Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Добро и зло: нетривиальный взгляд

[Абдулла]

Воля есть ничто иное, как инстинкт самосохранения. Всё зло мира от непросветлённости этой воли. Просветление инстинкта есть очищение воли к генетическому самосохранению в чистую духовность, в волю к жизни вечной вообще. Преодолевается необходимость борьбы и конкуренции во имя эволюции, замещается чистым созиданием развития мира. Но просветление - вопрос так же интеллекта, а не только интуиции воли.

[Вий]

А один «криминальный лидер» (ныне покойный) на радостные возгласы заявил: а если бы дети пострадали?

Это так..., лирика. Они любят корчить из себя рыцарей, это у них обычный тон. Но как упомянутый вами пахан сказал :"А если бы дети пострадали." - так же он и сказал бы: "Взорвите квартиру." , если бы это было нужно для его финансовых, или иных интересов. Эти благородные любители детей, берут детей в заложники, легко убивают их если надо, увечат, посылают родителям их пальцы.... Та что давайте уж не будем про благородных уголовников.

Вот вам критерии: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой; (или) а если со мной так поступят (как я собираюсь поступить)?

Ну вот видите, уважаемый Сергей, без Бога отличить добро от зла - никак. Ведь вы привели не что иное, как заповедь Христа. Это называется "евангельским золотым правилом". Оно изложено в Евангелии от Луки в гл.6 стих 31:" И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними." - говорит Христос. Повторяются эти слова и у Матфея (Мф.7;12). Так что обозначить что есть добро, а что зло, без Бога - невозможно, и вы это прекрасно подтвердили. Без Бога "добро" и "зло" относительны, и отдаются на растерзание субъективности, как совершенно верно это заметил Ницше. Поэтому Достоевский и говорил:"Если Бога нет, то всё позволено". Помните героя Толстого, который постиг что Бога нет, и испугался, что если все об этом узнают, то его дворовые станут воровать, жена изменит, дети его отравят чтобы получить наследство.... И он всю жизнь потом разыгрывал верующего, чтобы никто не догадался, что Бога нет.

Нету, уважаемый Сергей, нету без Бога критериев распознания добра и зла.

[Вий]

Мировоззрение не может быть статичным.

Оно не только может, но с необходимостью - должно быть статичным.
Если не верите - вот вам я. Я человек со статичным мировоззрением. Оно у меня лишь вбирает новые детали, рафинируется, но никак не меняется. Его фундаментальные основы, корни - неизменны. Так же и у всех людей моего круга. Более того, дерзну предположить, что то же и у вас: ведь некое понимание и переживание вами мира сложилось и уж вряд ли изменится.

А если говорить о социуме, то что возможно и дОлжно в человеке, то возможно и дОлжно и в социуме. И социум не такой уж и сложный объект для директивного управления. На примере СССР мы это хорошо увидели (по крайней мере я увидел). А то что СССР распался, так это как раз потому, что ослабло директивное управление. А ещё и потому, что само это директивное управление двигалось и не было статичным. А ещё потому, что директивное управление это, не всегда было управлением: интенсия управления исчезала - возникала интенсия приёма пищи. Одним словом - управление не соответствовало своему назначению, не актуализировало себя в той полноте, в какой это было необходимо.

И "упрощение",о котором вы говорили, - вовсе не страшилище.

Государство Платона - возможно. Но вряд ли уж прорастёт.

[Вий]

Но просветление - вопрос так же интеллекта, а не только интуиции воли.

Мне понятна Ваша аргументация. Но я уверен, что проблема именно в воле.

Я вас помирю. Есть ещё кое что, от чего зависит делание или не делание зла: помимо знания и воли, есть ещё - вера.

Если то что такое добро, а что зло, нам поясняет Бог, то та степень в которой мы должны Его слушаться, определяется степенью нашей веры в то, что Он есть. Чем большей реальностью для нас становится Бог, тем серьёзней мы относимся к Его заповедям. Так что в этом случае, делание/не делание зла понимается из веры.Насколько верю, настолько и не делаю зла. Но принятие конкретного решения всегда связано с волей. В итоге получается: я верю, я знаю что такое добро и зло, я решаю не делать зло.

А если упразднить веру, то останется: я не верю, я не знаю что такое добро и зло, следовательно - я ничего не решаю, поскольку решать не о чем. Воля - в отпуску.

А если тем не мене у неверующего возникает конфликт совести и предполагаемого поступка, то сопротивление совести обусловлено знанием того, что поступок зол. А знание это в свою очередь получено из веры когда-то у кого-то бывшей, и являвшейся основным содержанием культуры. Когда-то верили и из веры знали что такое добро, а что зло; потом верить перестали, но знание о добре и зле осталось в культуре и продолжает передаваться воспитанием. То есть голос нашей совести - это некая инерция христианства. Так что получается верное знание добра и зла без веры.

В итоге: 1) Теистический вариант:
а) Вера
б) Знание
с) Воля

2) Атеистический вариант
а) Знание
б) Воля

Брэк.

[Вий]

Я ещё добавлю.

Вера,в свою очередь, зависит от воли верить; воля верить зависит от знания того-то и того-то;знание того-то и того-то зависит от воли знать; воля знать зависит от некоего экзистенциального переживания глубины бытия, познание которого доставляет наслаждение - а это переживание суть некая вера в то, что бытие имеет глубину. То есть получается круг, который - нужно заметить - непрестанно вращается, набирая (или ослабляя) обороты.

[Абдулла]

Вий:
1) Теистический вариант:
а) Вера
б) Знание
с) Воля

2) Атеистический вариант
а) Знание
б) Воля

Абдулла:
Без всякого разделения на варианты.

а) Воля божья (инстинкт самосохранения), как суть мирового становления (миротворения, эволюции мироздания).
б) Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).
с) Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), и сила ЧИСТО созидательного стремления к служению этой вечной воле.

[Ворчун]

Ну вот видите, уважаемый Сергей, без Бога отличить добро от зла - никак.   Ведь вы привели не что иное, как заповедь Христа. Это называется "евангельским золотым правилом".

Нету, уважаемый Сергей, нету без Бога критериев распознания добра и зла.

Что вы скажете по-поводу цитаты из Энгельса "Происхождение семьи...":
«Все его члены -- свободные люди, обязанные защищать свободу друг друга; они обладают равными личными правами -- ни сахемы, ни военные вожди не претендуют ни на какие преимущества; они составляют братство, связанное кровными узами. Свобода, равенство, братство, хотя это никогда не было сформулировано, были основными принципами рода, а род, в свою очередь, был единицей целой общественной системы, основой организованного индейского общества. Этим объясняется то непреклонное чувство независимости и личного достоинства, которое каждый признает за индейцами». Ссылка

[Вий]

Воля божья (инстинкт самосохранения), как суть мирового становления (миротворения, эволюции мироздания).

Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.

Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же врыждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.

По моему вы говорите о том, о чём не имеете и мало мальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.

Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).

Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?

Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого),

Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.

Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.

[Ворчун]

А если упразднить веру, то останется: я не верю, я не знаю что такое добро и зло, следовательно - я ничего не решаю, поскольку решать не о чем. Воля - в отпуску.

Когда-то верили и из веры знали что такое добро, а что зло; потом верить перестали, но знание о добре и зле осталось в культуре и продолжает передаваться воспитанием. То есть голос нашей совести - это некая инерция христианства.

Перечитайте второе письмо в этой теме, и объясните, почему Серапион ставит в пример язычников, божьего слова не знающих.

[Вий]

Перечитайте второе письмо в этой теме, и объясните, почему Серапион ставит в пример язычников, божьего слова не знающих.

Если говорить о причине Серапионовых слов, то она состояла в том, что многие из современных ему христиан жили не по христиански. Это побудило его к обличительному слову. Поэтому и стиль и метод Серапионова сочинения подчинены пасторальной цели. В частности, метод состоит в выделении лишь части действительности, в выпячивании одной из сторон явления. Нужно обличить в нечестии - пишем о нечестии; и тех, с кем нельзя из одного колодца и воду брать - ставим выше, для пристыжения. А если бы нужно было не обличать, а призывать, то Серапион писал бы о многих благочестивых мужах, в обителях и пустынях подвизавшихся. Давал бы пример к подражанию. То есть выделял бы - другую сторону действительности. И как в первом случае заострял , так обвёл бы ярко и во втором. А в данном случае у него речь о том, что Русь крещена, да не просвещена. Тут скорее проблема знания, а не веры; но и веры тоже.

А вот к чему вы привели блаженного Серапиона Людмиле - можно только гадать, равно как и о том, для чего привели его мне. Если бы вы это пояснили, то и гадать бы не надо было.

[Сергей Березин]

А если тем не мене у неверующего возникает конфликт совести и предполагаемого поступка, то сопротивление совести обусловлено знанием того, что поступок зол. А знание это в свою очередь получено из веры когда-то у кого-то бывшей, и являвшейся основным содержанием культуры. Когда-то верили и из веры знали что такое добро, а что зло; потом верить перестали, но знание о добре и зле осталось в культуре и продолжает передаваться воспитанием. То есть голос нашей совести - это некая инерция христианства. Так что получается верное знание добра и зла без веры.

Уважаемый Вий, мне понравилось, как Вы «разложили все по полочкам». Причиной того, что я ввязался в эту дискуссию, было стремление показать, что человек может судить о добре и зле, не имея в горизонте своего сознания Бога, эволюцию и др. Является возможность такого суждения инерцией христианства или нет, я не знаю.

[Вий]

Является возможность такого суждения инерцией христианства или нет, я не знаю.

Является конечно. Без инерции христианства в культуре, атеист не имел бы никаких критериев для суждений о добре и зле - вообще. Да и судить не догадался бы. Само проивоположение добра и зла, и осуждение зла, впрыснуты в кровь культуры христианством. Впрочем, если бы атеист пожелал судить о добре и зле "на голом месте", в изьятии из постхристианской культуры, то он конечно что-то бы говорил. Но никто бы с ним не обязан был бы соглашаться, ибо это были бы лишь рассуждения. Тогда пришлось бы искать какие-нибудь "общечеловеческие ценности", "пользу человеку"..., в определении которых потонули бы. Дискуссия о том что такое добро и зло свелась бы к дискуссии о том, что такое общечеловеческие ценности, или о том что такое польза человеку, и эти дискуссии не закончились бы никогда. И наверно они прерывались бы дискуссиями о том, нужно ли вообще противополагать добро и зло, и уместны ли вообще подобные категории.

[Людмила]

Приветствую вас, джентельмены! С большим вниманием просмотрела коллективные плоды интеллектуальных изысканий, буйно и стихийно зревших за время моего вынужденного отсутствия на форуме и, в частности, на теме. Из всего прочитанного почерпнула много информации о каждом из вас, и не скажу, что мне это было не интересно. Основной вывод, к которому я пришла относительно всего прочитанного, состоит в том, что все вы прекрасные собеседники и просто живые, но, все же, испытывающие некоторый недостаток в общении (интелллектуальном), люди. А, интеллект, как известно, насыщается весьма своеобразным образом: он требует бесконечной игры в вопросы и ответы. С этой задачей вы справляетесь блестяще. Но...гора родила мышь. Стоило ли так жарко спорить, чтобы в конце концов прозвучало сакраментальное: как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой, поступай с другими? Это уже критерий, и достаточно серьезный. Теперь и я хочу задать вопрос: а зачем? Какая необходимость в этом всеполагающем преценденте? Для чего необходимо, чтобы он был явлен и кто его отслеживает? Ведь наши понятия о добре и зле очень часто расходятся с самой сущностью этого положения. А, если присмотреться к нему более внимательно, то "смысловая нагрузка" этого критерия вовсе не включает в себя представления о добре и зле, а напротив, уводит от него. Когда стоит вопрос о том, чтобы наказать или простить преступника, то знание добра и зла требует наказания, а ПРЕЦЕНДЕНТ - прощения. Мы знаем, что человек совершил проступок и знаем, что это плохо, и знаем, почему это плохо, потому что знаем, как должно быть хорошо, но, также мы знаем, что, если осудим, то создадим прецендент к осуждению самих себя (все мы грешны). Что выбрать: суд (знание добра и зла) или помилование ("какой мерой отмерите, такой отмериться и вам")? Но, это частности вопроса, который остается в силе: почему позиция ПРЕЦЕНДЕНТА надстоит над понятием о добре и зле? Почему прощение является большим добром, чем справедливость? Почему справедливость, не содержа в себе ключевого элемента, обладает такой властью над нами и стремится узурпировать ключевые позиции? Почему осуждение зла является большим злом, чем само зло? Почему: "Все простится человекам, только хула на духа святого не простится никогда"? И здесь проблема даже не в том, чтобы нас кто-то судил, а в том, что суд над другим почему-то обладает неотменимым, неискупаемым следствием против самого преступления. Это "узкое" место бытия имеет под собой фундаментальную основу, осмыслив которую, мы, наконец, получим желанную свободу от любого суда над собой.

[Абдулла]

Вий:
Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.

Абдулла:
А если не верю – то с маленькой? Сколько Вам лет, можно узнать?
Я специально пишу это слова и то с заглавной, то со строчной.

Вий:
Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же враждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.

Абдулла:
У Вас чисто человеческое, формально-объективированное мышление. Я хочу учить Вас божественному (эволюционно-созидательному и нераздробленному на множество сущностей, целостному) мышлению. Воля божья не есть воля какого-то субъекта, а сама и есть бог. Может ли Ваше мышление такое вместить? Воля человека и есть человек. Так как воля человека и есть воля божья – нет разделение на Бога и человека. Это разделение есть лишь признак непросветлённости духа и интеллекта.

Вий:
По моему вы говорите о том, о чём не имеете и маломальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.

Абдулла:
Зачем Вы это говорите? Для чего? Призываете стать Вашим учеником? Для чего стать Вашим учеником? Я готов – только скажите!

Если не для этого, то для чего? Косвенно выражаете мысль о Вашем духовно-интеллектуальном превосходстве? Зачем Вы это выражаете? И почему в косвенном виде? Прямо нельзя сказать – «Абдулла, Вам следует учиться у меня смыслу существования, ибо я, как мне кажется, правильнее понимаю, что есть Бог»?

Вий:
//Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).//

Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?

Абдулла:
Надматериальное Существо есть главный эволюционер (создатель дальнейшего миротворения) Христос. Ибо Христос не есть материальное тело, но целиком и полностью своя созидающая воля. Я тоже над-материален, ибо осознаю себя не иначе как мою созидающую мир волю, которая есть частичка воли Христа. Ибо Христос создаёт своим влиянием всю историю современной цивилизации, от которого я и образовываюсь как продолжатель дела Христова по созиданию царства небесного из всего космоса. Моё созидание есть ничто иное, как созидание Христа, так же как и положительная жизнедеятельность всех остальных. Все же грехи против воли Христа, ибо против шансов успешной эволюции (миротворения). Ни грех, ни добродетель не имели бы смысла, если бы воля Христа Господа всех воль не имело бы в перспективе потенциальную угрозу вселенской Неудачи. Следовательно, Бог не всемогущ. Христос несёт бремя всех грехов мира не в метафорическом, но в буквальном смысле. Поражение всеобщей Эволюции будет прежде всего Его поражением, ибо он «главный Акционер».
Совершенно надматериальным же Отцом Небесным является абстракция, мировой дух святой (воля/инстинкт к выживанию, к жизни вечной, к становлению из хаоса порядка/гармонии), который всей жизнью (от букашки до гениев) движет, в том числе и в первую очередь Иисусом, как Главой всего что творилось, и будет твориться с вселенной. Но Отец и Иисус одно. Ибо Иисус отожествился с волей (инстинктом самосохранения тенденции становления мира) своей миросозидающей и по жизни и по смерти Своей мироспасительным (творящим всю вечность эволюции).

Вий:
//Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), //

Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.

Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.

Абдулла:
Что Вы знаете о философии…

[Абдулла]

Вий:
Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.

Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.

Абдулла:
Вы слишком торопитесь с выводами и оценками. Вы общайтесь, а не спешите объявлять собеседника олухом. Не надо говорить «Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии». И даже с оговорками «по-моему» и т.п. Нет в этом смысла. Ибо это раздражает оппонента и мешает нормальному общению, сконцентрированному и увлечённому; без лишних нервов. У Вас это ОЧЕНЬ плохая привычка. Прошу учитывать. Очень прошу.

Теперь по существу… Вы говорите: «Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым».
Вы что думаете, бог это что-то определённое? По Вашей формальной логике нельзя про бога сказать в одном контексте «Бог есть Любовь», в другом «Бог есть Истина», в третьем случае «Бог есть творец всего», в четвертом «Бог есть жизнь», «Красота» и т.д.? Бог должен характеризоваться одной словесно-понятийной формулировкой?

Стул тоже не является чем-то определённым. С одной стороны это то, на чём сидят, с другой – плотницкая работа, с третьей – чья та собственность, материальная ценность и т.п.. Про бога же столько определений и описаний можно накопать в литературе, что… Сами понимаете, что дело вовсе не в том, что я разносторонне описываю моё понимание предмета нашего обсуждения… Дело в том что эти описания не стыкуются с Вашим образом Бога в голове. Но кто сказал, что Ваше понимание есть канон? Допустим, оно сходится с представлением миллионов традиционных верующих. Разве это доказывает правомерность Вашего представления? Моё понимание такое же как в этой характеристике Бердяева:

«Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.»

Он тоже называет стул торшером? Посмотрите же! Какая антифилософская несерьёзность! Что он творит на «пяточке» текста! То говорит что Бог это «сверхбытийственное небытие», то вдруг почему-то «сущий», и сразу же превращается в «Духа». Нелогично, да? Не по философски?

[Вий]

… Вы говорите: «Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым».
Вы что думаете, бог это что-то определённое? По Вашей формальной логике нельзя про бога сказать в одном контексте «Бог есть Любовь», в другом «Бог есть Истина», в третьем случае «Бог есть творец всего», в четвертом «Бог есть жизнь», «Красота» и т.д.? Бог должен характеризоваться одной словесно-понятийной формулировкой?

Выражения "Бог есть любовь", "Бог есть Истина",... не являются формулировками. Это просто сравнения. Берётся что-то из мира, или человека.. и этим иллюстрируется нечто в Боге: Сила, Ум, Правда, Жизнь; и даже: Рука, Глаз, Уста, Мышца,...; или: Гнев, Радость, Месть, Оскорблённость.... Всё это так называемый "катафатический метод", то есть такой метод, при котором говорят: "Бог есть то-то и то-то..." Это метод утверждения. Он очень часто применяется в Священном Писании. Но это метод, обращённый к человеческой немощи, к немощи человеческого созерцания. Проще говоря, это упрощение, допускаемое для человеческого понимания, чтобы человек мог хоть что-то представлять о Боге. Но есть другой метод, высокий метод, подлинный метод - это "апофатический метод". Он не всем доступен в силу своей сложности. Он противоположен катафатическому методу, и состоит в том, что о Боге говорят отрицательно. Говорят: Бог не есть ни это, ни то и ни то... Этот метод ярко раскрываетсмя в корпусе "areopagitik". Там псевдо Дионисий пишет: "Он не есть Жизнь, ибо Он выше жизни; Он не есть Бытие, ибо Он выше Бытия, Он не есть Ум и Мудрость, ибо Он превышает Ум и Мудрость....." Там Дионисий даже пишет, что нельзя сказать о Боге, что Он есть, а нужно говорить, что Он не-есть , поскольку есть - мы, а Его "есть", совершенно иное; Он не есть так, как мы есть, Он есть иначе, а именно, как - не есть. В Библии этот метод используется не так явно. Наиболее ярко он применяется в описании восхождения Моисея на Синай, где ему отрылся Бог. Само восхождение рассматривается как аллегория, означающая совлечение разумом Моисея утверждений о Боге, уход из тверди мыслей о Боге, к высоте Его созерцания. Когда Моисей восходит на Синай,то он - говорит книга Исход, вступает во Мрак:" И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."(Исх.20;21) Этот "Мрак" и означает апофатическую непостижимость Бога, указывает на Бога, как неизреченную Тайну, о которой нельзя вымолвить ни слова.

Так что приведённые вами различные "имена" Бога, суть лишь своего рода катафатика. А она может быть какой угодно, поскольку в качестве сравнений можно использовать очень многое, в зависимости от того, что мы хотим выразить о Боге . Но сравнения эти должны быть уместны, корректны. Библейская катафатика употребляет такие сравнения, которыми можно подчеркнуть Величие Бога: Сила,Скала, Бездна, Мышца, Ураган, Мудрость, Слава...... Но никак нельзя употреблять сравнения с чем-то, что умаляет Божие Величие: с лягушкой, пнём, смертью, засохшей веткой.... Нельзя Его сравнивать и с эволюцией, поскольку эволюция - это развитие от простого к сложному, от несовершенного к совершеному, от неполного к полному; но Бог - Абсолютен, и не нуждается в развитии, Бог - неизменен; Он совершенен всегда. Поэтому употребление по отношению к Богу такого сравнения, как эволюция, есть по сути богохульство, поскольку утверждает несовершенство в Боге, утверждает что Бог нуждается в совершенствовании. А это, в моральном отношении - богохульство, а в богословском - вздор.

Также нельзя и произвольно манипулировать такими понятиями, как "Бог Отец", "Христос", "Дух Святой", " Бог Сын", "Слово".... , поскольку эти понятия имеют некое очерченное содержание. И родилось это содержание не зеванием у чашки с кофе, а вековой работой сотен людей, жизни свои посвятившим исследованию Писания, подвигу Созерцания и подвигу Аскезы. Если мы почитаем хотя бы предисторию Никейского Собора, то увидим, насолько сложна и бурна была работа мысли, сколько сталкивалось разноречивых позиций, насколько непросто это сплеталось с платонизмом, с философией Аристотеля, со стоицизмом... , какие делались из этих философских путей неожиданные повороты... Для исследователя - это картина, от которой не оторваться, но это и лес, на который жизни не хватит. Трудились в этот период такие столпы, как Ипполит Римсий, Тертулиан, Ориген, Дионисий и Афанасий Александрийские !... Ниейский Собор заседал три месяца и пять дней, в количестве свыше трёхсот Отцов. И это были не просто какие-то батюшки, а такие величины, как Николай Чудотворец, Осия Кордубсий, Афанасий Александрийский... Была проведена колоссальная работа. Были тщательно рассмотрены тексты Писания, труды Учеников Христа и их Учениов, труды Отцов и Учителей II-го и III- го веков, была проведена невероятная философская работа. И лишь тогда, после тщательного соборного осмысления, был провозглашён триадологический догмат. И в свете сказанного, этот догмат не какая-то ерунда, о которой можно сказать: "А ну и что !" Сказать так было бы довольно глупо. И учитывая сказанное, жонглировать понятиями триадологии, как заблагорассудится - самонадеянно и неумно. Любой человек, который хочет касаться этих предметов, должен прежде основательно проштудировать историю догматических движений. А браться говорить о Боге Отце и Сыне, при этом и слухом не слышав таких имён, как Ириней Лионский, или Феодот Кожевник - затея несерьёзная.

«Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.»

Бердяев здесь лишь привёл платонический тезис о надбытийности Бога, подправленный ареопагитической апофатикой. Ясно, что если Бог не есть Бытие, то Он есть Небытие. Таких фраз, знаете ли, в доникейскую эпоху было сказано десятки километров, если сложить слова в линию. Бердяев бы на Никейском Соборе под скамейкой затерялся. И не заметил бы никто.

[Вий]

Уважаемый Абдулла, если вам не трудно, не могли бы вы приводить цитаты, используя кнопку "Цитата" , как это все делают.? А то неудобно читать.

[Ворчун]

Тогда пришлось бы искать какие-нибудь "общечеловеческие ценности", "пользу человеку"..., в определении которых потонули бы. Дискуссия о том что такое добро и зло свелась бы к дискуссии о том, что такое общечеловеческие ценности, или о том что такое польза человеку, и эти дискуссии не закончились бы никогда. И наверно они прерывались бы дискуссиями о том, нужно ли вообще противополагать добро и зло, и уместны ли вообще подобные категории.

Полность соглачен с Вашим выводом.
Но, еще раз хочу напомнить, что есть вопрос на который не получен ответ. Серапион говорит о язычниках, поступки которых он ставит в пример. Энгельс в "Происхождении семьи..." описывая социальное устройство иерокозев восторгается духу братства и справедливости.
Возможно ли, что ошибка кроется в самом подходе к вопросу о добре и зле?
Насколько необходимы, и реализуемы ли практически, попытки определений добра и зла?
Мифы и сказки формируют представление о добре и зле. И этих представлений достаточно для того, чтобы поступки вызывали одобрение Серапиона. Неужели этих примеров недостаточно чтобы более критически относится к представлению о "неразумности человечества" в связи с ограниченностью личностей его составляющих?

С другой стороны я не понимаю почему такое внимание уделяется вопросу о существовании Абсолюта. На названии и сущности этого Абсолюта можно даже не останавливаться. Христианский ли это Бог, Эволюция ли, Информация, Энергия ... - в данном случае не важно. Важно то, что соглашаясь с тем, что каждый отдельный человек ограничен и несовершенен, Вы доверяете отдельному человеку быть проводником целей и интересов от Абсолюта до человечества. Т.е. или к Абсолюту имеет доступ каждый человек а разность взглядов и представлений объясняется несовершенством людей, или к Абсолюту имеет доступ только избранные, но в таком случае мы по умолчанию получаем искаженное представление в виду несовершенства этих проводников.
В первом случае вероятно разумным было бы доверится механизму усредняющему разность представлений, например устной традиции, для выработки каких-то общих критериев и взглядов. Во-втором не знаю... Или допустить, что элита совершенна, т.е. приравнять ее к Абсолюту. Или смириться с невозможностью выработки общих критериев и представлений, и с помощью элитного управления пытаться удержать человечество в тех или иных рамках. В последнем случае об оптимальности социального устройства можно забыть.
Насколько я понимаю, примеров одного и другого подхода в истории человечества достаточно.

[Ворчун]

…в конце концов прозвучало сакраментальное: как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой, поступай с другими?... Ведь наши понятия о добре и зле очень часто расходятся с самой сущностью этого положения…

Я, например, считаю, что это расхождение и есть показатель, что наши представления о добре и зле искажены. Не надо рассматривать это положение как какое-то правило, как что-то конкретное и практически применяемое. Это скорее надо рассматривать как направление, как некое пространство, в котором возможно лежит большинство ответов поднятых в этой переписке.

"какой мерой отмерите, такой отмериться и вам"

Это разве не перефразировка приведенного Сергеем положения? Конечно со смещенным акцентом…

Мы знаем, что человек совершил проступок и знаем, что это плохо, и знаем, почему это плохо, потому что знаем, как должно быть хорошо, но, также мы знаем, что, если осудим, то создадим прецедент к осуждению самих себя (все мы грешны).

С моей точки зрения это одно из условий совершенствования социальных устройств. Добровольное принятие ответственности за свои поступки перед собой и перед окружением - значимый шаг в духовном росте человека. Суждение окружения наших поступков, и наше суждение поступков окружения - инструмент, позволяющий в какой-то, более или менее объективной степени, разобраться в себе как личности. Как обходится без этого инструмента - не представляю.

Почему прощение является большим добром, чем справедливость?
Почему осуждение зла является большим злом, чем само зло?

Думаю, что проблема все та же - Вы пытаетесь найти какие-то универсальные правила там, где их быть не может. Не прощение, не осуждение не содержит в себе ни зла, ни добра в отрыве от обстоятельств.

[Абдулла]

Вий:
Выражения "Бог есть любовь", "Бог есть Истина",... не являются формулировками. Это просто сравнения. Берётся что-то из мира, или человека.. и этим иллюстрируется нечто в Боге: Сила, Ум, Правда, Жизнь; и даже: Рука, Глаз, Уста, Мышца,...; или: Гнев, Радость, Месть, Оскорблённость.... Всё это так называемый "катафатический метод", то есть такой метод, при котором говорят: "Бог есть то-то и то-то..." Это метод утверждения. Он очень часто применяется в Священном Писании. Но это метод, обращённый к человеческой немощи, к немощи человеческого созерцания. Проще говоря, это упрощение, допускаемое для человеческого понимания, чтобы человек мог хоть что-то представлять о Боге. Но есть другой метод, высокий метод, подлинный метод - это "апофатический метод". Он не всем доступен в силу своей сложности. Он противоположен катафатическому методу, и состоит в том, что о Боге говорят отрицательно. Говорят: Бог не есть ни это, ни то и ни то... Этот метод ярко раскрывается в корпусе "areopagitik". Там псевдо Дионисий пишет: "Он не есть Жизнь, ибо Он выше жизни; Он не есть Бытие, ибо Он выше Бытия, Он не есть Ум и Мудрость, ибо Он превышает Ум и Мудрость....." Там Дионисий даже пишет, что нельзя сказать о Боге, что Он есть, а нужно говорить, что Он не-есть , поскольку есть - мы, а Его "есть", совершенно иное; Он не есть так, как мы есть, Он есть иначе, а именно, как - не есть. В Библии этот метод используется не так явно. Наиболее ярко он применяется в описании восхождения Моисея на Синай, где ему отрылся Бог. Само восхождение рассматривается как аллегория, означающая совлечение разумом Моисея утверждений о Боге, уход из тверди мыслей о Боге, к высоте Его созерцания. Когда Моисей восходит на Синай,то он - говорит книга Исход, вступает во Мрак:" И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."(Исх.20;21) Этот "Мрак" и означает апофатическую непостижимость Бога, указывает на Бога, как неизреченную Тайну, о которой нельзя вымолвить ни слова.

Абдулла:
Думаю Вам нужно понять одну вещь… Все аеропагиты и катафатические методы не должны быть выше живого собеседника. Тем более что они там, в прошлом, а я вот он, со мной можно строить духовный диалог, сливаться в реальном режиме в общении о Боге.
Все, что было ценного во всех никейских соборах – перенимается у усваивается мной через Бердяева и многих других культурно-трансформационными путями; даже через антихриста Ницше.
Неизречённой тайной бог не является уже потому, что через Сына мы получили Слово божье. Эта тайна изречена. Но не изречена до конца и никогда не будет до конца изречена эта бездна раскрывающегося таинства жизни. Вот почему о боге не только можно модернистски рассуждать, но и нужно. Попугайское талдычение старых формул ортодоксальной догматики больше не имеет творческого воздействия на умы. Я не говорю что там ничего нет, и тем более не было. Было, есть и будет влияние тех исканий и проповедей. Но НЕ в буквальном чтении старого понимания и не в старых мыслеобразах восприятия символов, передаваемых словом божьим проповедника. Современная мысль должна сотрудничать, работать с наследием. Но для этого наследие должно соизволить работать с современной мыслю. Разделяться и высмеивать друг друга лагерями атеистов и верующих – занятие жалкое и никчемное совершенно. Всякое разделение и противостояние не по-христиански. Ибо это есть борьба и конфронтация, а не совершенствование духа и мысли.

Вий:
Так что приведённые вами различные "имена" Бога, суть лишь своего рода катафатика. А она может быть какой угодно, поскольку в качестве сравнений можно использовать очень многое, в зависимости от того, что мы хотим выразить о Боге . Но сравнения эти должны быть уместны, корректны. Библейская катафатика употребляет такие сравнения, которыми можно подчеркнуть Величие Бога: Сила,Скала, Бездна, Мышца, Ураган, Мудрость, Слава...... Но никак нельзя употреблять сравнения с чем-то, что умаляет Божие Величие: с лягушкой, пнём, смертью, засохшей веткой.... Нельзя Его сравнивать и с эволюцией, поскольку эволюция - это развитие от простого к сложному, от несовершенного к совершеному, от неполного к полному; но Бог - Абсолютен, и не нуждается в развитии, Бог - неизменен; Он совершенен всегда. Поэтому употребление по отношению к Богу такого сравнения, как эволюция, есть по сути богохульство, поскольку утверждает несовершенство в Боге, утверждает что Бог нуждается в совершенствовании. А это, в моральном отношении - богохульство, а в богословском - вздор.

Абдулла:
Катафатикой не занимаюсь. Я не ищу хороших сравнений для чего-то всемогущего. Ибо к чему было бы кому-то всемогущему моё восхваление? Я стремлюсь понимать эту тайну и ничего не назову именем Бога для красного словца. Если я характеризирую Бога отожествлением с Эволюцией – то это для уяснения сути, а не подобострастное восхваление и бездеятельное возвеличивание. Истина мира, смысл мира есть его эволюция. Истинно то и ровно настолько, насколько это служит для миротворения от хаоса к космической гармонии с увеличением шансов невозвращения всего процесса к первозданному хаосу. Поэтому эволюция есть и Любовь, ибо без созидающей любви к мирозданию и к всякой душе, как к материалу для вечности нельзя обретать жизнь вечную, спасать мир. Всякая иная любовь есть ещё недохристианская любовь. Христос любил всех как себя. Себя любил как материал для царства божьего. И весь космос любил любовью Творца. Понимаете ли Вы это? Любите ли Вы всех в качестве материала для царства божьего? Жаждете ли работать над моим сознанием? Но для этого нужно сперва научиться быть творцом собственного духа и сознания. Являетесь ли Вы таковым творцом из самого себя шансов жизни вечной? Созидаете ли Вы через созидание над собой всё будущее на всю вечность?

В писании не уточняется, КАК именно надо любить себя, и, соответственно, ближнего. Это надо дополнить. Ибо это самый главный момент в вопроса любви к себе и к ближнему.

Бердяев:
Всякое живое, не охлажденное отношение человека к человеку есть творчество новой жизни. Именно в творчестве человек наиболее подобен Творцу. Всякий акт любви есть акт творческий.

Вий:
Также нельзя и произвольно манипулировать такими понятиями, как "Бог Отец", "Христос", "Дух Святой", " Бог Сын", "Слово".... , поскольку эти понятия имеют некое очерченное содержание. И родилось это содержание не зеванием у чашки с кофе, а вековой работой сотен людей, жизни свои посвятившим исследованию Писания, подвигу Созерцания и подвигу Аскезы. Если мы почитаем хотя бы предисторию Никейского Собора, то увидим, насколько сложна и бурна была работа мысли, сколько сталкивалось разноречивых позиций, насколько непросто это сплеталось с платонизмом, с философией Аристотеля, со стоицизмом... , какие делались из этих философских путей неожиданные повороты... Для исследователя - это картина, от которой не оторваться, но это и лес, на который жизни не хватит. Трудились в этот период такие столпы, как Ипполит Римсий, Тертулиан, Ориген, Дионисий и Афанасий Александрийские !... Ниейский Собор заседал три месяца и пять дней, в количестве свыше трёхсот Отцов. И это были не просто какие-то батюшки, а такие величины, как Николай Чудотворец, Осия Кордубсий, Афанасий Александрийский... Была проведена колоссальная работа. Были тщательно рассмотрены тексты Писания, труды Учеников Христа и их Учеников, труды Отцов и Учителей II-го и III- го веков, была проведена невероятная философская работа. И лишь тогда, после тщательного соборного осмысления, был провозглашён триадологический догмат. И в свете сказанного, этот догмат не какая-то ерунда, о которой можно сказать: "А ну и что !" Сказать так было бы довольно глупо. И учитывая сказанное, жонглировать понятиями триадологии, как заблагорассудится - самонадеянно и неумно. Любой человек, который хочет касаться этих предметов, должен прежде основательно проштудировать историю догматических движений. А браться говорить о Боге Отце и Сыне, при этом и слухом не слышав таких имён, как Ириней Лионский, или Феодот Кожевник - затея несерьёзная.

Абдулла:
Феодот Кожевник с Иренеем Лионским знали про теорию Дарвина? Не знали, верно? Так откуда Вам знать, что эти люди не согласились бы
с предлагаемым отожествлением Отца с Эволюцией, а Духа Святого с Инстинктом Самосохранения (с мироспасительной волей к жизни вечной)? Может они созвали бы очередной вселенский собор, на котором решили бы возвести Дарвина в святые? Мы НЕ можем у них спросить, обсуждать с ними это. Может Сам Христос согласился бы с тем, что ни о каком ином обретении жизни вечной, кроме как служения шансам успешности эволюции, и быть не может. И что Он отдал свою жизнь именно для отучивания мира от конкуренции (противление/борьба за генетическое существование с отбором более приспособленных) за эволюцию, и приучивания его к чистому сотворчеству за неё. Вы можете сказать, что Он не согласился бы со всем этим? Не можете. Следовательно, нечего ссылаться на до дарвиновские источники, как на противоэволюционные аргументы. Эти вопросы мы можем решать лишь логическом уровне между собой.

Вий:
Бердяев здесь лишь привёл платонический тезис о надбытийности Бога, подправленный ареопагитической апофатикой. Ясно, что если Бог не есть Бытие, то Он есть Небытие. Таких фраз, знаете ли, в доникейскую эпоху было сказано десятки километров, если сложить слова в линию. Бердяев бы на Никейском Соборе под скамейкой затерялся. И не заметил бы никто.

Абдулла:
Что Вы хотите мне сказать? И зачем? Хотите учить меня истории развития христианской догматики? Или напрямую воле божьей? Зачем Вам это нужно? Понятно ли Вам, зачем мне нужно учить Вас тому пониманию воли божьей, которое мною проповедуется всем?

Повторяю вопросы для полной ясности и чёткости

1. Каким образом Вы считаете нас обоих заинтересованными в том, чтобы я усвоил Ваше понимание Троицы?

2. Понимаете ли Вы, что я говорю о том, каким образом я считаю себя заинтересованным в том, чтобы объяснять всем и каждому своё понимание воли божьей, как Инстинкта Самосохранения Соборной Жизни Вообще?