Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[Вий]

....к познанию бытия и его законов без всевозможных посредников и интерпретаторов.

Уже когда нас с вами, Людмила, учили читать, то это уже были интерпретаторы. Даже когда нас зачинали, в наши глаза и дыхание уже влагали некую призму интерпретации. Когда же мы рождались в определённой культурной и социальной точке, нам влагали интерпретацию - ещё раз. Потом мы пошли в школу, потом мы открыли такую-то книгу.... - это всё новые и новые посредники и интерпретаторы. А потом ещё, и ещё... А без посредников и интерпритаторов - это нужно, чтобы меня родили, и запустили из римской катапульты с парашутом в пустыню. И там бы я один, самостоятельно, без интерпритаторов, до всего бы дошёл. Без посредников - это Маугли.

Даже столь почитаемое вами слово "логика", Людмила, придумано посредниками - античными философами. И ложка для борща - тоже дана посредниками.

Когда я излагаю свою точку зрения, я не извлекаю ее из установленных догм, а привлекаю само учение

Людмила, я уважаю вас, как человека, но вот то что вы пишете - ой не уважаю я ! Где же это вы взяли-то само Учение Христа ?! Это из каких же пещер Синая вы его (без посредников ) извлекли ?! Вдумайтесь, уважаемая Людмила, в то, что вы пишете. А вы пишете, что, дескать, Церкви учение Христа неведомо, прочим интерпритаторам христианства неведомо, вам - ведомо. Единственной в поднебесье. Само учение Христа !

Людмила, да если бы даже Христос пришёл вот сейчас к нам с вами, и стал учить - Его слова ещё нужно было бы понять ! И если бы мы их не поняли (подумав что поняли), то мы родили бы ложную интерпритацию ; вложили бы в уста Христа слова, которых он не говорил. Ересь, по простому. И откуда бы нам было знать, поняли мы Его, или нет !

А если бы мы, то как мы поняли, ещё и записали, то это была бы ещё одна ступень удаления от слов Христа, поскольку мы, обязательно, где-то неудачно употребили бы слова, где-то неясно формулируя свои мысли, а где-то давая возможность разнопонимания. Наше это "евангелие", кто-то бы прочитал. Читая, он неясное прояснял бы, разнопонимаемое понимал. Прояснял бы сообразно своему миросозерцанию и умению, понимал бы каким-то одним образом. Это ещё одна ступень удаления от слов Христа. Дальше, читатель наш, прочитанное рассказал бы, а его бы "поняли", и рассказали бы другим ; те бы тоже "поняли"... И так бы длилось две тысячи лет. А потом, в веках с совершенно непредставимым, для почивших нас с вами, миросозерцанием, появился бы некто, кто, и Христа не видев, и всё о Нем написанное и сказанное лишь впробежку пролистав, сказал бы: всё это не есть учение Христа. Затем бы глубоко задумался, и - произнёс действительное учение Христа ! Верите вы в такое ?

Поэтому, либо то, что Христос говорил, Он же и, каким-то образом, в веках сохранил, либо Он проявил несправедливость и открыл учение только нескольким людям, его слушавшим. Но можем ли мы мыслить несправедливого Бога ? Нет. Бог, если есть, то Он справедлив, а если несправедлив, то его - нет. А если Он есть, то коль Он дал учение, то и обеспечил его понимание, и неповреждённую сохранность в веках. То есть установил некие способы, формы его сохранности. Как думаете что это ? То что Ваня с чердака прокричит ? Да нет.

Как уже говорил я Ворчуну: не так всё просто, Людмила, не так всё просто...

[Вий]

Считаю золотым веком человечества – варварские времена.

А почему вы считаете золотым веком именно эти времена ?

[Вий]

Высшая Воля есть воля ближнего, имеющего к Вам непосредственное отношение.

Убили наповал, Людмила. Это то высказывание, от которого опускаются руки. Даже спорить не хочу. Вот не хочу и всё.

Сообщение отредактировал Вий - Oct 16 2006, 08:41 PM

[Вий]

А когда смотришь как северокорейские юноши и девушки в едином порыве (ясной и прозрачной идеологии) творят своими телами такие роскошные картины,.... 

А когда смотришь, как гомосексуалисты идут по Риге парадом, то думаешь, что в Северной Корее так-таки не пойдут.

[Вий]

А значит при идеологичности взглядов необходимы табу, т.е. запреты на критическое осмысление каких-то взглядов.

Если мы возмём главную богословскую книгу Церкви "Сумму теологии" святого Фомы Аквинского, то мы увидим, что построение текста следующее. Вначале задаётся вопрос. Есть ли Бог ? - например. Затем приводятся возражения ; два, четыре.. - все возможные. Затем они рассматриваются. И лишь тогда даётся положительное заключение.

Опять не укладывается Церковь в ваши признаки идеологии.

[Людмила]

Убили наповал, Людмила.    Это то высказывание, от которого опускаются руки. Даже спорить не хочу. Вот не хочу и всё.

А, что же Вы хотели, дорогой Вий, получить свои полстраницы философии и не вздрогнуть?! Конечно же, надо иметь веские основания для подобного утверждения, но и к основаниям необходимо иметь некоторое мужество подойти...

[Вий]

До тех пор, пока принимаются критические замечания. До тех пор, пока замечания не отметаются как несостоятельные без обоснования. До тех пор, видимо говорить об идеологичности утверждений рано.

Любая идеология сражается с другой идеологией. У каждой идеологии есть своя апологетика. И "отметаемось", или "неотметаемость" критики - вещь порой ой какая необъективная ! Отметаемое не отметается, а отметает отметание. Дурная бесконечность. Так будет до тех пор, пока кто-то и вправду не начнёт думать.

[Вий]

"Или необоснованое допущение на котором строится система взглядов."
Бог - как создатель мироздания.
Иисус как проводник Божьей воли.

Будто противоположное обосновано !

Вы ведь, написали сейчас, исходя из и вовсе никак не обоснованного, целого ряда допущений. Как то : 1) Бога нет (потому что нет) 2) Мироздание вечно (раз никто не сотворил) 3) Иисус не проводник воли Божией (потому что Бога нет, потому что Его нет) 4) Мироздание - гармонично и разумно устроено (раз оно "здание") 5) Если был бы Бог, то у него была бы воля (раз Иисус не проводник воли) 6) Если бы был Бог, то Его волю можно было бы проводить ..... - Всё это суть ничем необоснованные допущения. И как видим, их гораздо больше, чем у своей противоположности.

[Вий]

Конечно же, надо иметь веские основания для подобного утверждения, но и к основаниям необходимо иметь некоторое мужество подойти...

Давайте основания, Людмила. Добейте меня, и покончим с этим. Прекратите мою агонию, не мучте.

[Ворчун]

А почему вы считаете золотым веком именно эти времена ?

Вера в коллектив (идеология, однако).

Я, Вий, долго истину искал. И у Ленина искал, и у Плеханова, и у Блаватской с Рерихом, и в Библии, и в истории найти хотел… нашел у Сократа – оказывается истины-то быть не может Истины, которая не самоочевидна. Есть маленькие, очень локальные истинки. И у каждого из нас, их предостаточно. Беда в том, что каждый из нас считает, что из этих истинок можно сложить большую ИСТИНУ. А, я считаю, что нет. Из сотни яблок не сделаешь одно большое (согласен с Вами Вий, забываю об этом и сам пытаюсь ее создать, тоже ж человек). А дальше? А дальше все плохо Вы скажете, истина есть. Истина – Бог. И Христос принес ее людям, чтобы… Или не скажете?

Можно по-другому. Если проследить, что происходит с социальным устройством на территории Руси со времен прихода славян, то явственно заметно усиление не делегированной власти. Славяне собственно сами ее принесли, но пока только по отношению к аборигенам. Но постепенно и сами подпали под не делегированную власть, что посеешь – то и пожнешь. На всем протяжении истории от прихода варяг до Московского царства, четко прослеживается борьба власти городов с властью князей. И вот мне интересно, что в это время происходит с народом? Мутации ценностей не происходит? (завтра, если не забуду, цитату одну любопытную приведу) Я, если память не изменяет в "добре и зле", слова Серапиона приводил, где он в пример славянам ставит язычников. Это начало 13в. Вы знаете какие-то более ранние поучения, где разоблачаются нравы славян?

Еще по-другому. Например, в "История семьи…" Энгельс очень интересное описание быта и нравов ирокезов приводит. А Вы читали Фромма? Например, антологию деструктивности? Если читали то, что скажете? Мне интересно, так как его взгляды очень созвучны моим. Пожалуй, даже чуть больше чем созвучны. Я потрясение испытал, когда его антологию читать стал. Наверное целую неделю пару страниц читал. Это все равно как себя встретить. Глаза видят себя, а ум понимает, что так быть не может.

Телевизор смотрите? Иногда показывают любопытствующих путешественников, которые забираются в даль от цивилизации. Интересны "дикие" люди им попадающиеся. Как-то американцы к нашим оленеводом забрались. Спрашивают – "золото попадается?". "Да – говорит ненец – но мы его стороной обходим, так как золото это слезы земли". Глупо. Как Карамзин финно-угров описывал? Что-то типа "дикие нравы, полунощного народа. Незнающих радости гражданского устройства". Но кроткие, мирные. Интересно можно с уверенностью сказать, как они к золоту и власти относились?

Сказки читали? А народные? А истинно народные? Жалко в интернете не нашел "Мудрую черепаху". Это не наша, африканская сказка. Как-то сканировал и выкладывал. Теперь не нашел. Отсканирую еще раз и ссылку дам. Может появиться повод поговорить о коллективном творчестве.

Уфффф… Перекур…

[Ворчун]

И "отметаемось", или "неотметаемость" критики - вещь порой ой какая необъективная !

Я это понимаю, Вий. Но это же в обе стороны работает. Вы меня будете притормаживать, я Вас.

[Ворчун]

Трудно поспорить с утверждением о влиянии среды...Однако, коль существуют исключения, когда вопреки всему что-то прорастает сквозь асфальт, то значит есть и какие иные факторы...

Очень похоже я Вас не понял. Подскажите, дайте направление разговора.

Игорь, а что Вы называете "сущностью внутреннего мира человека"?

Ирина, я просто не знаю как это назвать одним словом. То, что нас толкает поступать так а не эдак, то что нас заставляет раздражаться, радоваться и.тд... Душа? Пусть душа. Или Вас привлекло именно это словосочетание?

Мне кажется, что мы очень быстро перейдем к вопросу о форме и содержании, о том, как одно может определять другое...

Очень бы хотелось...

Т.е. "глобальное влияние и коррективы" - лишь полюса.

И?

[Ворчун]

Будто противоположное обосновано !

Не обосновано.
Я прошу только равенства. Не более.

Сообщение отредактировал Ворчун - Oct 17 2006, 01:05 AM

[irina]

Очень похоже я Вас не понял. Подскажите, дайте направление разговора.

Игорь, я Вам обязательно отвечу. Просто у меня какое-то сегодня лихорадочное состояние, когда от того, что переработала и спать не могу, но и нормально ничего не получается сформулировать...Слоняюсь привидением по дому.

Мне вообще кажется, что мы с Вами говорим об одном и том же, но лишь слова иные привыкли использовать, а потому иногда не понимаем те самые "направления мысли другого"...

И сказки Ваши (про муравьев, например) я себе сохраняю

У меня знаете о чем есть сожаление?
Мне жаль, что всех нас разбросало по странам и континентам, а то бы я большой радостью собрала бы и Людмилу, и вечно воюющего Вия, и Вас, и Дона с его конструктами и иллюзиями у себя на даче, и мы бы пили чай с медом, вареньем и плюшками, смотрели бы на огонь в камине и разговаривали...И вся суета города и цивилизации была бы далеко-далеко... На улице бы падал тихо снег, и на ветру покачивался фонарь...

Сообщение отредактировал irina - Oct 17 2006, 01:53 AM

[DON]

"Его слова ещё нужно было бы понять", если я не ошибаюсь понять бога человеку, нельзя потому что он человек и понять сущность божественного замысла нельзя человеку по определению. Правда многие стараются что то там понять, потому что -----, даже не знаю почему. Ну это так к слову.



Насчет северо корейцев, что не пойдут. Был такой СССР там тоже были такие девушки как в северной корее. У меня мама на одном из юбилеев в ноябре месяце в Москве (а это очень холодно) ходила и все эти гимнастические фигуры исполняла. Ничего. Прошло энное количество лет. СССРа - нет. И пожалуйста уже появляются желающие так пройтись, правда им пока запрещают, но бороться они еще будут. И с кореей так будет и сделать что то против этого нельзя.


Насчет идеологий. Конечно в словаре есть определение. Но вот здесь под идеологией принималась некая устоявшаяся система которую кто то кому то навязывает. А раз навязывает, значит он ее знает значит он умнее. А тот кому навязывают он не знает значит он глупее. Вот иерархичность. А где у меня иерархичность, нет ее.
Хотя если вдуматься и у меня есть идеология. Я то искренне уверен и всем навязываю свою уверенность, что вот у меня то идеологии нет. Но если и это считать идеологией, тогда чем она отличается от мировоззрения?

[Вий]

"Его слова ещё нужно было бы понять", если я не ошибаюсь понять бога человеку, нельзя потому что он человек и понять сущность божественного замысла нельзя человеку по определению.

Эх, Дон, экий вы мудрец... Да кто же говорит о том, чтобы понять Бога. Речь о понимании слов. А слова, это то, что говорят - людям. Слова - ч е л о в е ч е с к и е.

[Вий]

здесь под идеологией принималась некая устоявшаяся система которую кто то кому то навязывает.

Навязывают баранов, Дон. Коров. Моя мать каждое утро навязывает баранов и коров.

[Людмила]

У меня знаете о чем есть сожаление?
Мне жаль, что всех нас разбросало по странам и континентам, а то бы я большой радостью собрала бы и Людмилу, и вечно воюющего Вия, и Вас, и Дона с его конструктами и иллюзиями у себя на даче, и мы бы пили чай с медом, вареньем и плюшками, смотрели бы на огонь в камине и разговаривали...И вся суета города и цивилизации была бы далеко-далеко... На улице бы падал тихо снег, и на ветру покачивался фонарь...

Спасибо, Ирина, за сожаление. Смотрю на эти слова и не могу избавиться от ощущения, что это уже СЦЕНАРИЙ, момент, когда из драгоценной крохи-наброска чьей-то грусти может вырасти полноценное заявление, полное драмы и мистического смысла...

[Людмила]

"Его слова ещё нужно было бы понять", если я не ошибаюсь понять бога человеку, нельзя потому что он человек и понять сущность божественного замысла нельзя человеку по определению.

По чьему определению, DON?! Куда еще не шло - невозможно увидеть Бога "изнутри", но замысел и его мотивы всегда можно понять, кому бы они не принадлежали.

[Ворчун]

Игорь, я Вам обязательно отвечу. Просто у меня какое-то сегодня лихорадочное состояние, когда от того, что переработала и спать не могу, но и нормально ничего не получается сформулировать...Слоняюсь привидением по дому.

Все проходит
Я ж не тороплю Лучший ответ - ответ под настроение.

Мне вообще кажется, что мы с Вами говорим об одном и том же, но лишь слова иные привыкли использовать, а потому иногда не понимаем те самые "направления мысли другого"...

Угу...

И сказки Ваши (про муравьев, например) я себе сохраняю

Отправил сегодня в интернет Мудрую Черепаху. Как только пройдет проверку и появится на сайте я сообщу адрес.

и мы бы пили чай с медом, вареньем и плюшками, смотрели бы на огонь в камине и разговаривали...И вся суета города и цивилизации была бы далеко-далеко... На улице бы падал тихо снег, и на ветру покачивался фонарь...

Да... иногда так хочется чего-нибудь подобного.