Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Добро и зло: нетривиальный взгляд

[Сергей Березин]

Наоборот же! Сознание есть элемент воли.

Ну, с этим я никак не соглашусь.

Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?

Потому что считают, что можно поступить плохо для достижения своих целей.

Я заговорил о трансцендентном сознанию миру, чтобы показать, что для суждения не обязательно нужен критерий.

[Ворчун]

Непротиворечивого мировоззрения нет ... потому, что люди … просто несовершенны в качестве разумных существ.

В целом я согласен с Вами. Каждый человек в отдельности, безусловно несовершенен. Несовершенен, например по тому, что человек имеет ограниченный индивидуальный жизненный опыт. Этот опыт является основой для его суждений и оценок. Соответственно и суждения и оценки страдают субъективизмом и ограниченностью. Сохранение и преумножение суждений разных людей, в надежде, что в итоге появится возможность выработать какие-то объективные суждения не ограниченные узостью взгляда авторов, мне кажутся беспочвенными. Ведь обобщить суждения может только человек - несовершенный человек, ограниченный индивидуальностью жизненного опыта. В целом мы имеем огромный багаж разрозненных истин. Истин, которые являются таковыми только в том узком пространстве, которое создал автор.
Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или Людмилой подходе. Насколько я понимаю, в основе этого подхода лежит желание перепрыгнуть через ограниченность человека. Но такой прыжок не имеет смысла, если конечной целью является человек, а не идея.

А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.

Согласен. Причину я скажу, а путей разрешения проблемы нет. Нет для этой причины, вероятно, она не верна.
В моем представлении главная причина - это отмирание механизма передачи накопленных знаний и представлений с помощью устной традиции. Письменная традиция имеет совершенно иную основу, здесь в принципе даже невозможно говорить о какой-то альтернативе устной традиции - это совершенно разные по конечному результату механизмы. Мировоззрение не может быть статичным. Мировоззрение, моральные устои, суждения, человеческий опыт, внешние обстоятельства - являются неразрывным, динамичным клубком. Неразрывным потому, что все эти проявления человеческой жизни настолько тесно связаны, что невозможно объявить одну из сторон основой, т.е. той частью, которая не имела бы обратной связи с другой. Непротиворечивое мировоззрение с моей точки зрения, это некая самоуравновешивающаяся система. Т.е. оптимум, который происходит сам по себе, без необходимости каких-то обдуманных, целенаправленных действий ради балансировки. Динамика здесь также необходима, так как только в этом случае возможны обратные связи, которые необходимы для самоуравновешивающейся системы. Существование такой системы с письменной традицией невозможно. Письменность статична и элитарна. Статичность разрывает обратные связи, а элитарность искажает их.
В целом это видно на всем протяжении письменной истории цивилизованных стран, вместо самоуравновешенных социальных систем, имеем разбалансированные системы с попытками элитарного уравновешивания.
Желание найти "основу" в виде Бога или Эволюции по сути тот же подход элитарного воздействия. Социум слишком сложный объект для директивного управления. Для удачности такого управления необходимо "упростить" социум (упростить составляющие этого социума, например добиться одинаковости реакции на некие раздражители). Мне трудно оценить попытки сегодняшнего упрощения социума. Но если даже они удачны, то не думаю, что человек даже вооруженный вычислительной техникой в состоянии более или менее точно предсказать последствия такого упрощения. В целом трудно расценить подобные пути как пути разрешение этих проблем.

[Сергей Березин]

Ну если так, то проблем в различении добра и зла нет и у рецидивистов. Для них, что "по понятиям", то добро - что не "по понятиям", то зло. Да и у животных нет с этим проблем, поскольку им ни добро, ни зло неведомы. Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об обьективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть спор о том что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.

Я как раз и считаю, что добро и зло – это интерсубъективные понятия. А насчет рецидивистов: как они относятся к воровству в «хате», изнасилованиям женщин и сексуальным домогательствам к несовершеннолетним? Я, кончено, не говорю, что у них не деформаированнны определенные представления, но они все же знают, что плохо, а что хорошо, но они считают, что можно поступать плохо для достижения своих целей.

[Сергей Березин]

И, все же,  Сергей, позвольте с Вами не согласиться относительно «научности» моих утверждений. Вы, ведь, не станете спорить, что наука  ищет, находит и описывает закономерности. С этой точки зрения закономерность, приведенная и описываемая мной в теме, отвечает всем критериям научного подхода к ней. И состоит эта закономерность в некоем образуемом свойстве слова, причем, настолько образуемом, что сразу снимает массу вопросов, которые Вы относите к категории «трансцендентных».

Чтобы не было недоразумений, сразу скажу, что наука не является мои идеалом знания. Тем не менее, Ваши рассуждения не соответствуют научности. Какие вопросы я отношу к категории «трансцендентных»?

Знаете ли Вы, что написано на челе апокалиптической Вавилонской блудницы? Почти то же, что утверждаете и Вы: «Тайна» (читай: трансцендентно, т.е., непознаваемо и недоступно познанию). Это ошибка. Бог (как некая основополагающая закономерность) познаваем и ничего общего с некими надуманными тайнами не имеет.

Я вообще-то никакой «тайны» не утверждаю. Я говорю, что люди без ваших теорий различают добро и зло.

Интуиция (совесть – бытовое, подсознание – научное), на которую Вы, по-видимому, делаете основную ставку в познании добра и зла, есть «ахилессова пята» этого познания, потому что сама производна, посему и не может служить достаточным, полным, а значит, и верным основанием в выборе той «точки опоры», которая могла бы «перевернуть весь мир».

Я «делаю ставку» на Жизненный мир (трансцендентальное поле).

Но, чтобы ответить на этот вопрос, нужно все-таки определиться с Основополагающей Закономерностью, одно упоминание о которой действует на Вас, почему-то, как красная тряпка на быка.

Не надо мне приписывать интенций, которых я не испытываю. Действительно, что меня раздражает, так это, то что Вы называете людей незрелыми, которые не разделяют ВАШЕГО МИРОВОЗРЕНИЯ.

[Сергей Березин]

А стало быть спор о том что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.

Совсем нет. Это только теисты сводят все вопросы к Богу.

[Абдулла]

Сергей:
//Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?//

Потому что считают, что можно поступить плохо для достижения своих целей.

Абдулла:
И почему же люди так считают?

Сергей:
Я заговорил о трансцендентном сознанию мире, чтобы показать, что для суждения не обязательно нужен критерий.

Абдулла:
Любое суждение проводится по каким-либо критериям. Критерии могут быть и самые бредовые. Но они отправная точка, фундамент любого рассуждения. Как рыба гниет с головы, так и все проблемы мышления нужно искать в критериях. В сущности – критерий это ничто иное, как самоё главное в суждении. И что бы Вы не говорили и не рассуждали мне «без» критериев – всегда можно допытываться и выпытывать самый главный стержень Вашего хода мыслей. Ведь мышление - иерархичный процесс. В нём не может быть однородности. Следовательно, всегда можно разбирать всю структуру мышления по большей и меньшей существенности. Так вот самоё существенное и есть критерий для всего остального логического построения. Искать всё большего взаимопонимания – значит искать всё более согласованный критерий. Всё остальные частности и детали зависят от этого. Богоискательство есть ничто иное, как поиски высшей истины, в качестве критерия взаимопонимания и взаимодействия.

[Абдулла]

Ворчун:
Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или Людмилой подходе. Насколько я понимаю, в основе этого подхода лежит желание перепрыгнуть через ограниченность человека. Но такой прыжок не имеет смысла, если конечной целью является человек, а не идея.

Абдулла:
Надо полагать, что Вы считаете «конечной» целью человека? И вот духовно-интеллектуальный рост (а не прыжок) не имеет, видите ли, смысла… Потому что это ведь всё так хлопотно, работать над собой, над ближним, над дальним и будущем; исправлять и спасать всё прошлое… Зачем все эти психологические терзания по несению креста несовершенства всего рода человеческого… если… целью является человек, человек-потребитель; этакий милый, скромный, непритязательный, забавно-эгоистичный, вседовольно-весёлый, но себе на уме дуралей. Так что ли? Или /какой/ человек является целью?

Ницше:
Скажите мне, братья мои: что считается у нас худым и
наихудшим? Не есть ли это вырождение? -- И мы угадываем
всегда вырождение там, где нет дарящей души.
Вверх идет наш путь, от рода к другому роду, более
высокому. Но ужасом является для нас вырождающееся чувство,
которое говорит: "все для меня".

Ворчун:
//А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.//


Согласен. Причину я скажу, а путей разрешения проблемы нет.

Абдулла:
Зачем Вы утруждаете себя говорить нам причину проблемы, путей разрешения у которой нет?
Проблема – это по определению то, что не только теоретически разрешимо, но и ставиться реально задачей и целеустремлённо разрешается. Иначе это не проблема, а что-то другое.

Ворчун:
Желание найти "основу" в виде Бога или Эволюции по сути тот же подход элитарного воздействия. Социум слишком сложный объект для директивного управления. Для удачности такого управления необходимо "упростить" социум (упростить составляющие этого социума, например добиться одинаковости реакции на некие раздражители). Мне трудно оценить попытки сегодняшнего упрощения социума. Но если даже они удачны, то не думаю, что человек даже вооруженный вычислительной техникой в состоянии более или менее точно предсказать последствия такого упрощения. В целом трудно расценить подобные пути как пути разрешение этих проблем.

Абдулла:
Что за директивное управление? О чём Вы? Элитарное воздействие – это да. Именно к этому я стремлюсь. Но для этого нужно не упрощать социум, а усложнять его. Верней не социум усложнять, а людей, как мыслящих, в принципе, существ. Они слишком просты для понимания высших миросозидающих идей. Поэтому ими и управляют директивными методами всяких политических, экономических, социальных механизмов.

[Вий]

Совсем нет. Это только теисты сводят все вопросы к Богу.

Тогда назовите внерелигиозные критерии распознания добра и зла. Если нет Бога, который говорит, что вот это добро, а это зло - то как будем определять что есть то, а что это ?

[Вий]

А насчет рецидивистов: как они относятся к воровству в «хате», изнасилованиям женщин и сексуальным домогательствам к несовершеннолетним?  Я, кончено, не говорю, что у них не деформаированнны определенные  представления, но они все же знают, что плохо, а что хорошо, но они считают, что можно поступать плохо для достижения своих целей.

Наверно всё-таки неверно было бы говорить, что рецидивисты "знают" что есть добро, а что зло. Они знают что есть добро и зло у фраеров, то есть у не уголовников, у нормальных людей. Они об этом что-то слышали в школе. Так же как и мы что-то слышали об их уголовных "понятиях". Но как мы не считаем их "понятия" чем-то, что есть что-то, так и они не считают наши представления о добре и зле чем-то. А вот что есть добро и зло в действительности - это они знают; и это не имеет никакого отношения к тому, о чём мы точно знаем, что это суть добро и зло.

А если говорить ближе к предмету (к уголовникам), то они вовсе не имеют в своём сознании таких категорий, как "добро" и "зло"; они имеют категории "правильно/неправильно" (по понятиям/ не по понятиям), "полезно/вредно", "приятно/неприятно", "в тоне/не в тоне",... И никогда они не имеют на заднем плане "добро" и "зло", эти категории не живут в них никаким образом; совершая преступление, они и краем мозжечка не полагают, что они делают зло, которое якобы можно делать для своей пользы. Они просто делают свой поступок и всё. Они ничего не преступают. Как писал Солженицын: "Это племя пришло на землю - жить." И они бы славно посмеялись нашим с вами рассуждениям о них.

[Ворчун]

Надо полагать, что Вы считаете «конечной» целью человека? И вот духовно-интеллектуальный рост (а не прыжок) не имеет, видите ли, смысла…

В отрыве от человека не имеет.
Вы опять пытаетесь абсолютизировать какие-то процессы происходящие в социальной среде. Вы приписываете этим процессам какие-то абсолютные качества. С моей точки зрения это порочный путь. Духовно-интеллектуальный рост является результатом социальной жизни и оценка уровня роста его, в отрыве от этого конкретного социума, бесполезна. В моем представлении качество социальной жизни определяется оптимальным соотношением разных сторон этой жизни, поэтому для каких-то абстрактных оценок я не вижу места. Т.е. подход - чем выше, тем лучше абсурдный.

Или /какой/ человек является целью? 

Сферический? Я понимаю, что для какого-то представления о социуме, могут выдвигаться идеи о каких-то необходимых качествах человека. Но можно ли ставить телегу вперед лошади? Какой смысл пытаться предугадать оптимальное соотношение разных сторон социальной жизни, если сама жизнь, конечно в случае отсутствия элитарного вмешательства, создаст это оптимальное соотношение?

Зачем Вы утруждаете себя говорить нам причину проблемы, путей разрешения у которой нет?

Я хочу знать насколько я заблуждаюсь.

Что за директивное управление? О чём Вы? Элитарное воздействие – это да.

Я не вижу разницы. Как может возникнуть элита со способностью корректировки социальной жизни без директивного управления? Вероятно я не правильно подобрал слово. Но в любом случае элите необходимо обладать властью. Властью не делегированной снизу, а насильственной. В противном случае корректировка будет производится всем социумом, а значит установка целей в виде каких-то социальных устройств или качеств человека не будет кем-то востребованна. Такое желание может возникнуть только у элиты.

Именно к этому я стремлюсь. Но для этого нужно не упрощать социум, а усложнять его. Верней не социум усложнять, а людей, как мыслящих, в принципе, существ. Они слишком просты для понимания высших миросозидающих идей. Поэтому ими и управляют директивными методами всяких политических, экономических, социальных механизмов.

Вы опять ставите телегу вперед лошади. Вы обоснуйте, что "высшие миросозидающие идеи" имеют хоть какой-то смысл в отрыве от нынешней социальной обстановки. С моей точки зрения весь смысл этих идей кроется во властных институтах. Эти идеи скрывают абсурдность насильственной власти.

[Сергей Березин]

они вовсе не имеют в своём сознании таких категорий, как "добро" и "зло"; они имеют категории "правильно/неправильно" (по понятиям/ не по понятиям), "полезно/вредно", "приятно/неприятно", "в тоне/не в тоне",... И никогда  они не имеют на заднем плане "добро" и "зло", эти категории не живут в них никаким образом; совершая преступление, они и краем мозжечка не полагают, что они делают зло, которое якобы можно делать для своей пользы. Они просто делают свой поступок и всё. Они ничего не преступают. Как писал Солженицын: "Это племя пришло на землю - жить." И они бы славно посмеялись нашим с вами рассуждениям о них.

Я бы не стал всех грести под одно гребенку. Как-то 90ые в моем городе подожгли квартиру торговца наркотиками. А один «криминальный лидер» (ныне покойный) на радостные возгласы заявил: а если бы дети пострадали?

Тогда назовите внерелигиозные критерии распознания добра и зла. Если нет Бога, который говорит, что вот это добро, а это зло - то как будем определять что есть то, а что это ?

Вот вам критерии: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой; (или) а если со мной так поступят (как я собираюсь поступить)?

[Сергей Березин]

И почему же люди так считают?

Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.

[Абдулла]

Сергей:
//И почему же люди так считают?//

Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.

Абдулла:
То есть – проблема воли не является проблемой знания? Воля решает свои проблемы – знания свои? Кто в лес, кто по дрова? Jedem das seine? Как Вас понимать?

[Сергей Березин]

То есть – проблема воли не является проблемой знания? Воля решает свои проблемы – знания свои? Кто в лес, кто по дрова? Jedem das seine? Как Вас понимать?

Проблема воли – это проблема принятия решения и поступка. Почему люди поступают плохо, если ЗНАЮТ, что это (поступок) плохо? Вот это проблема воли.

[Абдулла]

Понимаете, уважаемый Сергей… Вы можете ведь и так ответить: «я не знаю, почему люди так поступают». Это подразумевало бы Вашу готовность учиться у других, открытость к общению. Но Вы предпочитаете объявить что-то непонятное Вам лично /непонятным в принципе/… Вопрос психологии, однако…

Откуда человек может знать, что он достиг предела познания мира и жизни? Он не может этого знать. Так почему Вы думаете, что в поступках людей поступающих «плохо» во имя достижения своих целей не может быть что-то Вами принципиально недопонятое до сих пор?

[Сергей Березин]

Понимаете, уважаемый Сергей… Вы можете ведь и так ответить: «я не знаю, почему люди так поступают». Это подразумевало бы Вашу готовность учиться у других, открытость к общению. Но Вы предпочитаете объявить что-то непонятное Вам лично /непонятным в принципе/… Вопрос психологии, однако…

Откуда человек может знать, что он достиг предела познания мира и жизни? Он не может этого знать. Так почему Вы думаете, что в поступках людей поступающих «плохо» во имя достижения своих целей не может быть что-то Вами принципиально недопонятое до сих пор?

Я вообще-то на самом деле не знаю, почему люди так поступают. Я просто думал, что это ясно из моих ответов.

[Абдулла]

Из Ваших ответов получалось, что в этих делах нечего и пытаться что-либо понять.

[Сергей Березин]

Из Ваших ответов получалось, что в этих делах нечего и пытаться что-либо понять.

Совсем нет. Необходимо понять, почему люди поступают плохо, если знают, что это плохо. Для исследователя, это проблема знания, а для принимающего решение, это проблема воли.

[Абдулла]

А что если "собака зарыта" именно в знании? В смысле - в НЕ ПОЛНОТЕ знания о том, что есть плохо и что есть хорошо?

[Сергей Березин]

А что если "собака зарыта" именно в знании? В смысле - в НЕ ПОЛНОТЕ знания о том, что есть плохо и что есть хорошо?

Мне понятна Ваша аргументация. Но я уверен, что проблема именно в воле.