдь « не идеальный клиент»: идеального клиента просто не существует. Но, видимо, содержание того, о чем они говорят, не имеет такого же большого значения, как сам процесс разговора. А сам процесс разговора – это имплицитные отношения в общении, которое почти лишено содержания.
Даже для ситуации, когда человек совершил преступление или согрешил и идет на исповедь к священнику, есть чисто практический повод: его оправдывают. Это эксплицитная часть. Имплицитная же часть – это то, что священник «узаконивает» его существование, так, что этот человек больше не остается один на один со своим опытом во всей Вселенной. Он возвращается в состояние контакта с самим собой. Иногда я задаю себе вопрос: «А есть ли лучшая мотивация для исповеди?
Интерсубъективность можно рассматривать как мотивационную систему, дополнительную к привязанности, поскольку в основе теории привязанности лежат идеи наличия физической близости и безопасности. Ведь можно быть очень к кому-то привязанным без духовной близости. Я рассматриваю интерсубъективную мотивацию как некую модуляцию между двумя крайностями: с одной стороны – полного одиночества во Вселенной, с другой – полной прозрачности для другого человека. И в разных ситуациях всем нам необходимо найти единственно верную точку равновесия, впрочем, так же, как и с привязанностью. Мне кажется, что во всех взаимоотношениях мы постоянно занимаемся настройкой взаимодействия…….Мы также упорядочиваем себя и свою реальность»

Сообщение отредактировал irina - Jan 25 2007, 06:50 PM

[Людмила]

« несколько слов об этой относительно новой концепции – интерсубъективности. На самом деле, для меня интерсубъективность – это возможность сказать вам: «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», или «Я чувствую, что Вы чувствуете, что я чувствую». Вот, что она, в конечном тоге, из себя представляет.

Вот, я и думаю: а, не вступить ли нам теперь во вновь образовавшуюся "хартию" "интерсубъективистов"?! Спасибо, Ирина, я всегда предполагала за человеком образ и подобие божие, которое (придет момент) когда-нибудь сумеет соединиться с памятью о себе...

[Царёв Павел]

Уважаемая Ирина! Странная это штука – интерсубъективность. Я бы её сравнил со льдом озера, реки. Казалось, имеешь «твёрдую» опору общности, смело шагаешь в любом направлении. Видишь нечто «маленькое», негармонирующее «на твой взгляд» с окружающим ландшафтом. В общем-то, ничего особенного, но как-то не так. Делаешь лёгкий взмах рукой, чтобы восстановить «гармонию». А оказывается - это что-то серьёзное. И лёд, до того прочный и, на вид, надёжный, вдруг начинает трещать. Ноги соскальзывают в бездонную, холодную глубину… Пытаешься удержаться, перейти, перепрыгнуть, но «лёд – не твой». Ты с ужасом понимаешь, что слишком далеко отошёл от надёжного, действительно, «своего» берега, как заяц, прыгаешь со льдины на льдину, а в голове одна мысль: «Как я сюда попал, и что вообще здесь делаю?». Интерсубъективность оказывается бескрайней пропастью, где – «я так понимаю», «я так чувствую», «я так вижу», « я ТАК ПОСТУПАЮ»…. Поймите, я не отрицаю, что она есть. Но надо трезво оценивать её размеры. Может, был прав Ильич: прежде, чем объединиться, нужно размежеваться?

С уважением. Павел.

[irina]

Уважаемая Ирина!  Странная это штука – интерсубъективность. Я бы её сравнил со льдом озера, реки. Казалось, имеешь «твёрдую» опору общности, смело шагаешь в любом направлении. Видишь нечто «маленькое», негармонирующее «на твой взгляд» с окружающим ландшафтом. В общем-то, ничего особенного, но как-то не так. Делаешь лёгкий взмах рукой, чтобы восстановить «гармонию». А оказывается - это что-то серьёзное.
Поймите, я не отрицаю, что она есть. Но надо трезво оценивать её размеры. Может, был прав Ильич: прежде, чем объединиться, нужно размежеваться?
С уважением.                                Павел.

А Вы, Павел, попробуйте "размежеваться" со мной хотя бы в пределах этой ветки

Даже тотальное игнорирование мох сообщений будет требовать от Вас довольно серьезных усилий - необходимо обходить взглядом их, не замечать, что их наличие привносит иные смыслы...

Помните, объяснения феномена "фантомной конечности" у Мерло-Понти?

[irina]

Признаюсь, я просто пошутила.
Да и предложение объединяться вовсе не мое. Мне одинаково неинтересно размежевываться "по понятиям" , как здесь принято, так и ...
Словом, простите.

Вряд ли "тонкий лед" может быть метафорой к тому понятию, о котором говорит Стерн вслед за феноменологами. Это имплицитное знание, которое вовсе не в словах, а в том что между или за ними.

Однако, тема-то, в которую я забрела ненароком, о другом, о вечном

"Межа" уже дважды обозначена самим названием: тут вам и дихотомия "добро-зло", но оценке на тривиальность-оригинальность подвергаются и взгляды.

Не думаю, что Вам, Павел, следует опасаться объединения - для него как раз и нет возможностей.

[Царёв Павел]

Да, нет, я понял, что шутка. Хотел пошутить в ответ: «Опять «локтями» напоминают о «форме»… Это чтобы её не терять? Только после дискуссии с Абдуллой «пополз в свою конуру», как на «хвост наступают» - не пустим!... -ГАВ!» А мне ответят: «Не страшно» или типа того… а вдруг мою шутку не поймут?
Вот Вам и «имплицитность»… Ведь здесь было дело даже не в словах -речи, которую некоторые хотят приравнять к сознанию, даже – не в понятийной форме мышления, что гораздо шире (по-моему) речи. Здесь – неуверенность ближе к уровню чувствования. Юмор – дело тонкое.
И разве я отрицаю существования интерсубъективности? Без неё невозможна (отвечу «легко» под Федю) коммуникация, невозможно понимание и т.д. Но вот Вы читаете то, что я здесь (и ранее) написал, и понимаете – о чём. вроде бы… И жили бы мы «долго и счастливо», «объединившись под лозунгом интерсубъективности» (как в сказке), да только не понравилась Вам моя метафора «тонкий лёд». Что тут такого? Метафора… Мелочь. Надо Павлу напомнить, что интерсубъективность _ это ИМПЛИЦИТНОЕ (внутреннее общее знание, что в одном субъекте, что – в другом) и всё будет нормально. Ан нет. Метафора – это приём мифологического мышления: перенесения существенных черт одного (ТОНКОГО льда озера- хрупкой, ненадёжной почвы для ходьбы) на существенные черты другого (конечно, на счёт существенности каждый может ошибиться). Возьмём, к примеру, науку. Уж как там «бьются» не только за формулировку того или иного закона, определения, постулата, но и за формулировку понятий, входящих в то или иное определение!. Наконец-то после пяти – шести конгрессов, симпозиумов и т.д. достигается «конвенциональность». Решают понимать некое явление ТАК. Но… Даже то большинство (не говоря о меньшинстве), которое приняло это определение, отделяющее как бы науку от «ненаучных» (и рефрен – без кавычек) объяснений, осталось при СВОИХ МНЕНИЯХ. Проходит десять - двадцать лет, кое-что открыли нового, многие «мэтры» умерли или «отошли» от науки, собираются новые конгрессы, «всплывают» другие ранее отвергнутые определения, возникают новые и достигнутая конвенциональность – тот, казалось бы, два – три года назад «незыблемый» фундамент научной интерсубъективности рушится, начинаются в науке РАЗНОголосица, «столпотворение» и Хаос, сменяемые новой интерсубъективностью.
Т.е. КАЖДЫЙ человек – СУБЪЕКТ, понимается мной как конечная субстанция (типа лейбницевской монады), т.е. имеет СОБСТВЕННУЮ причинность себя, как личности, что отражается, в частности, в его мировоззрении. Естественно, это мировоззрение имеет СУЩЕСТВЕННЫЕ «пунктики», отождествляемые человеком со своей личностью. ИХ ОПРОВЕРГНУТЬ нельзя без изменения самой личности человека. Эти «пунктики» - суть управляющие другими, менее существенными, но более многочисленными пунктиками, и т.д. Управление «иерархией пунктиков» происходит таким образом, чтобы «на выходе» из сферы субъективности (личности) получить ту интерсубъективность, о которой Вы говорите. Естественно, «многоуровневые сферы» субъективностей у РАЗНЫХ субъектов могут быть МЕНЕЕ различными, и тогда их «пересечение» = «глубина» интерсубъективности будет больше, или более различными – значит: наоборот.
Говоря о «тонком льде» я имел ввиду, как раз, интерсубъективную область. Допустим, один субъект впервые встречается с другим субъектом, например, в поезде. С чего начинается общение? С интерсубъективных тем: погода, посадка на поезд, состояние вокзала и т.д. В оценках интесубъективности начинается узнавание друг друга: «а у нас, а у вас». Делить пассажирам нечего и как только один из них чувствует какой-то диссонанс в интерсубъективности с другим, то он, не желая спорить, сменит тему, промолчит или вяло возразит. Бывает однако, что в процессе расширения интерсубъективности, когда в душе радуешься «хорошему соседу», задеваешь его невзначай «за живое». И то, что казалось раньше «родственностью душ», вдруг начинает рушиться. И погода была не совсем плохая, и у касс народа было не так уж много, да и вообще у Вас «там» - всё, «не как у людей». Вот Вам – и интерсубъективность! Ну чем – не «тонкий лёд»? Пример, конечно, не ахти (бывает по разному), но суть выражает.
Так что объединения я не опасаюсь, я, как и, НАВЕРНОЕ, все (но тоже по разному, Абдулла, например, хочет прийти со всеми к «консенсусу» на «почве» признания истинности его «логики»), его желаю. А «размежеваться» - это нужно, чтобы «не обжечься» - правильно определить границы интерсубъективности.
С уважением. Павел.

[irina]

А «размежеваться» - это нужно, чтобы «не обжечься» - правильно определить границы интерсубъективности. 

Смешно, знаете что, Павел?
Мы очень разные смыслы вкладываем в понятие "интерсубъектвность", а я только что говорила, что не желаю разбираться с понятиями.

Стерн, которого я цитровала, приводил разные примеры в доказательство своего тезиса о том, что имплицитное знание присутствует изначально, не становится вербальным (как может подуматься), но увелчивается наряду с эксплицитным (понятийным, вербальным). Несколько примеров он приводил из психологии развития, где есть красивые эксперименты с младенцами и совсем маленькими детьми.
Так вот, ребенок имитирует не то, что он видел, а то, что по его предположению, было задумано как намерение. И когда в экспериментах живой человек был заменен роботом, то ребенок просто не пытался имитировать манипуляции робота.

Все, что относится к интерсубъектвному, проделывается в уме, ни о чем и не говорится вовсе, хотя размышления и словесны. Имплицитное послание обычно про то, что два человека хотят узнать, как им вместе.

[irina]

Написала прошлый пост криво, хотя мысль моя была проста.

Я наблюдаю, что любой диалог в разных ветках форума представляет собой демонстрацию взглядов и идей, зачатых где-то на стороне, с кем-то другим, а потому "объединяться" в такой ситуации лично мне не слишком интересно - уж больно узки заданные ролевые рамки

А просто слушать да поглощать либо выплевывать лишнее?

[Царёв Павел]

Уважаемая Ирина! Я тоже не собирался разбираться в своём сообщении с понятиями, как, видимо, не собирался разбираться с ними Стерн, когда писал: «несколько слов об этой относительно новой концепции – интерсубъективности. На самом деле, для меня интерсубъективность – это возможность сказать вам: «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», или «Я чувствую, что Вы чувствуете, что я чувствую». Вот, что она, в конечном итоге, из себя представляет». Здесь чётко выделено: «ЗНАЮ» и «ЧУВСТВУЮ». Видите ли, первое «знаю» чётко относится к когнитивной (понятийной») сфере. Даже когда: «…содержание того, о чем они (преступник и священник) говорят, не имеет такого же большого значения, как сам процесс разговора. А сам процесс разговора – это имплицитные отношения в общении, которое почти лишено содержания», то и тогда имплицитные (т.е. ТОЛЬКО врождённые, чувственные – во что я не верю: помолчали бы вместе, сопереживая «зеркальными» нейронами, и разошлись) отношения проявляются В ОБЩЕНИИ. Когда я писал Вам предыдущее сообщение, я предполагал, что Вы, также, как и я, полагаете, что речь, разумность ребёнка формируются позже его НАУЧЕНИЯ сопереживания (или я опять что-то не понял, ведь ребёнок учится сопереживанию, хотя зеркальные нейроны и эмоции (не чувства) у него заложены генетически). Причём, разумность формируется под непосредственным влиянием комплекса сопереживания. На заре науки модно было даже говорить о разуме, как слуге чувств. Начало разумности, таким образом, должно быть связано непосредственно с чувствами (заметьте, в своём примере я говорил: «до тех пор, пока не заденет за живое…»). Я предполагал, что Вы хотя бы полагаете существование связи между чувствами и вербальной сферой. Это-то очевидно. Когда нас понимают – мы чувствуем удовлетворение, когда нет – огорчаемся. Я рассчитывал на имплицитность нашего понимания. Т.е. что моё понимание данного явления и Ваше – одинаковы, хотя бы в общих чертах. Ведь то малое, что мы пишем, по сути, опознавательные знаки для установления того большого, о чём не написано, но что подразумевалось (тоже – имплицитность). У Вас же самодовлеющим под влиянием Стерна, оставшегося у меня «за кадром» - т.е. не процитированного, сложилось впечатление, что я его читал. Вы, в свою очередь, рассчитывая на «имплицитность» (одинаковость информации, оценок, мировоззрения и т.д.), послали мне сообщение, которое я не понял.
Что из сказанного следует?
1. Существует имплицитность в понятийной сфере.
2. Даже если понятийная и чувственная сферы существуют «параллельно», отсутствие интерсубъективности в понятийной необходимо вызывает дискомфорт существования человека. Я, например, любим и уважаем, что не мешает мне пребывать в глубокой фрустрации от невозможности самореализации в той понятийной сфере, с которой я себя ассоциирую, так как не нахожу там (КОНКРЕТНО – ТАМ, с чем я себя ассоциирую) интерсубъективности. Вот такие мои «словесные размышления».
С уважением. Павел.
Уважаемая Ирина! Я не отослал это сообщение, потому что посчитал лишним. Теперь я думаю иначе. Почему?.. Дело не в том, что: «взгляды и идеи, зачаты где-то на стороне», а в том, что они ЛИЧНОСТНЫЕ. В чём здесь «изюминка»? Явись, например, перед Абдуллой Христос и начни ему объяснять истинную суть своего учения, Абдулла бы обратился к его подсознанию, чтобы отстоять свою правоту. Во всяком случае – спасибо Вам и можете рассчитывать на мою поддержку для «оживления» Форума, даже если я буду не прав. Попытаемся расширить «ролевые рамки»?

[Ксари]

основой «твердого» кристалла реальности является время. Во сне нет времени, там можно двигаться в разных направлениях: от начала к концу, и от конца к началу ситуции, там, просто, нет конца, а только неисчерпаемое море возможностей... Но, это уже ответ на другой вопрос, условием ответа на который, является его постановка.

Людмила, спасибо за глубокие слова, и пусть будут лучше мои симпатии бесконечны к Вам, но «твердый кристалл» времени никуда не исчезает и во сне. Его граням, попросту, не дают покоя в очередной последовательности чересчур назойливые гиперактивные нейроны из разных временных переживаний. Это всё равно, что битый час читать фантастическую повесть о взбесившейся машине времени, в которой ты пассажир. Вещие сны не отрицаю, поскольку всё чаще прислушиваюсь к синоптикам.
Здесь открылось другое.

Существует еще нечто, с чем рождены, и что составляет интерсубъектвное поле,

Ирина так «протянула руку», что Рустаму остается её целовать. Амбиции Дэниэла Н.Стерна не знают своих границ. Если он говорит, что главное в коцепции интерсубъективного это «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», то это не может составлять интерсубъектвное поле с рождения.
В свою очередь, спасибо Ирине за то, что она нашла объяснение таким душевным порывам в старших классах, когда действительно, сидя где-нибудь на крыше отрабатываешь красивую походку идущего по улице человека. Мне представляется, это как раз то время когда только-только начинают формироваться, если верить нейробиологии, зеркальные нейроны и когда приставка «со» приобретает груз ответственности в сознании.
Сравните:
Норберту Винеру и его сотруднику Джулиану Бигелоу принадлежит разработка принципа "обратной связи", который был успешно применен при разработке нового оружия с радиолокационным наведением. Принцип обратной связи заключается в использовании информации, поступающей из окружающего мира, для изменения поведения машины.
И
Дэниэл Н.Стерн:

...  Мне кажется, что во всех взаимоотношениях мы постоянно занимаемся настройкой взаимодействия…….Мы также упорядочиваем себя и свою реальность»

Зачем, Ирина, вы дразните мои амбиции:

... Стерн, которого я цитировала, приводил разные примеры в доказательство своего тезиса о том, что имплицитное знание присутствует изначально, не становится вербальным (как может подуматься),...
... Так вот, ребенок имитирует не то, что он видел, а то, что по его предположению, было задумано как намерение. И когда в экспериментах живой человек был заменен роботом, то ребенок просто не пытался имитировать манипуляции робота.

Т.е хотите отдать пальму первопричины психологии.
Владимир, с уважением.

[Людмила]

но «твердый кристалл» времени никуда не исчезает и во сне.

Здравствуйте, Ксари!

Кристалл не исчезает, исчезает его "твердость", т.е., жесткая временная однонаправленность: от причины - к следствию. Во сне можно проигнорировать следствие и вернуться к причине, как ни в чем не бывало. Случалось ли Вам видеть сон, завершающийся стуком в дверь или звонком будильника?! Так вот, иногда нам кажется, что наш сон был прерван некими звуками, идущими из реального мира, но на самом деле эти звуки из реальности порождают сам сон, который успевает "прокрутиться" в нашем сознании ДО этих звуков и завершиться ими, и весь "сценарий" сна гармонично настроен именно на такой конец, которого во сне еще не существует, тогда как в реальности он вовсю уже дает о себе знать.

Людмила, с уважением.

[Ксари]

Кристалл не исчезает, исчезает его "твердость", т.е., жесткая временная однонаправленность: от причины - к следствию. Во сне можно проигнорировать следствие и вернуться к причине, как ни в чем не бывало. Случалось ли Вам видеть сон, завершающийся стуком в дверь или звонком будильника?! Так вот, иногда нам кажется, что наш сон был прерван некими звуками, идущими из реального мира, но на самом деле эти звуки из реальности порождают сам сон, который успевает "прокрутиться" в нашем сознании ДО этих звуков и завершиться ими, и весь "сценарий" сна гармонично настроен именно на такой конец, которого во сне еще не существует, тогда как в реальности он вовсю уже дает о себе знать.

Был такой случай. У реки. Берега крутые, обрывистые. Я вижу в ста шагах не то огромную пуму, не то львицу. Состояние сознания паническое, вкопанное (в наших местах водятся такие звери). «Кошачее» делает несколько шагов, оказывается на линии ближайшего оврага в шагах 60 и превращается в светло-рыжую обычную кошку. География пространства восстановилась. А вообще, Людмила, предлагаю дождаться вмешательства «нейропсихологии». Может, я не так всё понимаю.
С уважением, Владимир.

[Федя]

Добро/Зло как в контрастном так смешанном состоянии описывают эмоциональную окраску явления в соответствии с его положением на шкале Хорошо/Плохо.

Эта шкала формулирует оценку событию определеным паттерном вегетативной (Сердцебиение, Потоотделение и Мочевыделение, Перистальтика кишечника и т.п.) и моторной (эмоциональная гримаса лица, тонус мышц скелетной мускулатуры и т.п.). Такая оценка готовит организм к дальнейшей деятельности по восстановлению эмоционального баланса.

Вегетативная реакция на "Хорошо" диаметрально противоположна реакции на "Плохо". Явление с окраской "Добро/Зло " размещается на этой шкале и вызывает соответствующую эмоциональную или вегето-моторную реакцию организма к целенаправленной деятельности в рамках этой характеристики.

Шкала Хорошо/Плохо формируется во младенченском возрасте на принципах усвоения и обычения материнскому языку. В этом же процессе формируются моральные принципы зреющей личности в социальной коммуникации.

Шкала Хорошо/Плохо относится к определенной информационной системе и определяет окраску Добра/Зла только для явлений включенных в систему.

При смещении точки зрения или изменения системы явлений возникает иная шкала оценки входящих явлений и посему и изменяется соотношение Добра и Зла в паллитре эмоциональной окраски Образа явления и изменяется место этого образа на самой шкале.

[Федя]

Добро и Зло-Что более присуще человеческому существу? Какое проявление более соответствует человеческой природе?
Эти вопросы волновали мыслителей с незапамятных времен.

Платон в своей "Republic" расказывает историю о Сократе,который в разговоре со своим учеником Глауконом настоивал на том что человеку присуща Доброта.Глаукон же приводил в качестве аргумента противоположного мнения извествую дравним грекам истории про пастуха Гигеса, который получив волшебное кольцо, позволяющее ему быть невидимым и потому бесконтрольным такого наворотил, что убил царя, совратил царицу и много всякого нехорошего, в добавок. По Глаукону получалось, что человек проводник естественного Зла-основы его природы.

Подобно Сократу и Адам Смит считал Добро основным движущим началом человеческого общежития и человеческой коммуникации.

Совсем недавно Фельдман, сотрудник одной из американских фирм, принес на работу ящик бубликов и всяких приправ к ним, оставил его открытым, назначив цену одного бублика в один доллар. Поставил рядом с этим ящиков коробку для денег,все это оставив без присмотра.

Выручка составила 95% от предполагаемой цены. Таким образом только 5% сотрудников брали бублики бесплатно или воруя.

После того как Фельдман вынужден был уволится, он расширил свою деятельность в различных учреждениях и офисах предлагая бесконтрольную покупку с бесконтрольной оплатой (деньги собирались в специальную коробку с прорезью-из 7000 коробок с деньгами была похищена одна). Анализируя статистически эту форму торговли экономисти пришли к выводу, что реальный риск грабежа при бесконтрольности продажи составляет 15% при 85% добросовестной оплаты.
(экономическая схема и статистические результаты пересказаны мной очень схематично лишь для фиксации внимания на теме).

Можно предположить что моделирование волшебного кольца Гигеса сформулировало поведение в котором 85% людей следовали понятиям добропорядочности и конструктивности и только 15% проявляли злонамеренность и деструктивность.

Этот же феномен мы встречаем в интернетовском проекте Wikipedia, когда на совершенно добровольном принципе люди участвуют в формировании доступной бесплатной интернетовской энциклопедии, насчитывающей уже около 2 млн статей, причем эксперименты с намеренной порчей материала показали восстановление качества статей в считанные минуты, а само качество сопоставимо с известными энциклопедиями (Британника, например), превышая количество статей в разы.

Мне представляется, что и Добро, и Зло присуще человеческому существу и их проявление зависят от конкретных условий диктующих поведение, причем ведущим является мотивация индивидуума и её выраженность.

Однако при всех прочих условиях при комфортном состоянии человека дрижущим началом его деятельности является Добро и сэтим я согласен следуя Адаму Смиту, который считал что для человека важно наблюдать удовлемворение другого человека -"Просто так, без всякой на то материальной причины, в силу своего человеческого существа".

Материальная же причина кроется в структуре человеческого мозга, в его зонах зеркальных нейронов, которые передают информацию об наблюдаемом удовлетворении, вызывая чувство удовольствия в наблюдателе.

Если Зло отражает ствепень выраженности индивидуальной мотивации,его эмоционального дисбаланса, то Добро есть проявление человеческого существа при комфортном эмоциональном балансе, физическом и психическом здоровье.