Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Добро и зло: нетривиальный взгляд

[Федя]

Материальная же причина кроется в структуре человеческого мозга, в его зонах зеркальных нейронов, которые передают информацию об наблюдаемом удовлетворении, вызывая чувство удовольствия в наблюдателе. 

Вызывая чувство Удовольствия через регуляцию нейротранстмиттерного баланса в подкорковых структурах головнго мозга (лимбической системе) и, в первую очередь, через Баланс Допаминэргической и Допаминингибирующей (GABА) систем.

Наиболее первичным регулирующим этот баланс механизмом в настоящее время определяется VTA (ventral tegmental area) в котором, взаимодействуют два процесса- активация допаминэргических нейронов в ответ на позитивные и негативные стимулы. Такое подразделение имеет анатомическую основу в виде двух функционально и анатомически обособленных систем.

(The dopamine reward circuitry in the human brain can be divided into two projection systems form the ventral midbrain to the nucleus accumbens-olfactory tubercle complex. (1) The posteromedial VTA and central linear raphe cells selectively project to the ventromedial striatum, which includes the medial olfactory tubercle and the medial NAC shell. (2) The lateral VTA largely projects to the ventrolateral striatum, which included the NAC core, the medial NAC shell, and the lateral olfactory tubercle. These pathways are respectively called the meso-ventromedial and the meso-ventrolateral striatal dopamine systems. The medial projection system is important in the regulation of arousal characterized by affect and drive and plays a different role in goal-directed behavior than the lateral projection system. Unlike the lateral part, the medial one is activated not by rewarding but by noxious stimuli.[1] Therefore, the NAC shell and the posterior VTA are the primary areas involved in the reward system.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ventral_tegmentum#Reward_system

Таким образом можно предположить существование отчетливого механизма саморегуляции реагирования и реагирования через выражение эмоций в ответ на "Позитивные" и Негативные" воздействия. Сама локализация этой анатомической структуры в верхних отделах Ствола головного мозга указывает на возникновение этой функции на первичных этапах Эволюции животного мира.

Связь функциональной активности этой зоны ствола головного мозга с реагированием Сексуальных партнеров, в человеческой коммуникации известной как "Любовь" http://www.ted.com/talks/helen_fisher_stud...in_in_love.html дает основание предполагать очевидную биологическую детерминированность социального поведения людей во всей и иных проявлениях общественной человеческой жизни как процесса обмена Информацией или Внутривидовой Человеческой Коммуникации, основой которой является передача информации об Эмоциональных Образах человеческого сознания в моделировании этих образов в определенной активности человеческого существа.

Возникая на уровне первичных механизмов регуляции жизнедеятельности организма, разделение Позитивных и Негативных воздействий, формирует у животных с половым способом размножения, особенности Эмоционального поведения, присущего определенному виду животного, а у Человека, через особенность внутривидовой коммуникации (обмену информацией об эмоциональных образах человеческого сознания) формирует понятия Добра и Зла, как системы общественной Морали- Конвенциональной системы Культуральной приемлемости индивидуального поведения.

Фиксируясь в веках на основе языковых особенностей такие системы морали определяют поведение социумов и их взаимодействие, основой которого является анатомо- физиологические особенности нервной системы, сформированные в процессе Эволюции животного мира и фиксированные в коллективном сознании определенного социума в виде Моделей эмоциональных образов человеческого поведения. Эти модели распределены по шкале "Добра и Зла", присущей эмоциональному реагированию человека, сформированному в процессе эволюции живой природы.

[Шадрин В.В.]

Карма Л.Толстой

(1894 г.)



Панду, богатый ювелир браминской касты, ехал со своим слугой в Бенарес. Догнав по пути монаха почтенного вида, который шел по тому же направлению, он подумал сам с собой: «Этот монах имеет благородный и святой вид. Общение с добрыми людьми приносит счастье; если он также идет в Бенарес, я приглашу его ехать со мной в моей колеснице». И, поклонившись монаху, он спросил его, куда он идет, и, узнав, что монах, имя которого было Нарада, идет также в Бенарес, он пригласил его в свою колесницу.

- Благодарю вас за вашу доброту, - сказал монах брамину, - я действительно измучен продолжительным путешествием. Не имея собственности, я не могу вознаградить вас деньгами, но может случиться, что я буду в состоянии воздать вам каким-либо духовным сокровищем из богатства знания, которое я приобрел, следуя учению Шакьямуни, блаженного великого Будды, Учителя человечества.

Они поехали вместе в колеснице, и Панду дорогою слушал с удовольствием поучительные речи Нарады. Проехав один час, они подъехали к мосту, где дорога была размыта с обеих сторон и телега земледельца со сломанным колесом загораживала путь.

Девала, владетель телеги, ехал в Бенарес, чтобы продать свой рис, и торопился поспеть до зари следующего утра. Если бы он опоздал днём, покупатели риса могли уже уехать из города, скупив нужное им количество риса.

Когда ювелир увидал, что он не может продолжать путь, если телега земледельца не будет сдвинута, он рассердился и приказал Магадуте, рабу своему, сдвинуть телегу в сторону, так, чтобы колесница могла проехать. Земледелец противился, потому что воз его лежал так близко к обрыву, что мог рассыпаться, если его тронуть, но брамин не хотел слушать земледельца и приказал своему слуге сбросить воз с рисом. Магадута, необыкновенно сильный человек, находивший удовольствие в оскорблении людей, повиновался прежде, чем монах мог вступиться, и сбросил воз. Когда Панду проехал и хотел продолжать свой путь, монах выскочил из его колесницы и сказал:

- Извините меня, господин, за то, что я покидаю вас. Благодарю вас за то, что вы по своей доброте позволили мне проехать один час в вашей колеснице. Я был измучен, когда вы посадили меня, но теперь, благодаря вашей любезности, я отдохнул. Признав же в этом земледельце воплощение одного из ваших предков, я не могу ничем лучше вознаградить вас за вашу доброту, как тем, чтобы помочь ему в его несчастье.

Брамин взглянул с удивлением на монаха.

- Вы говорите, что этот земледелец есть воплощение одного из моих предков; этого не может быть.

- Я знаю, - отвечал монах, - что вам неизвестны те сложные и значительные связи, которые соединяют вас с судьбою этого земледельца. Но от слепого нельзя ожидать того, чтобы он видел, и потому я сожалею о том, что вы вредите сами себе и постараюсь защитить вас от тех ран, которые вы собираетесь нанести себе.

Богатый купец не привык к тому, чтобы его укоряли; чувствуя же, что слова монаха, хотя и сказанные с большой добротой, содержали в себе язвительный упрёк, он приказал слуге своему тотчас же ехать далее.

Монах поздоровался с Девалой-земледельцем и стал помогать ему в починке его телеги и в том, чтобы подобрать рассыпавшийся рис. Дело шло быстро, и Девала подумал:

«Этот монах, должно быть, святой человек, - ему как будто помогают невидимые духи. Спрошу его, чем я заслужил жестокое со мной обращение гордого брамина».

И он сказал:

- Почтенный господин! Не можете ли вы сказать мне, за что я потерпел несправедливость от человека, которому я никогда не сделал ничего худого?

Монах сказал:

- Любезный друг, вы не потерпели несправедливости, но только потерпели в теперешнем существовании то, что вы совершили над этим брамином в прежней жизни. И я не ошибусь, сказавши, что даже и теперь вы бы сделали над брамином то же самое, что он сделал с вами, если бы были на его месте и имели такого сильного слугу.

Земледелец признался, что, если бы он имел власть, то не раскаялся бы, поступив с другим человеком, загородившим ему дорогу, так же, как брамин поступил с ним.

Рис был убран в воз, и монах с земледельцем приближались уже к Бенаресу, когда лошадь вдруг шарахнулась в сторону.

- Змея, змея! - воскликнул земледелец. Но монах, пристально взглянув на предмет, испугавший лошадь, соскочил с телеги и увидал, что это был кошелёк, полный золота.

«Никто, кроме богатого ювелира, не мог потерять этот кошелёк», - подумал он и, взяв кошелёк, подал его земледельцу, сказав:

- Возьмите этот кошелёк и, когда будете в Бенаресе, подъезжайте к гостинице, которую я укажу вам, спросите брамина Панду и отдайте кошелёк. Он будет извиняться перед вами за грубость своего поступка, но вы скажите ему, что вы простили его и желаете ему успеха во всех его предприятиях, потому что, верьте мне, чем больше будут его успехи, тем лучше это будет для вас. Ваша судьба во многом зависит от его судьбы. Если же Панду спросит у вас объяснений, то пошлите его в монастырь, где он всегда найдёт меня в готовности помочь ему советом, если совет нужен ему.

Панду между тем приехал в Бенарес и встретил Малмеку, своего торгового приятеля, богатого банкира.

- Я погиб, - сказал Малмека, - и не могу делать никаких дел, если нынче же не куплю воз лучшего риса для царской кухни. Есть в Бенаресе мой враг банкир, который, узнав то, что я сделал условие с царским дворецким о том, что я доставлю ему сегодня утром воз риса, желая погубить меня, скупил весь рис в Бенаресе. Царский дворецкий не освободит меня от условия, и завтра я пропал, если Кришна не пошлет мне ангела с неба.

В то время, как Малмека жаловался на своё несчастье, Панду хватился своего кошелька. Обыскав свою колесницу и не найдя его, он заподозрил своего раба Магадуту и призвал полицейских, обвинил его и, велев привязать его, жестоко мучил, чтобы вынудить от него признание. Раб кричал, страдая:

- Я невиновен, отпустите меня! Я не могу переносить этих мук! Я совершенно невинен в этом преступлении и страдаю за грехи других! О, если бы я мог выпросить прощение у того земледельца, которому я сделал зло ради моего хозяина! Мучения эти, верно, служат наказанием за мою жестокость.

В то время, как полицейские еще продолжали бить раба, земледелец подъехал к гостинице и, к великому удивлению всех, подал кошелек. Раба тотчас же освободили из рук его мучителей, но, будучи недоволен своим хозяином, он убежал от него и присоединился к шайке разбойников, живших в горах. Когда же Малмека услыхал, что земледелец может продать самого лучшего рису, годного для царского стола, он тотчас же купил весь воз за тройную цену, а Панду, радуясь в сердце своём возвращению денег, тотчас же поспешил в монастырь, чтобы получить от монаха те объяснения, которые он обещал ему.

Нарада сказал:

- Я бы мог дать вам объяснение, но, зная, что вы неспособны понять духовную истину, я предпочитаю молчание. Однако я дам вам общий совет: обращайтесь с каждым человеком, которого вы встретите, так же, как с самим собой, служите ему так же, как вы желали бы, чтобы вам служили. Таким образом вы посеете семя добрых дел, и богатая жатва их не минует вас.

- О, монах! Дайте мне объяснение, - сказал Панду, - и мне легче будет следовать вашему совету.

И монах сказал:

- Слушайте же, я дам вам ключ к тайне: если вы и не поймете её, верьте тому, что я скажу вам. Считать себя отдельным существом есть обман, и тот, кто направляет свой ум на то, чтобы исполнять волю этого отдельного существа, следует за ложным советом, который приведёт его в бездну греха. То, что мы считаем себя отдельными существами, происходит оттого, что покрывало Майи ослепляет наши глаза и мешает нам видеть неразрывную связь с нашими ближними, мешает нам проследить наше единство с душами других существ. Немногие знают эту истину. Пусть следующие слова будут вашим талисманом:

«Тот, кто вредит другим, делает зло себе. Тот, кто помогает другим, делает добро себе.

Перестаньте считать себя отдельным существом - и вы вступите на путь Истины.

Для того, чье зрение омрачено покрывалом Майи, весь мир кажется разрезанным на бесчисленные личности. И такой человек не может понимать значения всеобъемлющей любви ко всему живому».

Панду отвечал:

- Ваши слова, почтенный господин, имеют глубокое значение, и я запомню их. Я сделал небольшое добро, которое мне ничего не стоило для бедного монаха во время моей поездки в Бенарес, и вот как благодетельны оказались его последствия. Я много обязан вам, потому что без вас я не только потерял бы свой кошелек, но не мог бы делать в Бенаресе тех торговых дел, которые значительно увеличили моё состояние. Кроме того, ваша заботливость и прибытие воза риса содействовали благосостоянию моего друга Малмеки. Если бы все люди познали истину ваших правил, насколько лучше бы был наш мир, как уменьшилось бы зло в нём и возвысилось общее благосостояние! Я желал бы, чтобы Истина Будды была понята всеми, и потому я хочу основать монастырь на моей родине, Колшамби и приглашаю вас посетить меня с тем, чтобы я мог посвятить это место для братства учеников Будды.

Прошли годы, и основанный Панду монастырь Колшамби сделался местом собрания мудрых монахов и стал известным, как центр просвещения для народа.

В это время соседний царь, услыхав о красоте драгоценных украшений, приготовляемых Панду, послал к нему своего казначея, чтобы заказать корону из чистого золота, украшенную самыми драгоценными камнями Индии.

Когда Панду окончил эту работу, он поехал в столицу царя и, надеясь делать там торговые дела, взял с собой большой запас золота. Караван, вёзший его драгоценности, был охраняем вооруженными людьми, но когда он достиг гор, то разбойники, с Магадутой, ставшим атаманом их, во главе, напали на него, побили охрану и захватили все драгоценные камни и золото. Сам Панду едва спасся. Это несчастье было большим ударом для благосостояния Панду: богатство его значительно уменьшилось.

Панду был очень огорчён, но переносил свои личные несчастья без ропота; он думал: «Я заслужил эти потери грехами, совершёнными мною в моей прошлой жизни. Я в молодости был жесток с народом; и, если я теперь пожинаю плоды своих дурных дел, то мне нельзя жаловаться».

Так как он стал много добрее ко всем существам, то несчастья его послужили только к очищению его сердца.

Опять прошли годы, и случилось, что Пантака, молодой монах и ученик Нарады, путешествуя в горах Колшамби, попал в руки разбойников. Так как у него не было никакой собственности, атаман разбойников крепко избил его и отпустил.

На следующее утро Пантака, идя через лес, услыхал шум битвы и, придя на этот шум, увидал много разбойников, которые с бешенством нападали на своего атамана Магадуту.

Магадута, как лев, окруженный собаками, отбивался от них и убил многих из нападавших. Но врагов его было слишком много, и под конец он был побеждён и упал на землю замертво, покрытый ранами.

Как только разбойники ушли, молодой монах подошел к лежавшим, желая подать помощь раненым. Но все разбойники были уже мертвы, только в начальнике их оставалось немного жизни. Монах тотчас же направился к ручейку, бежавшему невдалеке, принес свежей воды в своем кувшине и подал умирающему.

Магадута открыл глаза и, скрипя зубами, сказал:

- Где эти неблагодарные собаки, которых я столько раз водил к победе и успеху? Без меня они скоро погибнут, как затравленные охотником шакалы.

- Не думайте о ваших товарищах и участниках вашей грешной жизни, - сказал Пантака, - но подумайте о вашей душе и воспользуйтесь в последний час возможностью спасенья, которая предоставляется вам. Вот вам вода для питья, дайте я перевяжу ваши раны. Может быть, мне и удастся спасти вашу жизнь.

- Это бесполезно, - отвечал Магадута, - я приговорён; негодяи смертельно ранили меня. Неблагодарные подлецы! Они били меня теми ударами, которым я научил их.

- Вы пожинаете то, что посеяли, - продолжал монах. - Если бы вы учили своих товарищей делам добра, вы бы и получили от них добрые поступки. Но вы учили их убийству, и потому вы через свои дела убиты их рукою.

- Ваша правда, - отвечал атаман разбойников, - я заслужил свою участь, но как тяжёл мой жребий тем, что я должен пожать плод всех моих дурных дел в будущих существованиях. Научите меня, святой отец, что я могу сделать, чтобы облегчить мою жизнь от грехов, которые давят меня, как скала, наваленная мне на грудь.

И Пантака сказал:

- Искорените ваши грешные желания, уничтожьте злые страсти и наполните свою душу добротою ко всем существам.

Атаман сказал:

- Я делал много зла и не делал добра. Как могу я выпутаться из той сети горя, которую я связал из злых желании моего сердца? Моя карма повлечет меня в Ад, я никогда не буду в состоянии вступить на путь спасения.

И монах сказал:

- Да, ваша карма пожнёт в будущих воплощениях плоды тех семян, которые вы посеяли. Для делателя дурных дел нет избавления от последствий своих дурных поступков. Но не отчаивайтесь: всякий человек может спастись, но только с тем условием, чтобы он искоренил из себя заблуждение личности. Как пример этого, я расскажу вам историю великого разбойника Кандаты, который умер нераскаянным и вновь родился дьяволом в Аду, где он мучился за свои дурные дела самыми ужасными страданиями. Он был уже в Аду много лет и не мог избавиться от своего бедственного положения, когда Будда явился на земле и достиг блаженного состояния просветления. В это достопамятное время луч света попал и в Ад, возбудив во всех демонах жизнь и надежду, и разбойник Кандата громко закричал: «О Будда блаженный, сжалься надо мной! Я страшно страдаю; и хотя я делал зло, я желаю теперь идти по пути праведности. Но я не могу выпутаться из сети горя; помоги мне, господи, сжалься надо мной! Закон кармы таков, что злые дела ведут к погибели.»

Когда Будда услышал просьбу страдающего в Аду демона, он послал к нему паука на паутине, и паук сказал: «Схватись за мою паутину и вылезай по ней из Ада». Когда паук исчез из вида, Кандата схватился за паутину и стал вылезать по ней. Паутина была так крепка, что не обрывалась, и он поднимался по ней всё выше и выше.

Вдруг он почувствовал, что нить стала дрожать и колебаться, потому что за ним начали лезть по паутине и другие страдальцы. Кандата испугался; он видел тонкость паутины и видел, что она растягивается от увеличившейся тяжести. Но паутина всё ещё держала его. Кандата перед этим смотрел только вверх, теперь же он посмотрел вниз и увидел, что за ним лезла по паутине бесчисленная толпа жителей Ада. «Как может эта тонкая нить вынести тяжесть всех этих людей», - подумал он и, испугавшись, громко закричал: «Пустите паутину, она моя!» И вдруг паутина оборвалась, и Кандата упал назад в Ад. Заблуждение личности еще жило в Кандате. Он не знал чудесной силы искреннего стремления вверх для того, чтобы вступить на путь праведности. Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности; отдельность же личности есть проклятие, а единение есть благословение. Что такое Ад? Ад есть не что иное, как себялюбие, а нирвана есть жизнь общая...

- Дайте же мне ухватиться за паутину, - сказал умирающий атаман разбойников Магадута, когда монах кончил свой рассказ, - и я выберусь из пучины Ада.

Магадута пробыл несколько минут в молчании, собираясь с мыслями, потом он продолжил:

- Выслушайте меня, я признаюсь вам. Я был слугою у Панду, ювелира из Колшамби. Но после того, как он несправедливо истязал меня, я убежал от него и стал атаманом разбойников. Несколько времени тому назад я узнал от моих разведчиков, что он проезжает через горы, и я ограбил его, отнял у него большую часть его состояния. Пойдите теперь к нему и скажите ему, что я простил его от всего сердца за оскорбление, которое он несправедливо нанес мне и прошу его простить меня за то, что я ограбил его. Когда я жил с ним, сердце его было жестоко как камень, и я научился от него себялюбию. Я слышал, что он теперь стал добродушен и что на него указывают, как на образец доброты и справедливости. Я не хочу оставаться в долгу у него; поэтому скажите ему, что я сохранил золотую корону, которую он сделал для царя, и все его сокровища и спрятал их в подземелье. Только два разбойника знали это место, и теперь они оба мертвые; пусть Панду возьмёт с собою вооружённых людей и придет к этому месту и возьмет назад ту собственность, которой я лишил его.

После этого Магадута рассказал, где было подземелье, и умер на руках Пантаки.

Как скоро молодой монах Пантака вернулся в Колшамби, он пошёл к ювелиру и рассказал ему обо всем, что случилось в лесу.

И Панду пошел с вооруженными людьми к подземелью и взял из него все сокровища, которые атаман спрятал в нем. И они с почестью похоронили атамана и его убитых товарищей, и Пантака над могилой, рассуждая о словах Будды, сказал следующее:

«Личность делает зло, личность же и страдает от него. Личность воздерживается от зла, и личность очищается. Чистота и нечистота принадлежат личности: никто не может очистить другого. Человек сам должен сделать усилие; Будды только проповедники».

«Наша карма, - сказал ещё монах Пантака, - не есть произведение Шивары, или Брамы, или Индры, или какого-нибудь из богов, - наша карма есть последствие наших поступков.

Моя деятельность есть утроба, которая носит меня, есть наследство, которое достается мне, есть проклятие моих злых дел и благословение моей праведности. Моя деятельность есть единственное средство моего спасения».

Панду привез назад в Колшамби все свои сокровища, и, с умеренностью пользуясь своим столь неожиданно возвращённым богатством, он спокойно и счастливо прожил свою остальную жизнь, и когда он умирал, уже в преклонных летах, и все его сыновья, дочери и внуки собрались около него, он сказал им:

- Милые дети, не осуждайте других в своих неудачах. Ищите причины ваших бед в самих себе. И если вы не ослеплены тщеславием, вы найдете её, а найдя её, вы сумеете избавиться от зла. Лекарство ваших бед в вас самих. Пусть ваш умственный взор никогда не покрывается покровом Майи... Помните те слова, которые были талисманом моей жизни:

«Тот, кто делает больно другому, делает зло себе. Тот, кто помогает другому, помогает себе. Пусть исчезнет обман личности - и вы вступите на путь праведности».

[Федя]

У Льва Толстого громадное философское наследие, которое нет никакой логики помещать на страницах форума. Я так думаю.

[Вий]

У Льва Толстого громадное философское наследие, которое нет никакой логики помещать на страницах форума. Я так думаю.

Я так думаю, что хорошо было бы разместить "Войну и мир".

Сообщение отредактировал Вий - Aug 8 2009, 09:30 AM

[Федя]

Я так думаю, что хорошо было бы разместить "Войну и мир".

Может ли существоать Добро без Зла и наоборот. Мне представляется, что не может. Культуральная шкала оценки сформулированная Религиями и отражающая Мораль общества определяет Зло и Добро в системе по отношению к заповедям бога. Без Добра, сформулированного в священных заповедях не существет Зла. Таким образом зло есть Порождение добра и наоборот в системе религиозной догмы.
Эта догма предлагает нам различные формы реагирования на оценку в рамках понятия Добра и Зла:
Ветхозаветное-Зуб за Зуб, Глаз за Глаз и Христианское- непротивление Злу Насилием. К христианскому реагированию примыкает и идеология ненасильстенного сопротивления-Махатмы Ганди и Лютера Кинга.
Между тем, религиозная догма аранжирует общественную мораль, представляющую собой систему эмоционального сродства культуральных образов коллективного Разума Социума, определяющую диапазон культуральной общественной приемлемости индивидуального поведения человека в социуме. Этот диапазон формирует понятия на шкале конвенциональной оценки "Хорошо-Плохо".
Каждый человек, поэтому, обязан прежде всего решить для себя, что есть Хорошо и что есть Плохо. Осмысленность Оценки предполагает осмысленность индивидуального реагирования в котором религиозная догма с формулированными понятиями Добра и Зла составляет лишь часть комплекса стандарта культурального реагирования в рамках Общественной морали.
Исходя из такого понимания, унификация реагирования индивидуумов в социуме на основе религиозной догмы является крайне неповоротливой и неэффективной формой поведения на информационные вызовы быстро изменяющихся обстоятельств существования.
Оставаясь основой человеческого общежития Мораль Общества диктует необходимость изменения отношений систем "Хорошо-Плохо" и её религиозной ипостаси "Добро-Зло" в эволюции социальной адаптации человеческого существа.
Сикулярный индивидуализм предоставляет нам возможность выбора своего поведения в рамках системы "Хорошо-Плохо", игнорируя религиозно -догматическую ситему "Добра и Зла" и определяя Вектор "Хорошо" как осмысленное поведение реализации потребностей собственной личности вопределенных условиях социального существования. Это согласуется с толстовской максимой: "Надо делать, что Должно и пусть будет, что Будет". Это согласуется с киплинговской максимой:" Верь сам в себя, наперекор вселенной и маловерным отпусти их грех...". Это согласуется с "Listen with your heart, you will understand". Такое реагирование выводит за скобки социального поведения индивидуума Бога с его заповедями, аставляя человека один на один с вызовами природы и необходимостью принимать осмысленное решение своего поведения, за которое он несет полную ответственность.

Находясь вне пределов Добра, осмыслено формулируя свое поведение, Человек реализует потребности своей личности вне существования Зла. Такое состояние определяет его свободу и его отвественность за адекватный выбор формы поведения в рамках социальной коммуникации людей.

[Истопник]

Может ли существоать Добро без Зла и наоборот. Мне представляется, что не может.

Как мы можем говорить о добре и зле когда мы не знаем что такое жизнь и тем более смерть.

[Dasha-2]

Как мы можем говорить о добре и зле когда мы не знаем что такое жизнь и тем более смерть.

ой, и не говорите... Добро-зло, жизнь-смерть, .....рыба-мясо.... А что делать когда люди ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЮТ каким столовым прибором есть рыбу

[Странник]

Даша, а кто не понимает, тому лучше как в добрые древние времена: рыбу в руки и зубками...зубками...

[Людмила]

Как мы можем говорить о добре и зле когда мы не знаем что такое жизнь и тем более смерть.

Да, не в бровь, а в глаз... И само собой, становится понятным, что есть зло, а что добро: все, что поддерживает жизнь, - добро, и все, что ведет к смерти, - зло. Нету у добра и зла своего автономного, абсолютного значения, однозначность они приобретают только и в связи с вышеозначенными понятиями о жизни и смерти. Правильный вопрос. Тогда, может быть, Вы можете что-то сказать и по существу поставленного Вами вопроса?

[Истопник]

Нету у добра и зла своего автономного, абсолютного значения, однозначность они приобретают только и в связи с вышеозначенными понятиями о жизни и смерти.

Добро и зло условные понятия и следующая ступень лесницы ведущей к мудрости приходит с пониманием того что "Нету у добра и зла своего автономного, абсолютного значения" . А раз нет этого абсолютного значения, то добро может быть злом, а зло добром. И даже понятие смерти не может внести ясность в этот вопрос, потому что мы не знаем что есть смерть. Если считать смерть возможностью воскрешения к новой жизни, то это добро, а если придерживаться идеи материалистов, что смерть это разрушение всего, то это зло. Но на данный период развития общества без понятия добра и зла невозможно создать моральные принципы общества. А мораль это основная составляющая духовного развития человека. Поэтому, пусть пока и ложные понятия добра и зла необходимы, ну а когда люди войдут в мудрую фазу развития своего разум эти понятия исчезнут бесследно.

[Victor 2]

пусть пока  и ложные понятия добра и зла необходимы, ну а когда люди войдут в мудрую фазу развития своего разума, эти понятия исчезнут бесследно.

Если вы говорите о фазе развития конкретного человека, то да, мудрые не различают добра и зла, знают об относительности данных понятий. Но в человеческом обществе всегда будут относительные (субъективные) понятия добра и зла. Не познав относительное, не придешь к абсолютному, то есть к мудрости. Если говорить языком религии, то только "потерявший душу, сохранит душу", а что бы душу потерять, сначала надо ее иметь. Ведь именно душа человека (грубо говоря, его личность с Ф,И.О.) разделяет добро и зло. Поэтому всегда будет огромное множество как душевных людей (добрых), так и бездушных (злых) и очень мало мудрых, потерявших душу.
Гораздо интересней, на мой взгляд, вопрос о жизни и смерти, и о том, что в выше приведенной цитате названо "сохранит душу". Как вы это понимаете?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Sep 14 2010, 07:43 AM

[Истопник]

"сохранит душу". Как вы это понимаете?

Каждый человек приходя в этот мир знакомится с моралью человеческого общества. Моральные принципы общества можно назвать душой общества. Но почти каждый человек стремится прославиться, или стать богатым, или жажда власти обуревает его разум и т. д. Не буду перечислять все пороки общества, а скажу лишь одно что невозможно прославится, или стать богатым, или становиться властелином не нарушая моральных принципов общества. Так постепенно теряется душа человека. А когда он начинает сохранять душу? Когда начинает понимать, что всё это, суета сует и томление духа. С переоценкой своих жизненных принципов приходит и мудрость сохраняющая душу. Правда это происходит не у всех (много приглашонных, но мало избранных).

[Людмила]

И даже понятие смерти не может внести ясность в этот вопрос, потому что мы не знаем что есть смерть.

Смерть есть исчезновение, конец существования, конец "Я Есть". И что еще такого, особенного мы должны знать о ней еще, чтобы не справляться с порождаемыми относительно нее вопросами?! Определение же жизни становится для нас гораздо более сложным и важным вопросом, потому как неминуемо поднимает еще один едва ли не сопутствующий вопрос о ее (жизни) смысле. Что есть жизнь, вот, на что мы должны ответить. И только этот ответ обнажит перед нами все грани искомой истины, ее золотого сечения, пролегающего между добром и злом. Зная для чего, ты понимаешь, наконец, с чем имеешь дело. И самое скользкое в постановке этого вопроса заключается в том, что материализм на этот вопрос ответа не имеет, потому как, его постановка противоречит самой сущности материализма, не признающего никаких смыслов и замыслов в бытии. Все обращения к смыслу жизни необратимо приведут к Творцу этой самой жизни, отразившейся от Него в Его образе и подобии. И тогда ответ на вопрос, что есть жизнь, будет равнозначен ответу на вопрос, что есть Бог ... И злом тогда становится все то, что Он не есть, ведь, все, чем Он не является, и есть сама смерть. А, если принять в расчет, что смерть является естественным завершением всей нашей жизни, то никакого труда не составит придти к заключительному и весьма красноречивому выводу: нет в нас Бога или того наивысшего смысла, который заключает в себе жизнь, и жизнь уходит, уходит от нас и из нас, не находя в нас подобного ей пристанища...

[Людмила]

Если говорить языком религии, то только "потерявший душу, сохранит душу

Так, может быть, Бог это и есть Тот, кто ради мира "теряет душу" Свою? Право же, кто видел Его, настаивающим на Своём, требующим Своего, переходящим кому-то дорогу или держащим кого-то за руку? Разве Он перед кем-то мельтешит, преграждая или запрещая, ругая, критикуя или воюя, исполняя желания души Своей? Кто видел Его?!! Все идут, куда хотят по велению душ своих, выставляя наперед желания сердца своего, им дела нет до Бога, все думают о насыщении сердца своего, не стесняясь расталкивать таких же страждущих вокруг себя, да еще поминая и Бога на путях своих. И не с тем поминают, чтобы уподобиться Ему и укротить душу свою, а с тем, чтобы упрекнуть Бога в недастаточном служении их неукротимому аппетиту. Весь мир разделен на два лагеря - кормящих и едящих, и в еде, по-большому счету, нет ничего зазорного, зазор между Богом-кормящим и человеком-едящим обнаруживается только тогда, когда кормилец перестает быть предметом для подражания или, проще говоря, насыщение становится основным смыслом жизни этих антиподов, отнюдь, не подобий и образов Его...

[Victor 2]

А, если принять в расчет, что смерть является естественным завершением всей нашей жизни, то ...

Вы выделили слово "нашей", следовательно подразумеваете, что имеется еще некая жизнь после смерти тела. Допустим, это продолжение жизни в истине , в духе, иначе, жизнь уже самого вездесущего духа, проявляющаяся как жизнь всего множества человеческих душ. Если это так, то о сохранении чьей души (единственное число!) идет речь в известном выражении " только потерявший душу, сохранит душу" . Что-то здесь не увязывается... Если речь о душе бога, которую он изначально вдохнул в человека ("что снизу, то и сверху"), то тогда получается, что в едином вездесущем духе, душа бога явленная в множестве людей, не единственная. Другими словами, бог явленный в людях, это не тот бог который создал мир, который разделил свет и тень, хотя эти боги единосущны по своему существованию в духе. Может мы несколько упрощаем свое понимание о мироздании и оно более "многоэтажно" ?

[Victor 2]

Людмила,
вот еще одно соображение, в продолжение предыдущего сообщения. По библии, человек был создан последним, то есть до него были созданы растения и животные (здесь ограничимся тем, что мы считаем живым), которые тоже обладают душой, хотя и не такой совершенной, как у человека. В соответствии с фундаментальным Законом единства и подобия, множества душ животных, это проявление бога вдохнувшего в них свою душу. Тоже самое можно сказать и о растениях. Получается, если считать бога вдохнувшего душу в растения, животных и человека одним, то значит: или этот единый бог имеет не единую душу и вдыхал ее по частям, или этот единый бог имеет несколько разных душ. Но такого не может быть в принципе, поскольку единое, потому и единое, что не имеет никаких частей. Тогда остается признать, что души явленные в растениях, животных и человеке принадлежат разным, единым в себе самих богам, которые в свою очередь являются проявлением единого бога создавшего мир и их. Это как-бы второй этаж мироздания. Но ведь до создания растений и животных, надо было создать землю, воду, воздух и это тогда третий этаж. А до этого, создать Солнце и планеты, и это четвертый этаж. Но это не все, до солнечной системы надо было создать вселенную или крышу. Можно конечно считать наоборот и так будет даже точнее: вселенная - фундамент, а человек - четвертый этаж. При этом на каждом этаже есть соответствующие единые боги проявленные в соответствующих им существующих множествах и только в фундаменте они сливаются в единого бога создавшего и сам фундамент (вселенную) и все этажи мироздания. Такое "многоэтажное" представление нисколько не противоречит Закону единства и подобия, более того, еще раз его подтверждает. При таком представлении, смерть тела у живущего в истине, будет означать переход его души на другой этаж, другой уровень совершенства и это тогда действительно сохранение души.

[Людмила]

Вы выделили слово "нашей", следовательно подразумеваете, что имеется еще некая жизнь после смерти тела.

Нет, уважаемый Виктор, ничего такого я не имела ввиду. Выделив это слово, я и имела ввиду только всех нас, обреченных на смерть, - рано-поздно ли, от болезней, катастроф или по причине старости, не имеет значения: не познавшие смысла, вслепую двигаясь против жизни, мы, в конце концов, ее и лишаемся. И никакой-такой иной загробной жизни я и не мыслю. Здесь живем, и здесь либо проигрываем, либо побеждаем. Вот, только с победой никак не удается, не знаем ни Бога, ни смысла жизни...

По библии, человек был создан последним, то есть до него были созданы растения и животные (здесь ограничимся тем, что мы считаем живым), которые тоже обладают душой, хотя и не такой совершенной, как у человека

Если, уж, в этом вопросе мы опираемся на библию, то наше прочтение ее должно быть более корректным и внимательным: дыхание жизни от Бога было даровано только человеку. Никаким животным и растениям Господь Своего дыхания не давал. И в этом плане животные и растения не могут расцениваться как души несовершенные, смысл их животности или растительности как раз-таки воплощен в них в абсолютном совершенстве. Причащение Богу получил только человек. Вы удивитесь и скажете, что все живое дышит, подобно человеку и также, как человек, но, если Вы снова обратитесь к библии, то во второй главе Бытия обнаружите более подробную раскладку процесса творения: ничто живое не начало быть (дышать?), хотя было сотворено до человека, прежде, чем появился в этом мире человек.

Можно конечно считать наоборот и так будет даже точнее: вселенная - фундамент, а человек - четвертый этаж.

Человек есть венец и смысл сотворенного Богом мира. Как говорят библейские мудрецы: "В сотворении - последний, а в замысле - первый".

Но такого не может быть в принципе, поскольку единое, потому и единое, что не имеет никаких частей

Правильно, никакого подобия животное с Богом не составляет, это подобие только и смогло состояться в человеке животном по одной простой причине, что в человеке, в отличие от животного, наличествует разум, в который, как в сосуд, может быть помещено божественное присутствие. Причем, речь идет именно о разуме, а не о сознании, которым, безусловно, обладают и животные. Разницу же между разумом и сознанием, я надеюсь, вы улавливаете: о разуме можно сказать, что это то же сознание, но только наделенное волей. Вот, Вам и дыхание жизни: получите - воля...

[Dasha-2]

Другими словами, бог  явленный в людях, это не тот бог который создал мир, который разделил свет и тень, хотя эти боги единосущны по своему существованию в духе. Может мы несколько упрощаем свое понимание о мироздании и оно более "многоэтажно" ?

и далее:
вот еще одно соображение, в продолжение предыдущего сообщения. По библии, человек был создан последним, то есть до него были созданы растения и животные (здесь ограничимся тем, что мы считаем живым), которые тоже обладают душой, хотя и не такой совершенной, как у человека. В соответствии с фундаментальным Законом единства и подобия, множества душ животных, это проявление бога вдохнувшего в них свою душу. Тоже самое можно сказать и о растениях. Получается, если считать бога вдохнувшего душу в растения, животных и человека одним, то значит: или этот единый бог имеет не единую душу и вдыхал ее по частям, или этот единый бог имеет несколько разных душ. Но такого не может быть в принципе, поскольку единое, потому и единое, что не имеет никаких частей. Тогда остается признать, что души явленные в растениях, животных и человеке принадлежат разным, единым в себе самих богам, которые в свою очередь являются проявлением единого бога создавшего мир и их. Это как-бы второй этаж мироздания. Но ведь до создания растений и животных, надо было создать землю, воду, воздух и это тогда третий этаж. А до этого, создать Солнце и планеты, и это четвертый этаж. Но это не все, до солнечной системы надо было создать вселенную или крышу. Можно конечно считать наоборот и так будет даже точнее: вселенная - фундамент, а человек - четвертый этаж. При этом на каждом этаже есть соответствующие единые боги проявленные в соответствующих им существующих множествах и только в фундаменте они сливаются в единого бога создавшего и сам фундамент (вселенную) и все этажи мироздания. Такое "многоэтажное" представление нисколько не противоречит Закону единства и подобия, более того, еще раз его подтверждает. При таком представлении, смерть тела у живущего в истине, будет означать переход его души на другой этаж, другой уровень совершенства и это тогда действительно сохранение души

Этажи, уровни....Виктор приходит к идеи монадологии. Замечательно. Если этот интерес сохраниться после "истинного вещания Людмилы" это отвергающей, почитайте Лейбница (Готфриг Вильгейм Лейбниц 1646-1716, нем. филофоф, математик, физик, юрист, историк, языковед.... "Монадология" - 1714). ООЧЕНЬ интересно. И совсем не обязательно верить!, просто развивает и тренирует ум как фантастика (или нет?).
А то, что предлагает Людмила - истинно или не истинно, но СТАРО как жеванный матрац.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 15 2010, 09:51 PM

[Dasha-2]

Разницу же между разумом и сознанием, я надеюсь, вы улавливаете: о разуме можно сказать, что это то же сознание, но только наделенное волей. Вот, Вам и дыхание жизни: получите - воля...

Разницу похоже не улавливает сама Людмила Все живое обладает волей к жизни (как цветок через асфальт), но не все обладает разумом. Читаем Ницше и т.п. Воля и рацио - это две НЕЗАВИСЯЩИЕ между собой категории. Мыслите, Людмила, категориями и понятиями - это же философский форум
Прям конфуз для "вещателя истины" и "непререкаемой вековой мудрости"

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 15 2010, 10:41 PM

[Victor 2]

ничего такого я не имела ввиду. Выделив это слово, я и имела ввиду только всех нас, обреченных на смерть, - рано-поздно ли, от болезней, катастроф или по причине старости, не имеет значения: не познавшие смысла, вслепую двигаясь против жизни, мы, в конце концов, ее и лишаемся.

А если допустить, что кто-то познал смысл, и двигается (живет) не вслепую, тогда что меняется? Ведь что-то должно измениться для него? Совсем не имею в виду "загробную" жизнь человека, никакой иной человеческой жизни, кроме как здесь и сейчас, нигде нет. А что есть? Вечная жизнь! И это совсем не человеческая жизнь, это совсем иное состояние разума. Книгу, которую вы порекомендовали я прочитал и мне понравилась одна аналогия, на мой взгляд совершенно верная, что человек, это и волна, и частица (квант). Тогда смерть тела (нет преграды), это будет переход разума в состояние волны, а встреча волны с родившимся телом (наличие преграды) переход разума в состояния частицы (человека). Кстати, автор говорит о третьем состоянии, как неопределенности между 0 и 1, но вы ведь должны помнить, мы c вами давно обсуждали абсурдную логику, когда А есть А, и есть не А одновременно, где одновременно означает при времени равном нулю.
Говоря о жизни в истине (духе) или духовной жизни (пока живо тело), можно сказать, что это не что иное, как постоянное колебание разума между состояниями 0 (несуществования) и 1 (существования), состояние неопределенности, в том числе и неопределенности (неразличения) добра и зла.

Если, уж, в этом вопросе мы опираемся на библию, то наше прочтение ее должно быть более корректным и внимательным: дыхание жизни от Бога было даровано только человеку.

Это так, библия очень подробно описывает то, что касается человеческого бытия, а вот тому, что было до этого, посвящена всего одна первая страничка и то в самом общем виде. Гораздо подробнее о том, что было до бытия, о сотворении мира, говорят шумерские таблички и тибетские Станцы Дзиан, написанные задолго до библии. Станцы легко найти в сети или в книге Блаватской, но это уже видимо должна быть отдельная тема.

никакого подобия животное с Богом не составляет, это подобие только и смогло состояться в человеке животном по одной простой причине, что в человеке, в отличие от животного, наличествует разум, в который, как в сосуд, может быть помещено божественное присутствие

Животные не подобны богу, который сотворил мир, не дано им совершенство разума человека творить. Это так. Только человек способен жить духовной, творческой жизнью. Только его разум способен в полной мере воспринимать колебания глобального поля (духа), глобальной среды взаимодействия, и представлять их как душевные чувства (переживания) и только разум человека способен сливаться (смиряться) с духом, становясь им самим, тем самым замыкая систему мироздания. Именно поэтому, человек и есть венец, и смысл мироздания.

Все, что мы с вами обсуждаем, достаточно ясно изложено языком религии и философии, а мне бы хотелось, чтобы это было изложено языком науки. Но где найти физика, способного отказаться от существующих физических представлений о явлениях и способного говорить о физической сущности явлений, тем самым связывая религию, философию и науку в одно единое, объединяя разные языки в один единый. Только не говорите, что на это способен только тот, кто разъединил языки. Например, у нас с вами совсем неплохо получается говоря о сущности, объединять язык философии и язык религии...