Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[DON]

"И права ему можно выдавать, разве что на велосипед".
Вот я и спрашивал про это человек обладает хоть какими нибудь правами или нет. В предыдушем сообщении прозвучала идея, что если права человека нарушают права другого, то нужно их ограничивать. С этим то кто станет спорить все согласны. Но вот, дальше мы видим, что само наличие у человека каких бы то ни было прав подвергается сомнению.
Просто есть принципиальные различия взглядов на человека. Первая позиция, что человек это Человек и звучит это гордо. Не физиология или что то еще, а сам человек. Подобные взгляды уходят корнями в гуманистическую традицию и там отсутствует принципиальная возможность нарушать это право человека. Человек обладает им не потому, что кто то (высшие силы или группа людей) наделили его этим правом, а потому что он родился человеком. И ничто не может оправдать нарушение прав человека ни под каким предлогом. Эта позиция сверхпривлекательна и она господствует. Несогласных с ней нет. Когда ее не было были Люди (например дворяне) и было ничто (рабочий скот - коровы, лошади, крепостные, куры и т.д.). Сейчас не просто крепостных нет, но и даже женщины обладают избирательными правами, потому что согласно этому взгляду она обладает этими правами потому, что она человек. И никто не дал ей это право, оно у нее было от рождения.
Второй взгляд это наличие некого негативного отношения к человеку. Вернее даже для человека не призанется его существование. Признается только человек как производное неких высших структур. Которые умно наделят его правами и обязанностями. Но так как это они его наделили, то перед ними он никто и ничто. И прав как у человека у него нет. Есть только наделение: "И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.", а могут и не дать, если что не так.
Этот взгляд имеет привлекательность некоторых своих сторон, но он в целом никем не придерживается. Просто он может облекаться в формы близкие первому взгляду. Например якобы признание прав (если их можно ограничить, значит они есть), но вот если продолжить и исследовать текст то окажется, что никаких прав он не признает.
Извините, что получилось так много и так сумбурно.

[Вий]

Не физиология или что то еще, а сам человек.

А что такое "сам человек", Дон ? Сформулируйте это. Если "не физиология", то что ?

[DON]

Я продолжаю удивляться вам Вий. Вы спрашиваете, что такое человек кроме физиологии? Вы что считаете, что 70 кг мясца это все. У меня в голове не укладывается, что вы можете задать такой вопрос. Даже не знаю, что вам на него ответить.
Вы же раньше были о человеке другого мнения (сосуд души), что же вас так заставило пересмотреть свои взгляды.
Или это я вопрос не до конца понял.

[Вий]

Вы спрашиваете, что такое человек кроме физиологии? Вы что считаете, что 70 кг мясца это все.

Да вот я-то как раз не считаю.

что же вас так заставило пересмотреть свои взгляды.

Это вы пересмотрели мои взгляды, Дон.

      Или это я вопрос не до конца понял.

Вы тут давеча писали :

Если произвели информацию, то будьте готовы, что ее тут же начнут развивать и предъявлять вам требования по вопросам,

Вот я спросил. Всё просто: вы сказали, что:

человек это Человек и звучит это гордо. Не физиология или что то еще, а сам человек.

И я спросил: что это такое "сам человек" ? Если "физиология" не звучит гордо, то что звучит гордо ? Вы говорите, что гордо звучит сам человек - вот я и хотел бы узнать, что это, по вашему суть такое. Ответте, будте добры.

[Людмила]

А что такое "сам человек", Дон ? Сформулируйте это. Если "не физиология", то что ?

А, Вы не пробовали к "мясу" добавить разум?! Мой разум, например, очень сильно отличается от Вашего, несмотря на то, что физиологически мы все устроены однотипно и достаточно предсказуемо.

Ничего подобного Христос не говорил.

Вий, Вы все еще пребываете в каком-то наивном состоянии собственного всеведения. Говорил Он все это, да только Вы понять не можете , что говорил Он именно об этом, а не о просто сетях, улавливающих банальную рыбу (см. от Иоанна, 21:6). Вы можете сказать мне, что Сам Он лично мне это не расстолковывал, чтобы я могла взять на себя смелость утверждать подобное, но ведь и у Вас нет ничего подобного на руках, чтобы превосходить кого бы то ни было в своем понимании писаний. Все дело в том, Вий, что рассудить нас с Вами может только жизнь и плод, который может принести каждый из нас посредством собственного понимания и знания того порядка вещей, о котором и только о котором идет речь в святых писаниях. А, плод, как Вы понимаете, принести может только тот, кто ЗНАЕТ. Вот, здесь нам следовало бы с Вами сразиться, а не закатывать друг другу унижающие достоинство оплеухи. Вий, Вы много знаете, но, как я думаю, совершенно не того, что могло бы существенным образом повлиять на Вашу собственную жизнь. И, по-видимому, очень нуждаетесь в этом влиянии, но Ваши знания стоят между Вами и жизнью, и не будучи способным отойти от них, Вы ничего не можете изменить и в своей собственной реальности. И та несдержанность и нетерпимость, которые время от времени владеют Вами, говорят только о том, что в Вас самих давно назрел этот конфлик между ложностью знаний и правдой жизни. Может быть, стоит что-то изменить?...

[Вий]

А, Вы не пробовали к "мясу" добавить разум?!

Людмила, очень тонко вы поумничали, но совершенно не к месту и не к контексту. Да и вопрос был не к вам.

У вас знаете ли такая манера: иду мимо, долетела фраза, подошла и всем всё объяснила.

Мой разум, например, очень сильно отличается от Вашего, несмотря на то, что физиологически мы все устроены однотипно и достаточно предсказуемо.

Почти уверен, что и физиологически, и даже анатомически вы совершеннее - у вас, думаю, крылья есть.

Вий, Вы все еще пребываете в каком-то наивном состоянии собственного всеведения. Говорил Он все это, да только Вы понять не можете , что говорил Он именно об этом, а не о просто сетях, улавливающих банальную рыбу (см. от Иоанна, 21:6)

В приведённом вами Евангельском стихе (выдранном вами из контекста главы, Евангелия вообще, и христианства как такового), говорится о том, что Христос явился своим ученикам, по своём Воскресении, в то время, как они возвращались с ночного рыбного промысла, ничего не поймав. И он сказал им - забросте сеть ещё раз справа от лодки, и они забросили, и поймали великое множество рыб. И это конкретное историчесое событие, является аллегорическим актом, указывающим на суть призвания учеников. Апостолы посылаются Христом забросить сеть: сеть - это их будущая проповедь ; в сеть попадает множество рыб, так что сеть трещит: рыбы - это люди, отуликнувшиеся на проповедь, то есть будущая Церковь ; сеть вытаскивается на берег ко Христу: Церковь вводится Апостолами в Вечность; - Вот смысл данного Евангельского отрывка. И справа ли от лодки бросали сеть, слева ли - совершенно безразлично; смысл тут лишь в том, что Христос - указал куда бросать; не Апостолы сами решили, но Христос указал. Это означает, что дело Апостолов - не дело человеческое, не по силе и уму человеческому оно совершается.

А вы вывели из этого Евангельского текста какого-то субъективного мутанта, причем с апломбом безочибочности Вселенского Собора. Смешно это, Людмила. И жутко.

Вы можете сказать мне, что Сам Он лично мне это не расстолковывал, чтобы я могла взять на себя смелость утверждать подобное, но ведь и у Вас нет ничего подобного на руках, чтобы превосходить кого бы то ни было в своем понимании писаний.

Никакого "моего понимания Писаний" - не существует. Я излагаю вам не своё понимание Писаний (что было бы вселенской глупостью), а излагаю хранимый Церковью действительный смысл Писания. Люциферов свояк Лютер, прорыл чёрный ход, для кротиного входа в Писание, отщипывания куска, и последующего домашнего приготовления. И таких блюд, на сегодняшний день - тысячи. С протестантизмом "прорвало плотину", и началось массовое субъективное истолкование Писания. Теперь любой Федя может сесть на кухне, и породить ещё один смысл того, или иного текста. И сделать какой угодно перевод. Я знал одного рецидивиста (на время покаявшегося), который чуть ли не в течении полугода, по пол дня корпел над переводом Библии на латгальский язык (корявый диалект латышского). Потом запил и бросил. Так что, Людмила, сами ли вы придумываете смыслы Евангелия, или кто помогает - всё это вселенский бред. И хоть вы смейтесь, хоть рыдайте.

(Вы даже ссылки по Писанию даёте не принятым в Библейской науке способом, что говорит о том, что вы никаким краем этого не касались.)

рассудить нас с Вами может только жизнь и плод

Не жизнь нас рассудит, а Бог, но тогда уже будет поздно. А плод ни я ваш не увижу, ни вы мой - и что о нём говорить.

а не закатывать друг другу унижающие  достоинство оплеухи.

Если я пишу : "Свобода - это полагание правым на левое, даваемое другому." - а вы у меня спрашиваете: "А что вы собственно сказали ? " - то это с вашей стороны унижающая достоинство оплеуха ?

Вы действительно в своём послании в 10:34 сформулировали свою мысль непонятно. Я вежливо попросил вас пояснить. Вместо нормального ответа вы игриво нахамили кучу, ни слова не сказав о спрашиваемом. Посмотритесь в зеркало, Людмила !

Вий, Вы много знаете, но, как я думаю, совершенно не того, что могло бы существенным образом повлиять на Вашу собственную жизнь. И, по-видимому, очень нуждаетесь в  этом влиянии, но Ваши знания стоят между Вами и жизнью, и не будучи способным отойти от них, Вы ничего не можете изменить и в своей собственной реальности

Потрясающе, Людмила : хоть кто-то понял мою жизнь лучше чем я сам.

Может быть, стоит что-то изменить?...  

Да, Людмила, изменить видимо стоит. Начать пожалуй нужно с того, чтобы прекратить глупые словпрения в сети. Разговоры о Фоме, с ответами о Ерёме. Тут вы мне крепко помогаете. Спасибо вам.

[Людмила]

Вий, написали Вы много, но не убедительно: Вы все равно мне нравитесь! Доброй ночи!
Понявшая Вас, Людмила.

[Людмила]

И это конкретное историчесое событие, является аллегорическим актом, указывающим на суть призвания учеников.

Вий, согласитесь, что здесь Вы сказали что-то не то: это либо историческое событие, либо аллегория, история, как Вы сами понимаете, не пишет аллегорий. Это то, что мне всегда хотелось Вам сказать: определитесь в своем отношении к святым писаниям. Если это историческое событие, то это всего лишь событие без подводных камней притянутого за уши смысла, если аллегория, то здесь совсем другой разговор, и всякое упоминание о каких-то толкованиях, имеющих превосходящее значение над всеми другими и последующими, выглядит по меньшнй мере, самонадеянным и глупым. Как я уже писала Вам, кто правильно или неправильно понимает написанное, может определить только плод понимания: если он верен, то и понимание верное, если Вы, понимая, ничего не можете изменить и применить в жизни, то и понимание в таком случае - ложное.

[irina]

Добрый вечер, дорогие Вий, Людмила, Игорь, Дон.
Похоже, на этой планете под названием феномен.ру мы остались единственными аборигенами, которые подверглись не слишком глубокой философской интоксикации.
Остальные немногочисленные участники лишь изредка заглядывают в этот заповедник

Но и наше сообщество, видимо, недолго протянет - центробежные процессы очень сильны, как показывают последние сообщения.
Кто знает, собиремся ли мы когда-нибудь и где-нибудь в таком странном составе?

И вот мне хотелось предложить, пока еще что-то нас приводит изредка в эту курилку, подумать, а что же для каждого из нас значит эта ситуация, когда мы вместе...
Может быть, будут какие-то фантазии?

[Людмила]

И вот мне хотелось предложить, пока еще что-то нас приводит изредка в эту курилку, подумать, а что же для каждого из нас значит эта ситуация, когда мы вместе...
Может быть, будут какие-то фантазии?

Критическая масса доброты, снискавшая к теплу извечный повод,
Критическая масса теплоты, способная унять вселенский холод...

Примерно, вот такие фантазии... И, если продолжить развитие образа, то я почти физически ощущаю ту трещину на яйце, из которой вот-вот проклюнется цыпленок тотальных человеческих перемен, маленький, нелепый и беззащитный, а посему воспринимаемый несерьезно и с иронией. Но, еще не та осень, когда его подсчитают, а у нас еще впереди целый год, чтобы справиться с собственной иронией!!!!

[DON]

Не нужно распылять силы на поиск некоего объединяющего начала. Не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
Человек есть особь вида Homo sapience. Он обладает некой способностью нервной системы. Существуют достоверные свидетельства (наскальная живопись, орудия труда и т.д.) о существовании этой же способности у особей некоторых других видов рода Homo, возможно и у других родов животных. Возможно у других родов эта способность проявляется в другой форме. Эта способность нервной системы способствовала созданию неких конструктов, опираясь на которые и функционируют эти особи. Они живут в мире созданных соственной нервной системой или нервной системой других особей конструктов и общаются с помощью таких же конструктов. Они даже собственными конструктами определяют себя.
То есть человек это такие особи одного из вида животных в созданном этими особями поле конструктов, не имеющими выхода в реальность и не сводимыми к этой реальности.
Свойства построенного дома не сводятся только к свойствам кирпичей (и других строительных материалов) из которых построен дом, есть и еще что. Вот для человека это наличие этих конструктов.
А вот насчет того Вий, что вы считаете что человек это 70кг мясца и все, вы лукавите.
И насчет неких цитат из священных текстов, не надо так однозначно судить, что они значат. Вы не можете этого знать. А насчет того что М.Лютер открыл чтото не то, это вы явно перегнули. Не хотелось бы вступать на поле теософии, но все таки.
Покупка за деньги прошения собственных грехов (индульгенция), это извините меня, крайне слабо относится к постулатам религии.

[irina]

Не нужно распылять силы на поиск некоего объединяющего начала. Не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
      Человек есть особь вида Homo sapience. Он обладает некой способностью нервной системы. Существуют достоверные свидетельства (наскальная живопись, орудия труда и т.д.) о существовании этой же способности у особей некоторых других видов рода Homo, возможно и у других родов животных. Возможно у других родов эта способность проявляется в другой форме. Эта способность нервной системы способствовала созданию неких конструктов, опираясь на которые и функционируют эти особи. Они живут в мире созданных соственной нервной системой или нервной системой других особей конструктов и общаются с помощью таких же конструктов. Они даже собственными конструктами определяют себя.
        То есть человек это такие особи одного из вида животных в созданном этими особями поле конструктов, не имеющими выхода в реальность и не сводимыми к этой реальности.
        Свойства построенного дома не сводятся только к свойствам кирпичей (и других строительных материалов) из которых построен дом, есть и еще что. Вот для человека это наличие этих конструктов.

Эко, Дон, как Вас замуровали кирпичами из конструктов-то?!!!
И темень такая, что хучь глаз выколи, да и наскальная живопись какая-то маловыразительная получается...
Даже и не знаю, как помочь-то Вам, дорогой мой человек.

Как-то меня тревожат слова об отсутствии выхода в реальность и нет желания застревать на собственных конструктах, когда речь практически утрачивает коммуникативную функцию.

Зачем Вы копите силы, Дон?
На какие такие свершения, что страшит объединение?
Похоже, мы иногда выбираем добровольное замуровывание..., чтобы...
Ну, да ладно...

Давно хочу спросить, а Вы скорее Педро или Жуан, Дон?

[irina]

Критическая масса доброты, снискавшая к теплу извечный повод,
Критическая масса теплоты, способная унять вселенский холод...

Но, еще не та осень, когда его подсчитают, а у нас еще впереди целый год, чтобы справиться с собственной иронией!!!!

А у меня самой пока нет такого выразительного образа, но точно что-то про тепло.
Возможно, есть сейчас очень много благодарности за какую-то удивительную выразительность что ли и человечность, за отсутствие масок.

Возможно, я не такой оптимист, чтобы загадывать на год вперед.
Как чудесно сказал мне Сергей Роганов: "Будем жить, Ирина!"

Так что, поживем - поглядим...

[DON]

Я бы хотел чтобы это был Кихот, хотя пиво есть такое неплохое, да и природа опять же заставляет так назваться. Даже не знаю что я кто я. Вчера вот был мощный гонгонгский боевик там тоже герой старался понять кто он, для него это очень важный вопрос был.
А вот для меня этот вопрос вторичен, я особо не претендую на некую значимость для мира и для того чтобы заставлять свое сознание - чудо природы, искать ответ на этот малозначительный вопрос.
Насчет реальности. Вопрос не в том есть ли выход сознания в реальность, а в том есть ли вход из реальности в сознание. Я вот убежден, что сознание одна из форм реальности и соответственно не может иметь из нее вход и соответственно выход в нее. А конструкты это такой способ фонкционирования сознания.
Вот например в атмосфере есть ветер. А в биосфере ветра нет там другие формы существования например питание. И ветер никоим образом не имеет ни малейшей связи с питанием. Так и относительно конструктов и неких других проявлений реальности.

[Людмила]

Даже не знаю что я кто я. Вчера вот был мощный гонгонгский боевик там тоже герой старался понять кто он, для него это очень важный вопрос был.
      А вот для меня этот вопрос вторичен, я особо не претендую на некую значимость для мира и для того чтобы заставлять свое сознание - чудо природы, искать ответ на этот малозначительный вопрос.
      Насчет реальности. Вопрос не в том есть ли выход сознания в реальность, а в том есть ли вход из реальности в сознание. Я вот убежден, что сознание одна из форм реальности и соответственно не может иметь из нее вход и соответственно выход в нее.

DON, Вы не такой простак, каким сами себе кажетесь. Вас волнуют те же вопросы, что и Моисея, которому Бог открыл, как безусловное благословение, и "вход" и "выход", раздумьям о которых Вы предаетесь на фоне собственной скромности. И, кто знает, не роднит ли Вас скромность с удостоенным божественной милости Моисеем, раз уж Ваше имя оказалось в такой беспримерной близости от его?!

[Вий]

Кто знает, собиремся ли мы когда-нибудь и где-нибудь в таком странном составе?

В том-то вот и дело, что в таком составе, мы в реальной жизни не собрались бы никогда. Тем и уродлив интернет, что он создаёт а-реальные сочетания. Мы, втянутые в эти сочетания, ходим, как внутри многогранника туда-сюда ; теряем время, теряем харизму, профанируем себя и свои слова... - мы в прямом смысле слова, попадаем в паутину. И то что мы в таком составе больше никогда не встретимся, я думаю - это хорошо, а не плохо. И это правильно : всё должно быть сообразно порядку вещей.

а что же для каждого из нас значит эта ситуация, когда мы вместе...

Скажу за себя. Во первых, думаю что мы не вместе. Мы просто пишем в одном месте. Это как о людях, пишущих статьи в одну газету, нельзя сказать, что они вместе ; или о стоящих на одной автобусной остановке. Стало быть ситуации "вместе" собственно и нет. Так..., пишем... - и это не значит ничего.

[Вий]

И вот мне хотелось предложить, пока еще что-то нас приводит изредка в эту курилку, подумать, а что же для каждого из нас значит эта ситуация, когда мы вместе...

Скажу вам честно, Ирина, я сюда захожу просто в минуту свободную, когда я, заварив чая, хочу минут десять побыть в праздности ; отойти от сует реальности, и немного что-то умное послушать, что-то глупое написать. Вы наверно знаете миниатюру "Конфуцый пребывающий в праздности". Там изображён учитель Кун, сидящий, несколько отвалясь, у стола, что-то попивающий, и смотрящий никуда. Вот и я тут : Вий пребывающий в праздности.

Ведь каждый из нас забегает сюда по причине разной, и ходом разным. В основном-то - поумничать ; ведь "под шапкой-то фреза"... Поговорить серьёзно о серьёзном - ой мало. Если кто и начнёт, так осекётся. Даже по Конфуциевски в праздности посидеть не у всех получается. Так что, ещё раз - мы не вместе, и мы не вместе - ничего.

[irina]

Добрый вечер, "учитель Кун" (Вий)!

Негоже, конечно, поправлять учителя, однако, Вы ответили совсем не на тот вопрос.
Я просила взглянуть на эту конкретную ветку форума, где волею случая оказалось пять человек, как на незаконченное произведение, которое мы "создаем", проливая капли чая, роняя крошки, лениво переругиваясь, а потом произнося теплые слова....

И собственно совсем неважно, что послужило мотивом прихода сюда.
Мне интересен лишь результат, точнее взгляд каждого на этот результат...

И если Вы попробуете взглянуть на другие ветки форума под этим же углом, то увидите, что каждая из веток имеет свои смыслы сверх тех, что вкладывал каждый автор...

С другой стороны, возможно, подобная игра не слишком интересна учителю, а потому прошу меня извинить на глупое предложение

Конечно, ценность от очень многого, что мы делаем в этой жизни, по сравнению с мировой революцией, ничтожная.


Сообщение отредактировал irina - Sep 26 2006, 05:17 PM

[Вий]

Я просила взглянуть на эту конкретную ветку форума, где волею случая оказалось пять человек

Я понял, Ирина. Я именно сюда и посмотрел. Но только не как на формирующееся произведение, а как на пять протекающих кранов, капающих в один тазик разным цветом и консистенцией.

[Вий]

И собственно совсем неважно, что послужило мотивом прихода сюда.
Мне интересен лишь результат, точнее взгляд каждого на этот результат...

На мой взгляд, резудьтат тот же, что и у людей, стоящих на одной авобусной остановке: у одного ветер трепет газету, другому отсвечивает зайчиком в глаз лужа, третий закурил всем на славу... И всем на свой автобус.

И если Вы попробуете взглянуть на другие ветки форума под этим же углом, то увидите, что каждая из веток имеет свои смыслы сверх тех, что вкладывал каждый автор...

Боюсь, Ирина, что и в этом утверждении не без мифологии.


Сообщение отредактировал Вий - Sep 26 2006, 06:15 PM