Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Этика, Как поступки наделяются значением

[Людмила]

По-поводу личного интереса.
Я склонен в любом из перечисленных актов видеть личную выгоду и корысть. Насколько я представляю, часто на совершение подобных актов человека толкает сострадание. Избавив от страдания другого мы таким образом избавляем и себя от негатива полученного через сострадание. Это всего лишь один из возможных вариантов.

Безусловно, и сострадание и эгоизм обладают каждый своей "выгодой". Только одно живет тем, что кормит, а другое тем, что ест само. И, если возможности для удовлетворения первого безграничны, то для второго они ограничены "желудком" потребителя. Съесть много не съешь, а удовольствие хочется испытывать всегда. Но, если все-таки попробовать и сесть на "иглу" потребления, чтобы постоянно поддерживать эйфорию, то ничем иным, как разрушением тела и духа это не закончится. Но ни с чем подобным Вы не столкнетесь, "наращивая" собственные благодеяния: Ваша радость и любовь к "предмету" благодеяния будут крепнуть и возрастать день ото дня, не толко не разрушая Вас, но и чудесным образом оживляя и наполняя Вашу жизнь особым смыслом и содержанием. Человеколюбие и себялюбие имеют в своей основе любовь, но здесь важно правильно расположить "наблюдателя". В первом случае, это свобода, во втором - рабство, здесь, как Вы и пишите: "ситуация одна, реакция разная". А, если проще, то человек свободный снисходит к ближнему, а раб - к себе. Это о прикладном аспекте свободы выбора. Ибо, первый сеет своим отношением к ближнему зерна собственной свободы, а второй лишается всякой возможности эту свободу обрести.

[irina]

Вероятно я плохо формулирую свои мысли, или плохо понимаю Вас. Например: идет себе человек и вдруг видит бьют слабого (женщину) и вот первый порыв и будет истинным для человека, т.е. этот порыв и покажет баланс моральных качеств человека. И мне думается, что этот первый порыв будет разнится в большей или меньшей степени для разных людей. Ситуация одна, а реакция разная.

То, что скрывается за этикетом - правилами общежития. То, что часто называют "звериными инстинктами". В состоянии аффекта - реакция исходит от истинного Я, правила не успевают сработать. Но в состояниии аффекта, когда проявляются "зверинные инстинкты", кто-то убивает, а кто-то спасает, погибая сам.

В данном случае, Игорь, та первая реакция, о которой Вы говорите, обусловлена типом высшей нервной деятельности (или естеством ): у кого-то - кровь в голову бросается, кто-то в ситуации опасности - сучком прикидывается, кто-то - убегает и т.д.
Т.е. первый порыв к морали и этике не имеет никакого отношения. Это просто особенности темперамента, которые врождены.

А вот следующие имеют

«Ситуация одна, а реакция разная»…Все так. Только т.н. называемые «ситуации» представляют собой минисюжеты, число и поведение персонажей которых весьма ограничено рамками сюжета…И все выборы, на мой взгляд, отнюдь не свободны, если человек попадает в данный сюжет, не пытаясь расширить его рамки.
В приведенном Вами случае можно быть «спасателем», «предателем», «жертвой №2», «соучастником насильника». И многие люди так и крутятся в паре подобных сюжетов всю свою жизнь как в семье, так и «случайно» встречая подобные по дороге.
Впрочем, все это лишь уведет поднятые в данной теме вопросы куда-то в сторону, поэтому разрешите откланяться.

[Абдулла]

Ворчун:
//Мерзость - вот как прокомментирую.//

Т.е. в данном случае эволюция мира не осуществлялась? (Абдулла:"/это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно.")

Абдулла:
Осуществлялась. Но совершенно не так, как нужно по дальнейшей идее. Поэтому и «мерзость», безобразие, то, что нужно преодолевать в чистое созидание мирового становления.

Ворчун:
//Иисус своей Смертью спасает весь мир. Потому что Он этим отучивает от генного эгоизма, от старых методов эволюционирования в борьбе и отборе;//

Это очень взрывоопасная тема, но попробую...

Например в нагорной проповеди, насколько я помню, отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око". Все остальное просто напоминается, например формула "не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой". Генный эгоизм кроется в законе "ока за око"?

Абдулла:
Что значит «отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око"»? Это не один закон. Это и есть весь старый закон эволюционирования в противостоянии и взаиморазрушении.
Новый же закон жизни (эволюции) – божественная (творящая) любовь к себе и, соответственно, к ближнему, к дальнему, к прошлому, к будущему, ко всему становлению на всю вечность. Целенаправленное творчество шансов эволюции мира есть единственное метода эволюционирования, которая ДЕЯТЕЛЬНО, реально может и должно заменить старый закон вражды и ненависти, отбора и выбывания. А иначе – все разговоры о любви к ближнему, как к самому себе будут оставаться лишь разговорами, мечтой. Ибо сначала нужно научиться правильно (творчески, по-божески) любить самого себя. А такая (ИСТИННО христианская) любовь к самому себе возможна лишь с осмыслением истинного смысла учения о жизни вечной, и стремления к этой вечности. Так что учение Христа требует выявления скрытых в нём потенциалов. Читайте Николая Бердяева. http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/berdjaev.shtml

До «любви к ближнему, КАК к самому себе» нужно еще работать и работать. Не всё так просто.

[Абдулла]

Людмила:
//Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии. Личная же смерть есть лишь частное явление и ничего ещё не значит. Победа духа приведёт (должна привести) к всемирному просветлению инстинкта самосохранения в чисто созидательную волю к обретению жизни вечной, к сущему Самосохранению Действа. Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни. Богочеловечество тем будет отличаться от человечества, что в нём забота о личном самосохранении будет преодолёна заботой о Самосохранении Жизни вообще.//


Уважаемый, Абдулла! Какую связь Вы усматриваете между объективно существующей вселенской энтропией и поражением такого субъекта, как дух (раз уж, ведете речь о его победе)? Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа?

Абдулла:
Вопросы таят в себе, уважаемая Людмила, очень опасную тенденцию консервативного пребывания учения ортодоксальной теологии о всемогуществе Бога. Ибо Бог и есть Дух, о возможном поражении которого Вы, очевидно, не собираетесь и слышать. Но эти представления о принципиальной неуничтожимости, беспроигрышности промысла божьего нужно преодолеть. Они устарели. Вдумайтесь, пожалуйста, в смысл Ваших слов «Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа?». Мировой порядок только состоянием (состоятельностью) духа и определяется. Это и есть божье миротворение. И если дух не может проиграть в своём промысле, то он просто устраняется от мирового порядка и мирового развития. Он как бы становится параллельной сущностью, другим измерением. В то время как он и есть единственная реальность. А реальность есть борьба шансов Спасения и Гибели, вселенского Успеха и Неудачи. А если поражение принципиально невозможно, тогда в чём может быть смысл нашего с Вами участия в божьем миротворении (в становлении, в развитии)? Ведь борьба может иметь нешуточный, подлинный смысл лишь в том случае, если победа не гарантирована, поражение – вполне реальная перспектива, реальный вариант возможных исходов.
Выражение же «победа духа» не мной придумано. Об этом толкуют и этим фактически занимаются тысячелетиями. Но /что/ это такое? Вот в чём заключается основной вопрос.

Людмила:
Ведь, проблема-то в том и состоит, что мы не можем нащупать этот мост, по которому могли бы сойти "вниз": от собственного разума и его замыслов к физическому претворению. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу, причем, хотелось бы, чтобы это было что-то конкретное, хотя бы логически, если не научно, обоснованное, то, что равно принадлежит и материи и сознанию?! Не скрою, что кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?! Мне крайне интересен Ваш взгляд на это сопряжение, как и сама позиция с выходом на конечное объединение науки и христианства.

Абдулла:
Нельзя говорить «…кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?!». Так можно говорить в делах секулярных, мирских (финансовые дела, политика), или в точных науках (математика, физика). А когда в философии исходят из «мне известно» получается схоластика, попытка математического построения. Вот, к примеру, уважаемый К.Б.Н. намылился к такой философии. Так думал философствовать строго научно Гуссерль.
Философствовать же нужно свободно от соблазна всяких однозначных и твердых предпосылок.

Бердяев:
Мечта новой философии – стать научной или наукообразной. Никто из официальных философов не сомневается серьезно в верности и законности этого стремления во что бы то ни стало превратить философию в научную дисциплину. На этом сходятся позитивисты и метафизики, материалисты и критицисты. Кант и Гегель, Конт и Спенсер, Коген и Риккерт, Вундт и Авенариус – все хотят, чтобы философия была наукой или наукообразной. Философия вечно завидует науке. Наука – предмет вечного вожделения философов. Философы не смеют быть самими собою, они хотят во всем походить на ученых, во всем подражать ученым. Философы верят в науку больше, чем в философию, сомневаются в себе и в своем деле и сомнения эти возводят в принцип. Философы верят в познание лишь потому, что существует факт науки: по аналогии с наукой готовы верить они и в философское познание. Это можно сказать не только про позитивистов и критицистов, это вполне применимо и к большой части метафизиков нового времени. И метафизика хочет стать наукой, походить во всем на науку, хотя это мало ей удается. Окончательное освобождение философии от всякой зависимости современные философы понимают как окончательное превращение философии в особую науку. Современное сознание одержимо идеей "научной" философии, оно загипнотизировано навязчивой идеей "научности". [1] Но нет в этом ничего существенно нового: это лишь модернизированное выражение старой схоластической идеи. И метафизическая философия по-своему хотела быть научной и для своего времени казалась и условно была научной. Декарт и Лейбниц – не менее научные философы, чем Коген и Гуссерль. Когда наивный апологет научности Геккель пожелал создать научный монизм, то взял себе образцом старого метафизика Спинозу. Геометрический метод Спинозы был таким же стремлением к научности в философии, как и трансцендентальный метод Канта. И схоластическая средневековая философия вся была проникнута упорным и всеохватывающим стремлением сделать формальной наукообразной дисциплиной не только философию, но и теологию. Само научное сознание средневековья очень отличалось от современного, но схоластика приспособлялась к научности своего времени. Недаром властителем дум был Аристотель, самый наукообразный философ древности. Фома Аквинский в такой же мере "научный" философ, как и Коген, но каждый научен для своего времени, по критериям "научности" своего времени. Научная философия Когена есть прямое наследие схоластической философии. Неокантианство есть неосхоластика, но доведшая проблему познания до трагической остроты. Для Фомы Аквинского метафизика была строгой наукой о сущем и принципах сущего [2]. Это была наука чисто рациональная, конструкция ее была строго логическая. Фома Аквинский не знал критических сомнений новой философии, его наука была догматическая. Наука Фомы Аквинского властвовала и над теологией, и над всей жизнью. Философия была прислужницей теологии – это можно понимать и так, что философия делала теологию научной, наукообразной. После всех критических сомнений новой философии у Когена гносеология превращается в новый род метафизики, наука о категориях перерождается в науку о сущем и его принципах, как это было уже у Гегеля [3]. Эта научная философия так же претендует господствовать над жизнью, как претендовала философия схоластическая. Схоластический принцип и есть принцип господства школьности, научности, наукообразной рациональности над философией и над всей культурой своего времени. Содержание наукообразной рациональности меняется, но принцип остается все тот же, Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель, Спенсер, Авенариус, Коген, Гуссерль – все эти столь разнообразные философы превращают философию в наукообразную схоластику. Всегда схоластично желание философии быть универсальной наукой своего времени. Философское сознание вечно замутнено и закутано ложным, призрачным стремлением к научности, к идеалам и критериям области чуждой философии – этим вековым рабством философии у чужого господина.

Абдулла:
Давайте будем говорить «насколько я понимаю», «по моему разумению» и т.д…

И так, что Вы думаете о том, что есть «дух»?
Предлагаю исходить из того, что ни мне, ни Вам это неизвестно.

[Абдулла]

Сергей:
//Как мне привести пример?//

Вот, что Вы написали:

«В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее.»

Так приведите пример (ы).

Абдулла:
Как только так сразу же! От Вас требуется подтверждение Вашего согласия считать пустопорожностью всё то, что не является пользой для шансов мирового становления порядка из хаоса на Невозвращение к исходному хаосу. Ибо как мне показать вам то, что считаю пустопорожностью, если Вы не согласны с самим моим определением пустопорожности?

Сергей:
Социальная онтология – это не тоже самое, что онтология природы. Социальные процессы –это результат действия людей. В центральном положении здесь не конкретный человек, а человек вообще.

Абдулла:
А что есть человек вообще?
Моё понимание того, что есть «человек вообще»: переходное звено из категории животных (существ выживающих совершенно бессознательно) в категорию богочеловеков (существ выживающих совершенно сознательно-созидательно).
Так вот все /человеческие/ социальные процессы это результат полусознательного образа выживания. Онтология та же самая, что и всей природы на всех уровнях самосознания задачи выживания (эволюционирования). Поэтому богочеловеческие социальные процессы ничего принципиально иного (от процессов животного и человеческого уровня решения задачи жизни) представлять собой не будут.

Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.

Сергей:
//Неужели неясно, что надо оценивать по вкладу в мировое развитие? А если так, то и всякое вложение в философию есть вложение в миротворение. А если не так, тогда в чём смысл философии? Зачем она нужна?//

Философия – это отрасль (по)знания. Именно для этого она и нужна.

Абдулла:
А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?

Сергей:
//Так человеческая свобода воли и есть произвол. Иначе к чему все эти правоохранительные органы, структуры власти, войска и пр.?//

Свобода воли и произвол – это совсем разные понятия.

Абдулла:
Разные понятия. Но в чём разница?
А разница в том, свобода воли может реализовываться и как произвол и как созидание. Когда не видно смысла существования, не ставятся глобально-творческие задачи – свобода воли оборачивается чёрт знает во что. Во всякие мерзости и непотребства, в любое энтропирующее безобразие. Потому что воля есть признак энергии жизни ищущей реализации, выхода. А свобода тут, всего лишь, прилагательное (или как там грамматически…).

Сергей:
//Чем занимается Гуссерль, в чём предлагает видеть философскую проблему - совершенно непонятно.//

А Вы почитайте.

Абдулла:
Почитывал, и не раз.

[Абдулла]

Сергей:
//Но у Вас нет варианта истины.//

Если Вы о том, что такое истина. Истина – это соответствие утверждений реальности.

Абдулла:
Я о том, что у Вас соответствие реальности зависит от утверждения. Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».

Сергей:
Если о том, что такое добро и зло. То я уже писал:

«Жизненный мир выступает в качестве трансцендентального поля, которое конституирует значения социальной реальности. Саму же социальную реальность конструируют действия людей. По отношению к этим действиям жизненный мир выступает как нетематический горизонт. Таким образом, конституирование и конструирование социальной реальности происходит параллельно.

Любое действие человека (и группы, и института) в социуме можно представить как знак, значение которого определяется через жизненный мир. Это та область, которая конституирует значения в социальных процессах».

Абдулла:
И где же здесь у Вас определение добра и зла?

Сергей:
добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.

Абдулла:
Освобождайтесь от мути гуссерловщины. Это прямой путь в «ад» (к гибели мирового развития и возврат к хаосу).
Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует. Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще. Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица. Гуссерль - антихрист в философии.
Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение. Добру можно только служить. Его нельзя ни констутуировать, ни конструировать. Его можно только выявлять в мире, обнаруживать и приумножать, а не наделять им мир. Наделённое добро всегда будет искусственным, ложным добром, абсолютно никому не нужным. Вы говорите: «добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей» - и это совершенно верно. Но дальше идёт великое извращение: «значением эти поступки наделяет жизненный мир». Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете. Потому что мы с Вами как части жизненного мира по-разному «наделяем». И потому что у всего жизненного мира вообще нет единого мнения о том, что есть добро и зло. Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром». Но нет никакой мировой толпы как единого жизненного мира, констутуирующего и конструирующего. Есть общие расплывчатые представления, интуитивное чуйвство того, что помочь, к примеру, сбитой собаке – это добро. Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии. Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов. Вот и выработал толпейскую философию, где толпа, в качестве «жизненного мира», решает все мировые вопросы, правит миром. Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!

Сергей:
//А я говорю, что в горизонте мышления при принятии решения должна быть эволюционная целесообразность. И человека (в первую очередь себя) следует рассматривать не иначе, как материал для созидания чего-то более совершенного в отношении эволюционной целесообразности.
Что касается «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» - это и есть произвол, ибо всё упирается в ХОТЕНИЕ, в бессознательное, в безапелляционное//

Вот это наши фундаментальные противоречия. Но они мировоззренческие. Я считаю, что человек – это цель, а Вы считаете, что средство.

Абдулла:
«Человек цель» - это потребитель. Самый худший сорт из всех существ мира. Он эгоист, он «цель миротворения», он – последний человек, описанный Ницше.
Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек. Он должен быть материалом для самого себя и ближнего, как для творцов мира (шансов эволюции). Вот это вырастание из потребителя в творца самого себя и есть путь духовно-интеллектуального роста. А у Вас что есть «рост»? Если человек и есть цель – куда же ему расти? Зачем расти?

Сергей:
//Вот вдарят Вам завтра в правую щёку с оскорблениями. Свободны ли Вы НЕ ответить, не реагировать ответной реакцией? Несвободны.//

Еще как свободен. Могу поступить, как захочу.

Абдулла:
Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!
На Вас напирают, наезжают, дышат ненавистью в глазах – а Вы как бы монетку абстрактную подбрасываете свободной воли? Чтоб поступить, как «захотите»? Но этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. У Вас будет ответная реакция. Может быть, захотите проявить ответной агрессия. Это может быть испуг, и Вы, возможно, захотите трусливо ретироваться. Но и в первом и во втором случае дело будет не в свободе выбора, но в выборе методов самосохранения. Первый метод, захотеть дать отпор, считается благородным. Здесь Вы получаете дивиденды на будущие шансы генетического самосохранения. Второй вариант презирают, потому что со слабаками нечего искать дружбы, ибо они не помощники в борьбе за существование, в войне всех против всех во всяких группировках. Но в обоих случаях стержнем выбора является соображения жизненных интересов, которые сходятся к универсальному принципу на основе инстинкта самосохранения. Есть третий вариант ответной реакции: пытаться мирно разойтись, договорится по-хорошему. Но и здесь мы имеем дело с соображениями самосохранения, а не свободы выбора, которая играет некую роль во всех этих соображениях, но никак не является основой. Вариант же Иисуса, непротивление – исключительный вариант, и направлен уже на самосохранение Вообще через революцию в самих методах эволюционирования. Есть свобода воли и на такой выбор методики Самосохранения. Но свобода всегда лишь один из моментов, как видите.

[Сергей Березин]

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Таких философов с такой философией так много, что народ вообще склонен видеть в философии сплошное словоблудие. Сколько можно дискредитировать саму идею философского познания мира и жизни!

[/quote]

Народ видит сплошное словоблудие и в философии Бердяева, и Ницше и Канта, и Гегеля… Отношение народа к философии – это не показатель дискредитации философии. Это показатель того, что люди в ней не разбираются. Ну и что? Если простому человеку показать исследования по квантовой физике, он их тоже не поймет.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
Поэтому богочеловеческие социальные процессы ничего принципиально иного (от процессов животного и человеческого уровня решения задачи жизни) представлять собой не будут.

[/quote]

А я считаю, что отношения между животными и социальные процессы – это две большие разницы. Если змея убила детеныша какого-либо животного, то тут ничего плохого нет – это природа. А если она убила человека – это плохо. Если от наводнения погибают люди, то это плохо. В животном мире нет категорий «добро» и «зло».

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.

[/quote]

Я рад, что Вам все ясно. А для меня еще много непонятного. В частности, как конституируется жизненный мир.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?

[/quote]

Философия ценна сама по себе. Так и свобода самоцель. И если философия (или любая отрасль познания) помогает обрести свободу, то ничего плохого в этом нет.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
Разные понятия. Но в чём разница?

[/quote]

«Свобода махать кулаками одного человека заканчивается там, где начинается нос другого».

Зачем нужно стремиться к жизни вечной и Царству Божьему? И что это такое?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».

[/quote]

Здесь нет никакого произвольного момента. Это говорит лишь об интерсубъективности.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует.

[/quote]

Ничего Вы не поняли. Конструируется повседневность.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще.

[/quote]

Опять Вы ничего не поняли.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица.

[/quote]

А безбожие – это плохо? А бессмыслицы тут нет. Почитайте о жизненном мире. Это есть у многих философов.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Гуссерль - антихрист в философии.

[/quote]

О как. А Ницше пусть будет христом в философии.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение.

[/quote]

О каком спасении идет речь? Что такое жизнь вечная?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Добру можно только служить. Его нельзя ни констутуировать, ни конструировать. Его можно только выявлять в мире, обнаруживать и приумножать, а не наделять им мир.

[/quote]

Конституирование – ментальный процесс, а конструируется повседневность, социальная жизнь.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете.

[/quote]

И Вы не можете.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром».

[/quote]

Вы сначала поймите, что такое жизненный мир, а потом делайте такие глупые выводы. А на счет мировой толпы, Вы чем лучше отдельно взятого человека. Почему то, что Вы говорите – это добро, а что добром считает крестьянин из Вятки, это не добро?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии.

[/quote]

Сразу видно, что Вы не читали Гуссерля.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов.

[/quote]

А Вы нет?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!

[/quote]

Мерзость – это когда людей ни во что не ставят и используют как средство – фашизм, советский социализм и др. Человек (не вообще, а конкретный) – это цель.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек.

[/quote]

Зачем?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!

[/quote]

Я уже несколько раз писал о своей позиции в отношении свободы воли, повторять «смешные глупости» не буду.

[Абдулла]

Сергей:
А я считаю, что отношения между животными и социальные процессы – это две большие разницы. Если змея убила детеныша какого-либо животного, то тут ничего плохого нет – это природа. А если она убила человека – это плохо. Если от наводнения погибают люди, то это плохо. В животном мире нет категорий «добро» и «зло».

Абдулла:
У них категории те же самые, что и у нас. Выживание добро, а вымирание – зло. Просто они этого не осознают. А мы, когда всемирно и вполне осознаем, перейдём в богочеловечество.

Сергей:
//Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.//

Я рад, что Вам все ясно. А для меня еще много непонятного. В частности, как конституируется жизненный мир.

Абдулла:
Я же уже объяснял Вам. Всё обуславливается волей к самосохранению и всякими конфликтами, компромиссами, сотрудничеством и всевозможными комбинациями взаимодействий, планов и стратегий по этому самому самосохранению. А сбитая собака – несущественно. Если не будете различать существенное от несущественного – никогда и не поймёте, как он конституируется…

Сергей:
//А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?//

Философия ценна сама по себе. Так и свобода самоцель. И если философия (или любая отрасль познания) помогает обрести свободу, то ничего плохого в этом нет.

Абдулла:
Вот смотрите, свобода, как высокая ценность, мною никоим образом не отрицается. Мною отрицается, что это есть ценность сама по себе и что высшая ценность. Вы же утверждая самоценность свободы обходите ценность самосохранения, которую я объявляю высшим смыслом и самоцелью всего что твориться в мире во все времена. Я показываю связь и взаимосвязь ценности свободы и самосохранения; их иерархическое соотношение. Почему Вы никак не затрагиваете взаимосвязь этих двух понятий?

Сергей:
//Разные понятия. Но в чём разница?//

«Свобода махать кулаками одного человека заканчивается там, где начинается нос другого».

Абдулла:
Это Вы уже о другом. Мы ведь философствуем, а не уголовный кодекс обсуждаем. Здесь свобода есть нечто свободное, а не предписанное формальным законом в отношении другого. Научиться не махать кулаком по носу ближнего /без всякого/ грозящего юридического наказания – вот в чём видится внутренняя свобода…

Сергей:
Зачем нужно стремиться к жизни вечной и Царству Божьему? И что это такое?

Абдулла:
Царство божье это и есть царство истинной свободы. Свободы не резолюционно оговорённой на государственно-конституционном уровне и гарантированной силой правоохранительных органов, но свободы на основе полного внутреннего самоконтроля, самообладания и праведности. Это когда никто никого не бьёт совершенно свободно, в силу своего духовно-интеллектуального совершенства. Зачем стремиться к нему? Затем что это есть максимизация КПД всех чисто созидательных взаимодействий по осуществлению эволюции мира к Невозвращению, к Жизни Вечной.

Возникает вопрос, зачем нужно стремиться к этой жизни вечной (успеху эволюции); который Вы и задаёте. Ответ мой таков: это стремление к эволюции мира со всяческим служением шансам мирового спасения и есть, собственно, суть всякого стремления. Так что ничего другого я и не предлагаю, а то, к чему все и так стремятся, в том числе и Вы. Я предлагаю лишь осознавать это стремление и разрешать все конфликты непросветлённой воли к выживанию. Само моё предлагание этого осознания есть часть осуществления этой сущей цели всеобщего стремления.

Сергей:
//Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».//

Здесь нет никакого произвольного момента. Это говорит лишь об интерсубъективности.

Абдулла:
Вы так считаете, я сяк, третий ещё как-то. Что же тут говорит об интерсубъективности?


Сергей:
//Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует.//

Ничего Вы не поняли. Конструируется повседневность.

Абдулла:
Какая неописуемая мудрость! Оказывается, повседневность конструируется. Надо же.
Может он просто халтурщик а, этот Гуссерль? К чему он это вообще «вывел»? Чтобы что-то сказать?

Сергей:
//Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще.//

Опять Вы ничего не поняли.

Абдулла:
А может тут просто нечего понимать? Может Гуссерль говорит непонятные вещи? Ну так объясните же мне, что есть добро и зло.

Сергей:
//Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица.//

А безбожие – это плохо? А бессмыслицы тут нет. Почитайте о жизненном мире. Это есть у многих философов.

Абдулла:
Безбожие и означает бессмыслица. Как же «бессмыслицы нет»?
Что есть смысл? Это цель всеобщего мирового развития. Гуссерль говорит что-либо о смысле истории? Что говорит, если говорит?

Сергей:
//Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение.//

О каком спасении идет речь? Что такое жизнь вечная?

Абдулла:
А вот это и есть СМЫСЛИЦА, единая общая абсолютная цель мирового становления.
Частное и временное может иметь смысл, если есть смысл всеобщего и надвременного, если есть единый сюжет, высшее единство всего частнотворящегося. Иначе – никакого смысла, сколько не говори о смысле.

Сергей:
Конституирование – ментальный процесс, а конструируется повседневность, социальная жизнь.

Абдулла:
Гуссерль – социолог и поверхностный психолог. У настоящего философа, какими я считаю Иисуса, Бердяева и Ницше конституирование есть процесс не только ментальный, но и духовный процесс. И конструируется не повседневность, но вечность. Причём конституирование вечности совершенно неразрывно с конструированием.

Сергей:
//Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете.//

И Вы не можете.

Абдулла:
Моё определение я Вам дал: «содействие и, соответственно, противодействие шансам успешной эволюции». Всё, что непонятно – можем сколь угодно прояснять для Вас.
У Вас же нет определения. Вы говорите это есть то, что определяет какой-то жизненный мир. Что бы ни было этот «жизненный мир», Вы мне скажите, что этот мир говорит Вам о формуле добра и зла. Сбитая на дороге спасаемая собака? Это и есть определение добра? Кстати, тут тоже фигурирует «спасение»…
Признайтесь, что у Вас нет определения.

Сергей:
//Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром».//

Вы сначала поймите, что такое жизненный мир, а потом делайте такие глупые выводы. А на счет мировой толпы, Вы чем лучше отдельно взятого человека. Почему то, что Вы говорите – это добро, а что добром считает крестьянин из Вятки, это не добро?

Абдулла:
А что если «жизненный мир» Гуссерля и есть глупость? Как понять глупость? Но я не теряю надежду, что Вы сможете мне объяснить, что это такое.
Что касается «Вы чем лучше отдельно взятого человека»… Чем портной лучше парикмахера? Своей специализацией. Я философ. Этим я лучше крестьянина, который лучше меня в качестве землепашца. Что тут труднопостижимого?

Сергей:
//Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии.//

Сразу видно, что Вы не читали Гуссерля.

Абдулла:
Скажите, Вы можете продолжать есть яйцо, которое представляется Вам тухлым?

Сергей:
//Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов.//

А Вы нет?

Абдулла:
Конечно, нет! Я – свободный мыслитель. А Гуссерль – НЕ свободный от массовой психологии. Поэтому я и не могу читать его рабскую философию.

Сергей:
//Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!//

Мерзость – это когда людей ни во что не ставят и используют как средство – фашизм, советский социализм и др. Человек (не вообще, а конкретный) – это цель.

Абдулла:
Так их потому и используют, что они являются тупым, ничего не соображающим быдлом. Фашизм самой своей возможность свидетельствует о том. Ни во что не ставят друг-друга потребители, а не творцы жизни. Им чхать на всех, кто не задействован в его процессе потребления. Для меня же есть дело до всего мира, всех живших, живущих и всех жителей будущего. И именно потому, что все и всё есть для меня материал для совершенствования мира, а не источник тупых удовлетворений потребностей.

Сергей:
//Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек.//

Зачем?

Абдулла:
Ясное дело, для эволюции мира.

Сергей:
//Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!//

Я уже несколько раз писал о своей позиции в отношении свободы воли, повторять «смешные глупости» не буду.

Абдулла:
Что у Вас за позиция? Существует свобода выбора? А я разве с этим спорю?
Смешно то, что Вы эту свободу считаете основным принципом.

[Сергей Березин]

Один философ, восхищаясь другим философом (представителем интуитивизма), писал: «радикально и решительно отрицает всякую грань между субъектом и объектом, между знанием и бытием. Он признает наличность бытия в познании, непосредственность восприятия мира…сама действительность присутствует в знании, что бытие всегда имманентно знанию. И это поистине революционная точка зрения, знаменующая собой переворот в теории знания, так как большая дорога в развитии теории знания вела до сих пор к все большему и большему разобщению между субъектом и объектом и полному отрицанию возможности овладеть бытием, добиться присутствия в знании самой действительности.»

Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании». Вопрос: почему человеку это дано непосредственно?

PS. Надеюсь, что даже после этой цитаты, этих мыслителей не лишат звания философов.

Я философ. Этим я лучше крестьянина, который лучше меня в качестве землепашца. Что тут труднопостижимого?

Я – свободный мыслитель. А Гуссерль – НЕ свободный от массовой психологии. Поэтому я и не могу читать его рабскую философию.

Скажите, Вы можете продолжать есть яйцо, которое представляется Вам тухлым?

Спасибо за совет, а то я уже приелся этой тухлятиной. Если не понятно, смотрите переведенные мной Ваши высказывания.

[Абдулла]

Сергей:
Один философ, восхищаясь другим философом (представителем интуитивизма), писал: «радикально и решительно отрицает всякую грань между субъектом и объектом, между знанием и бытием. Он признает наличность бытия в познании, непосредственность восприятия мира…сама действительность присутствует в знании, что бытие всегда имманентно знанию. И это поистине революционная точка зрения, знаменующая собой переворот в теории знания, так как большая дорога в развитии теории знания вела до сих пор к все большему и большему разобщению между субъектом и объектом и полному отрицанию возможности овладеть бытием, добиться присутствия в знании самой действительности.»

Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании». Вопрос: почему человеку это дано непосредственно?

Абдулла:
Вы бы уж назвали философов… Кто о ком именно говорил-то?

Значит «Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании»»… «почему человеку это дано непосредственно?» - это не вопрос. Ложный путь вопрошания, ненужные дискурсы в никуда… Дано и дано.. И ладненько. Надо работать с самим бытиём, а не тем, как он оказался в познании…

Вы говорили, что эта «наличность бытия в познании» каким-то образом конструирует повседневность… Развивайте Вашу мысль, пожалуйста.

Сергей:
PS. Надеюсь, что даже после этой цитаты, этих мыслителей не лишат звания философов.

Абдулла:
Не надо боятся лишать кого-то звания… Умершим-то всё ровно… а вот для мирового развития…
И потом, настоящий не лишится звания, а проверка на лояльность никому не помешает…

Сергей:
QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)
Я философ. Этим я лучше крестьянина, который лучше меня в качестве землепашца. Что тут труднопостижимого?

QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)
Я – свободный мыслитель. А Гуссерль – НЕ свободный от массовой психологии. Поэтому я и не могу читать его рабскую философию.

QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)
Скажите, Вы можете продолжать есть яйцо, которое представляется Вам тухлым?

Спасибо за совет, а то я уже приелся этой тухлятиной. Если не понятно, смотрите переведенные мной Ваши высказывания.

Абдулла:
Ну, в отличии от Гуссерля покойного, я могу и извиниться за то, что Вам показалось у меня тухлятиной… И этим сгладить вину.
Вы давайте по существу. Не отвлекайтесь на всякие человеческие факторы.

Я лично вижу продолжение разговора, хотя оно и «не» в Вашу пользу. А именно, вопрос о соотношении свободы и самосохранения, иерархия взаимодействия этих начал в жизненном мире. Самосохранение есть по любому мощнейший фактор в жизни. Согласны? Ведь это не отрицаемо!

[Ворчун]

В данном случае, Игорь, та первая реакция, о которой Вы говорите, обусловлена типом высшей нервной деятельности (или естеством ): у кого-то - кровь в голову бросается, кто-то в ситуации опасности - сучком прикидывается, кто-то - убегает и т.д.
Т.е. первый порыв к морали и этике не имеет никакого отношения. Это просто особенности темперамента, которые врождены.

Иринушка, я все-таки думаю, что здесь все несколько сложнее. Для примера. Человек увидел толстый кошелек на дороге - потерянный. Две крайние реакции: 1. Незаметно прибрать. 2. Найти потерявшего. В этих ситуациях меня интересует самый первый импульс. Насколько я понимаю в первом случае это будет радость от неожиданной находки, во-втором сожаление к потерявшему. Мне не думается, что вот этот первый импульс является результатом какого-то логического обоснования, и трудно предположить что он является результатом каких-то генетических особенностей. В моем представлении этот импульс обусловлен мировозрением человека на данный момент. Т.е. этот импульс реакция нашего непосредственного Я, которое еще не успело закрыться какими-то этическими нормами общежития. Та же совесть, я считаю, так же является реакцией нашего Я. Угрызения совести это рассогласование настоящего поступка и такого интуитивного позыву к поступку, который мы смогли заглушить. В общем-то можно сказать, что угрызения совести, это знак, что наше мировозрение несогласовано с нашими поступками.
Эти мысли в большей части результат моего жизненого опыта, и ввиду их субъективности мне трудно говорить об их универсальности.

[Ворчун]

Впрочем, все это лишь уведет поднятые в данной теме вопросы куда-то в сторону, поэтому разрешите откланяться.

Нет, не разрешаю:)
Как можно говорить о чем-то касающегося человека не пытаясь согласовать представления о нем.

В целом же, как мне кажется, черезмерно большую роль в подобных обсуждениях играют идеологические штампы, которые настолько привычны, что кажутся чем-то само собой разумеющимся и безусловно истинными. Беда в том, что как мирская так и духовная власть заинтересована в представлении о человеке как о чем-то изначально испорченном и не самостоятельном. Но, что интересно я не могу вспомнить каких-то веских обоснований подобного представления. В большенстве случаев они основаны на представлении о каких-то врожденных инстинктах, с парой-тройкой примеров, которые с одинаковой достоверностью можно объснить как инстинктами, там и внутренним миром человека. Но взгляды основанные на инстинктах проще для понимания и появляется возможность для универсализации каких-то выводов, легче обосновать какие-то социальные теории. И более удобны для создания идеологических штампов...

[irina]

Иринушка, я все-таки думаю, что здесь все несколько сложнее. Для примера. Человек увидел толстый кошелек на дороге - потерянный. Две крайние реакции: 1. Незаметно прибрать. 2. Найти потерявшего.  В этих ситуациях меня интересует самый первый импульс. Насколько я понимаю в первом случае это будет радость от неожиданной находки, во-втором сожаление к потерявшему. Мне не думается, что вот этот первый импульс является результатом какого-то логического обоснования, и трудно предположить что он является результатом каких-то генетических особенностей. В моем представлении этот импульс обусловлен мировозрением человека на данный момент. Т.е. этот импульс реакция нашего непосредственного Я, которое еще не успело закрыться какими-то этическими нормами общежития. Та же совесть, я считаю, так же является реакцией нашего Я. Угрызения совести это рассогласование настоящего поступка и такого интуитивного позыву к поступку, который мы смогли заглушить. В общем-то можно сказать, что угрызения совести, это знак, что наше мировозрение несогласовано с нашими поступками.
Эти мысли в большей части результат моего жизненого опыта, и ввиду их субъективности мне трудно говорить об их универсальности.

Игорь, если уж вредненько пытаться отстаивать собственную точку зрения, то мой контраргумент выглядел бы примерно так: за кошельком наклонятся практически все, у кого в данный момент нет радикулита и сильной близорукости. Любое словесное объяснение к первому испульсу не будет иметь никакого отношения, поэтому Вам как наблюдателю-экспериментатору просто не удастся его "снять". Но тем не менее даже эти обоснования могут оказаться все равно любопытным материалом для анализа. Вопрос лишь в том, а что за цель и гипотеза исследования.
Для меня же больший интерес представляет результат и путь от этого поднятого кошелька до передачи его в Бюро находок, либо отфутболивания ногой в угол или аккуратненького припрятывания в собственный портфельчик с последующим примирением совести

А еще мне в этой связи вспоминаются рассуждения Вия о целомудрии и невинности в какой-то из веток.

Если уж совсем прояснить мою точку зрения, то я не воспринимаю то самое Я как некое устойчивое формирование...Увы! все прошлые мои достижения ко мне настоящей имеют весьма отдаленное отношение и приходится каждый раз делать новый шаг и не исключено, что буду оступаться, сожалеть о чем-то и мучаться угрызениями совести, а потом снова вставать...

Так примерно.

[Ворчун]

Вопрос лишь в том, а что за цель и гипотеза исследования.

Вероятно мое неверное представление о человеке. Меня беспокоит, не то, что смог я или нет подавить (разрядить), например, раздражение, а то почему оно у меня появилось.

Если уж совсем прояснить мою точку зрения, то я не воспринимаю то самое Я как некое устойчивое формирование...Увы! все прошлые мои достижения ко мне настоящей имеют весьма отдаленное отношение и приходится каждый раз делать новый шаг smile.gif и не исключено, что буду оступаться, сожалеть о чем-то и мучаться угрызениями совести, а потом снова вставать...

Так примерно.

Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что нельзя быть добрым "завтра". Но разделять взгляды мало, надо видимо, чтобы эти взгляды стали жизненой необходимостью. А пока я добрый "завтра".

[Людмила]

Вероятно мое неверное представление о человеке. Меня беспокоит, не то, что смог я или нет подавить (разрядить), например, раздражение, а то почему оно у меня появилось.

Ваша "завязанность" на предмете раздражения, т.е., зависимость и неизбежная реакция на него, говорит только о более глубокой личной несвободе. Суть ее состоит в том, что вы, как система, ВСЕГДА нуждаетесь в импульсе, добром или злом - без разницы, для того, чтобы воспроизводить его, т.е., функционировать только в режиме следствия. Свободный человек не нуждается в "толчке", он сам действует, как "толчек" (причина) - задает характер функции "изнутри". Там, где Вы "заряжаетесь", он "размыкается", т.е., отделяется от идущего снаружи импульса. Пример: вас ударили по правой щеке. Раб (следствие) повторит и вернет удар. Свободный (причина) стерпит и уничтожит развитие разрушения на корню. Жутковато, правда?! Когда раб выглядит, как хозяин, а хозяин положения, как раб?! Поэтому и говорится, что "тот, кто считает себя мудрым века сего, пусть будет безумным"...

[irina]

Любопытно, что разговор в этой теме прошел через своеобразные этапы эволюции и даже был поворот от этики к эстетике (эстетике изменения?):
от сократического "Познай себя сам" через ницшеанское "Стань тем, кто ты есть" к возможности свободного выбора.

Один мой любимый автор говорит, что "для полноценного существования "я" необходимо наличие "ты", "ты" идентифицированного, по необходимости присутствующего в эстетике изменения, или, более широко, в эстетике существования".

А еще вспоминаются слова Аристотеля о том, что "есть несметное количество способов оказаться рядом, и только один - оказаться в нужном месте".

Еще бы научиться отличать...

Сообщение отредактировал irina - Oct 10 2006, 01:06 PM

[Людмила]

А еще вспоминаются слова Аристотеля о том, что "есть несметное количество способов оказаться рядом, и только один - оказаться в нужном месте".

Еще бы научиться отличать...

По-видимому, Аристотель, как и Вий , не признавал философии в иудаизме, как и самой философии иудаизма, а не то ему было бы известно, что один из переводов с исконного языка этой несуществующей философии, как и смысловых значений слова машиах (мессия) звучит так: "тот, кто рядом". Значение этого "рядом" переоценить просто невозможно, потому что он и есть то, данное нам во спасение несчетное количество раз "оказаться в нужном месте".