Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[Vitaliy]

Давайте не буду я вам ничего объяснять. У меня просто нет времени на это. Да и желания...

Давайте... Я тоже считал бы непродуктивным трарить время на эти сказания. Проку не видно, а возражений и сомнений - пруд пруди. Все, что мне попадалось до сих пор на глаза, либо звучало в ответ на мои вопросы было наивно и неубедительно. Времени всегда в обрез. И приходится выбирать, чему есть смысл уделять внимание. Религии, на мой взгляд - смысла нет.

Ваш пример с первоклассниками и интегралами, на мой взгляд, здесь не подходит. Дадим задание первокласснику вычислить объем тела сложной формы на основе его знаний. Он не сможет. Следом вычислим объем через интеграл. И, хотя он не будет понимать механизма вычислений, ответ будет получен, и его легко проверить с помощью простого физического опыта, например, путем вытеснения объема воды. Первоклассник увидит, что оказывается, есть мощная наука, позволяющая выполнить данное задание, не прибегая к сложным процессам натурного моделирования. И тогда он может сказать себе: Эге... а в этой штуке (интегральном исчислении) действительно заключена истина. Есть смысл ее познать - тогда и я смогу решать подобные задачи.

В то же время, вера в Бога - насколько мне известно - не привела до сих пор ни к какому научному открытию, а в плане гуманитарном - верующие такие же грешники, как и мы, атеисты, иногда и похуже. Тогда - зачем Бог? Зачем вера? Что обретает верующий сверх неверующего? Веру в загробную жизнь? В реинкарнации? В вечность души?

Впрочем, я нарушил наше же соглашение - прекратить эту дискуссию, оказавшуюся абсолютно бесплодной... впрочем, как и все дискуссии подобного рода, в которых мне приходилось участвовать. Так что ответа на этот постинг я не жду и ваше молчание не сочту за невежливость с вашей стороны.

[Евгений Волков]

В то же время, вера в Бога - насколько мне известно - не привела до сих пор ни к какому научному открытию, а в плане гуманитарном - верующие такие же грешники, как и мы, атеисты, иногда и похуже. Тогда - зачем Бог? Зачем вера? Что обретает верующий сверх неверующего? Веру в загробную жизнь? В реинкарнации? В вечность души?

Уважаемый, Виталий!
Я, оговорюсь, атеист. Тем не менее, в своей жизни был на грани смерти, прошел трубу, испытал блаженство. Дальше ничего не помню. Казалось бы все предпосылки для веры. Но для себя не вижу ни одной веры, не имеющей существенных изъянов. Тем не менее, считаю, развитие веры в бога в настоящее время необходимо. Ваш вопрос: «зачем Бог?» весьма актуален. Особенно в наше время. Посмотрите сколько вокруг и верующих и не верующих совершают поступки, далекие от нравственных. Да и Вы об этом пишите. Выход только один. Пока народ не образован, пусть верит и его в этой вере надо поддерживать. В СССР была вера в коммунизм. Вера в бога как-то принижалась. В настоящее время среди молодежи вера в золотого тельца. Чего стоят посты Дмитрия. Убери у народа веру в бога, хотя ее не так уж и много и польется рекою кровь. Сейчас широко доказывается, что на Земле были более развитые цивилизации, были очень разумные существа с голубой кровью. Все это возможно. Скорее всего, так и было. Но это доказывает, что возможно существуют сверхцивилизации, способные породить наш мир. И именно представителей этих цивилизаций для землян стали образами богов. Все это укладывается в теорию систем. Доказывается то, что на уровне какой-то системы существует разум, который вполне сойдет для нас за бога. А всякая атрибутика, что поставили в вину Толоконниковой и ее подругам, это уже не от бога, а от иерархов церкви. Они так считают нужно относиться к религии. В том числе считают и за нас с вами. Не понимая, что поддержание через уголовный суд, правил моления, разрушает, а не укрепляет веру. Когда их посадят, большинство начнет их жалеть и им сочувствовать. И если бы не указания из верхних эшелонов власти, их бы давно отпустили.
Укреплять веру надо непременно. Слишком темен народ. Когда до него дойдет понимание сущности государства, общества, системы, наконец. Тут даже образованные граждане не понимают, лепят, что придет в голову, следуя ошибкам философов. Например, Поппер считал государство субъектом отношений и в результате, за этим ошибочным понятием скрылась диктатура чиновничества. Вера нужна, как нужно просвещение граждан о, казалось бы, давно известных истинах. Так в разговоре с одним профессором философии я услышал, что понятие и сущность системы всем давно известно. Стали обсуждать эту тему, человек признался, что он ничего пока не понимает.
Вера нужна для сдерживания низменных чувств у основной массы населения до тех пор, пока население не будет разбираться в сущности системы государство. Тогда на смену веры, придет стремление к познанию. Понятно, что это произойдет далеко не завтра. Но стремиться к этому надо уже сейчас развивать. А пока пусть себе верят, кто как понимает ее веру.

[Vitaliy]

… Тем не менее, в своей жизни был на грани смерти, прошел трубу, испытал блаженство. Дальше ничего не помню. Казалось бы все предпосылки для веры.

Уважаемый Евгений! Вы прошли через хорошо известный и многократно описанный NDE - Near Death Experience. В связи с сердечной, кислородной недостаточностью, начинает постепенно отключаться сознание - что и воспринимается как тоннель, свет, встреча с родственниками, Богом и т.д. Посмотрите, как отключается ваш компьютер - эти, или сходные картинки присутствуют у всех пользователей. И там и тут идут естественные процессы, для мостика в нечто сверхъестественное места нет.

… Посмотрите сколько вокруг и верующих и не верующих совершают поступки, далекие от нравственных. Да и Вы об этом пишите. Выход только один. Пока народ не образован, пусть верит и его в этой вере надо поддерживать.

Вы себе противоречите. Сперва говорите, что и верующие и неверующие совершают безнравственные поступи, а следом заключаете, что вера нужна. Какая и зачем?

В СССР была вера в коммунизм. Вера в бога как-то принижалась.

Я не употребляю этого термина: "вера в коммунизм". Принцип социализма: от каждого по способностям, а каждому - по его труду - признается во всем мире. Принцип коммунизма - … каждому по потребностям - естественная асимптота, к которой должно стремиться развитие общества при условии роста сознательности, коллективизма. В СССР пытались кавалерийской атакой достичь этого асимптотического общества и, естественно, потерпели поражение. Что никак не умаляет этой великой общественной цели. Были и другие обстоятельства краха нашего социализма. Но, на мой взгляд, совершенно бессмысленно громоздить себе нечто наивно-мистическое, и к нему стремиться... Развитие общества вполне позволяет выработать некий высший моральный кодекс - был же Кодекс Строителя Коммунизма. И для этого не надо ни Бога, ни странной идеи непорочного зачатия, ни поклонения Иисусу - гуру-гипнотизеру из древней Иудеи... Почему мы такого низкого мнения о наших народах, что их непременно надо воспитывать кнутом и пряником: посулом рая или угрозой ада, почему надо врать о бессмертии души?

В настоящее время среди молодежи вера в золотого тельца.

А что вы хотели, когда была развалена советская система воспитания? Тимуровцы, октябрята, пионеры, комсомол... В Союзе никогда не было пропаганды шмоточничества. А что делает сейчас телевидение? Все это отзывается, в первую очередь, на молодежи.

Убери у народа веру в бога, хотя ее не так уж и много и польется рекою кровь.

Как это связано? И откуда вы решили, что в народе так глубоко сидит религиозность?

… И именно представителей этих цивилизаций для землян стали образами богов.

Ну, были или не были... исследовать надо. Если что-то будет найдено - изучать, извлекать мораль. Кого, по какой причине и какими путями наши предки выбирали на должность богов - пусть изучают историки религии. Мы должны думать, как обсутраивать нашу сегодняшнюю жизнь.

… А всякая атрибутика, что поставили в вину Толоконниковой и ее подругам, это уже не от бога, а от иерархов церкви. Они так считают нужно относиться к религии.

Это вы про "диких писек"? Пардон... почему-то все предпочитают использовать англоязычный термин - Pussy Riot - как будто он от этого станет менее неприличным. Так вот я, 100% атеист, считаю, что их привлекают к уголовной ответственности правильно. На самом деле, это шестерки и выкормышки того же вашингтонсокго обкома. Весь этот эпатаж, с трахом в музее, с безумными воплями в ХХС - это оскорбление чувств верующих. С верующими надо разбираться по-человечески... или вообще не разбираться - пусть так и живут в своем заблуждении, но хулиганство в общественном месте - церкви - так же недопустимо, как и в других. Я не считал бы справедливым 7 лет тюрьмы, но дать им понять, что у нас в обществе не все дозволено - нужно.

[Вий]

Это вы про "диких писек"? Пардон... почему-то все предпочитают использовать англоязычный термин - Pussy Riot - как будто он от этого станет менее неприличным. Так вот я, 100% атеист, считаю, что их привлекают к уголовной ответственности правильно. На самом деле, это шестерки и выкормышки того же вашингтонсокго обкома. Весь этот эпатаж, с трахом в музее, с безумными воплями в ХХС - это оскорбление чувств верующих. С верующими надо разбираться по-человечески... или вообще не разбираться - пусть так и живут в своем заблуждении, но хулиганство в общественном месте - церкви - так же недопустимо, как и в других. Я не считал бы справедливым 7 лет тюрьмы, но дать им понять, что у нас в обществе не все дозволено - нужно.

Браво, Виталий! Спасибо вам за трезвый взгляд. Я думаю точно так же.

верующие такие же грешники, как и мы, атеисты

Нет, Виталий, не такие же, поверьте мне на слово. Верующие - люди совершенно другой формации. Да, верующие тоже согрешают, но значительно меньше и реже. Если они, конечно, верующие.

[dimitri]

Pussy Rriot - это бунт писек.. и они по-своему правы.
В русском языке нет названий для половых органов, секса. Когда надо назвать их пользуются словами пенис, вагина.. русские названия - бранные. И в этом огромная заслуга церкви. Сделать из секса пугало... В 21 веке, это уже явный перебор. Человек разумный не может быть христианином и тем более, православным...
Вся религия основана на желании чуда. Вера - это вера в то, что можно обойти суровые законы природы... Единственно возможное доказательство - это такое чудо... и главным чудом является чудо бессмертия... Попробуйте представить религию, которая утверждает, что душа умирает вместе с телом... И тд.

Сообщение отредактировал dimitri - Jul 21 2012, 07:09 AM

[Вий]

вера в Бога - насколько мне известно - не привела до сих пор ни к какому научному открытию

Вот, Виталий, обстоятельное опровержение вашего утверждения. http://www.youtube.com/watch?v=AspQRpwTW8g Там чётко поясняется, что христаинство является почвой науки, как таковой, что вне христианства попросту не могла зародится наука; наука обязана христианству своим происхождением, как таковым.

[Victor 2]

хулиганство в общественном месте - церкви.... недопустимо... дать им понять, что у нас в обществе не все дозволено - нужно.

Браво, Виталий! Спасибо вам за трезвый взгляд. Я думаю точно так же.

Однажды некий хулиган выгнал торговцев из храма и посмел спорить с фарисеями.
Толпа (хором): "Распни его, распни..."

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jul 21 2012, 07:33 AM

[Вий]

И вот ещё, Виталий. http://www.youtube.com/watch?v=DWurXpwFcIU

Сообщение отредактировал Вий - Jul 21 2012, 07:32 AM

[Евгений Волков]

[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Уважаемый Евгений! Вы прошли через хорошо известный и многократно описанный NDE - Near Death Experience. В связи с сердечной, кислородной недостаточностью, начинает постепенно отключаться сознание - что и воспринимается как тоннель, свет, встреча с родственниками, Богом и т.д. Посмотрите, как отключается ваш компьютер - эти, или сходные картинки присутствуют у всех пользователей. И там и тут идут естественные процессы, для мостика в нечто сверхъестественное места нет.

[/quote]

Уважаемый, Виталий!
Спасибо за разъяснение.


[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Вы себе противоречите. Сперва говорите, что и верующие и неверующие совершают безнравственные поступи, а следом заключаете, что вера нужна. Какая и зачем?

[/quote]
Это не противоречие. Вера нужна для сдерживания негативных эмоций большинства людей. Пока ее заменить нечем. Когда еще народ станет более глубже разбираться в сущности системы государство.

[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Я не употребляю этого термина: "вера в коммунизм".

[/quote]

Тем не менее, в коммунизм верили даже партийные бонзы, хотя не имели ни малейшего представления как его построить.


[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Принцип социализма: от каждого по способностям, а каждому - по его труду - признается во всем мире. Принцип коммунизма - … каждому по потребностям - естественная асимптота, к которой должно стремиться развитие общества при условии роста сознательности, коллективизма.

[/quote]
Совершенно точно, только не роста сознательности, а роста уровня прав. Нет необходимого уровня прав у основной массы населения, не может быть и всеобщего сознания, что мы все единый коллектив.



[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
В СССР пытались кавалерийской атакой достичь этого асимптотического общества и, естественно, потерпели поражение. Что никак не умаляет этой великой общественной цели.

[/quote]


Нет. Не была кавалерийская атака, а была целенаправленная политика захвата прав граждан страны, то есть политика диктатуры партии, а партия представляла все партийно-хозяйственную бюрократию страны с диктатурой элиты внутри самой партии.

[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Были и другие обстоятельства краха нашего социализма.

[/quote]

Это называется произошел естественный рост уровня прав граждан в сфере права распоряжения и пользования, что и способствовало краху СССР. Вспомните, никто не встал на защиту СССР. Но так как в сфере права владения никакого роста не было, гайдаризм - либерализм легко отобрал у населения большую часть прав и население очутилось в феодальном обществе. Только роль феодалов теперь играют коррумпированное чиновничество и олигархия, рядясь перед общественным мнением в одежды либералов.



[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Но, на мой взгляд, совершенно бессмысленно громоздить себе нечто наивно-мистическое, и к нему стремиться...

[/quote]

Не городить, а поддерживать у населения существующую верю.


[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Развитие общества вполне позволяет выработать некий высший моральный кодекс - был же Кодекс Строителя Коммунизма. И для этого не надо ни Бога, ни странной идеи непорочного зачатия, ни поклонения Иисусу - гуру-гипнотизеру из древней Иудеи...

[/quote]

Нет, уважаемый Виталий! Развитие общества всегда зависит от уровня прав основной части населения. При низком уровне прав, как сейчас, ни какой высший моральный кодекс создать невозможно.

[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Почему мы такого низкого мнения о наших народах, что их непременно надо воспитывать кнутом и пряником: посулом рая или угрозой ада, почему надо врать о бессмертии души?

[/quote]

Не воспитывать людей, а образовывать, раскрывать перед ними сущности той системы, в которой они обретают, тогда вера будет естественным образом заменена на знание.

[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Как это связано? И откуда вы решили, что в народе так глубоко сидит религиозность?

[/quote]

Я живу в сельской местности, мне хорошо это видно. Даже те, кто не ходит в церковь, критикует бвтюшек, от веры не отказались.

[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Ну, были или не были... исследовать надо. Если что-то будет найдено - изучать, извлекать мораль. Кого, по какой причине и какими путями наши предки выбирали на должность богов - пусть изучают историки религии. Мы должны думать, как обсутраивать нашу сегодняшнюю жизнь.

[/quote]

Правильно, должны думать. Для этого я и написал Элементарную философию.

[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
Это вы про "диких писек"? Пардон... почему-то все предпочитают использовать англоязычный термин - Pussy Riot - как будто он от этого станет менее неприличным. Так вот я, 100% атеист, считаю, что их привлекают к уголовной ответственности правильно.

[/quote]

Уважаемый, Виталий!
То, что основная масса населения с моральной точки зрения осуждает Pussy Riot, правильно. Здесь церковь должна была определиться как их считать. Может быть как в старину отнести их к категории блаженных, которые вытворяли в церкви еще более непотребные вещи, но их не трогали и даже поощряли? Может быть, предать анафеме и не пускать в церковь? Это все дела церкви. Но нельзя юридическую сторону вопроса смешивать с общественным отношением к происходящему, особенно когда нарисовалась политика. В церкви они кричали накануне выборов президента «Россия без Путина», за то и судят.



[quote=Vitaliy,Jul 21 2012, 12:41 AM]
На самом деле, это шестерки и выкормышки того же вашингтонсокго обкома. Весь этот эпатаж, с трахом в музее, с безумными воплями в ХХС - это оскорбление чувств верующих. С верующими надо разбираться по-человечески... или вообще не разбираться - пусть так и живут в своем заблуждении, но хулиганство в общественном месте - церкви - так же недопустимо, как и в других. Я не считал бы справедливым 7 лет тюрьмы, но дать им понять, что у нас в обществе не все дозволено - нужно.

[/quote]

Может быть они и действуют по указанию Вашингтонского обкома, не знаю, не уверен. Но их действия к хулиганству отнести нельзя. Это перебор. Это как раз и подрывает веру. И вновь населению показали, что они бесправные, что решение верхушки власти, возникшее на страхе и негативных эмоциях пересилит УК РФ и Толоконникову с сотоварищами осудят, срок дадут, как пить дать.
Но понять им дать, что в обществе, что даже в религиозном обществе не все дозволено, действительно нужно. Вопрос лишь как им дать понять?

[Vitaliy]

… Верующие - люди совершенно другой формации. Да, верующие тоже согрешают, но значительно меньше и реже. Если они, конечно, верующие.

Дорогой Вий! Вот и я, вслед за вами, тоже нарушаю взаимный договор - оставить религию в покое. Но куда ж денешься? Заблуждения эти имеют столь глубокие корни, что сами собой не исчезнут "як роса на сонци" - как поется в одной странной песенке, по недоразумению, ставшей украинским гимном.

Но тут вы меня заинтриговали - насчет другой формации... Общество должно стремиться к тому, чтобы у каждого гражданина было развито позитивное отношение к другим членам социума, а цели социума (раньше это были интересы племени) - должны превалировать над личными. Основной гуманный принцип: Относись к другим так, как хотел бы, чтобы относились к тебе - основа всех прочих. В том или ином виде он же принимается и христианством. Не укради, не убий, не пожелай жены ближнего - и т.п. - эти принципы имеют строгую логическую основу, и их можно преподать без всяких аллюзий на Бога, его триединство, темную историю с Иисусом, его мамой (которая вроде как племянница Иосифа...). Зачем все эти наивные байки? Мы своих детей воспитывали исключительно на нерелигиозных принципах, и, вы знаете, к их моральным устоям никаких замечаний нет.

Я считаю, что религия - это морально-духовный костыль. Когда темные родители не в силах, не имеют времени или просто с неразвитым мышлением - можно приставить этот костыль - пусть там все наивно и примитивно, нелогично и отдает мистическими сказочками - но общая тема все-таки ориентирована на мир на земле и во человецех благоволение - что не так уж плохо, если противопоставить пьянству и греховодничеству больше нечего. Аналогично - наивные байки про бессмертие души, реинкарнацию, кнут и пряник - в виде ада и рая... В 21 веке так недостойно воспитывать людей. Более того, как и всякий костыль - эти фантасмагорические верования должны быть отброшены, когда человек достигает определенного интеллектуального и социального уровня.

Конечно, сотни лет следования своим путем привели к тому, что Церковь успела накропать множество "углубленных" трактатов, понавводить свою эзотерическую терминологию, непонятную сходу непосвященным, выстроить уйму софистических объяснений, толкований "священных" текстов. А что можно было ожидать? Незашоренными глазами как только начинаешь знакомиться с подобными материалами - сходу возникает множество вопросов типа: Почему?! На каком основании!? Задавать их некому. Поэтому я и не читаю эти источники. Подобная вязь уместна лишь для самодостаточной деятельности - например, при плетении кружев... При взгляде на искусно выполненное кружево - вот там не возникает вопросов: на каком основании ? Красиво, и все...

[Vitaliy]

Pussy Rriot - это бунт писек.. и они по-своему правы.

Насчет писек - это собственно к писькам и сексу никакого отношения не имеет. Основное правило пиара - сходу эпатировать публику. То, что русскоязычный народ растерялся... и начались либо копии английского выражения, либо дыркобунт, либо прошмандовки... - свидетельствует, что тут они попали в точку - эпатаж произошел. А дальше идет холодный расчет в русле политтехнологий, под эгидой Пятой колонны, макфоловских подопечных - очередная атака на Путина. Дурацкие оговорки - насчет "панк-молебна" - это пусть они к мумбам-юмбам обращаются, а не к обществу, еще не полностью утратившему советское обучение и воспитание. Оскорбление чувств верующих - еще одна пиаровская грань. А подготовка у них была. Попробуйте без ведома служителей внести в церковь мощную звуковую аппаратуру, обеспечить видеосъемку. Я думаю, это было хорошо проплачено.

Девушки оказались беспринципными выкормышами врагов России. Плюс позарились на деньги. Наверняка, считали, что делают рекламу своей группе - как у нас на Украине - Femen - агитирующие с помощью своих сисек. И что? Хулиганки, опять же эпатажницы, но получают свои деньги и ездят по разным странам...

Человек разумный не может быть христианином и тем более, православным...

Полностью согласен.

Вся религия основана на желании чуда. Вера - это вера в то, что можно обойти суровые законы природы...

Я очень люблю эту фразу Блаженного Августина: «Miracles are not contrary to nature, but only contrary to what we know about nature.» St. Augustine

Обойти законы Природы невозможно. Даже, если считать, что они созданы Богом. Все сущее - естественно, находится в согласии с Природой. Выходящее за эти рамки - это выход за "границы компетентности" Бога, что бессмысленно как с точки зрения атеиста, так и верующего в Божественное всемогущество.

Единственно возможное доказательство - это такое чудо... и главным чудом является чудо бессмертия...

Нет "чуда бессмертия" - есть байки, посулы бессмертия - не выдерживающие никакой критики и не подтвержденные ни одним реальным фактом. Наиболее озадачивающий - феномен ламы Итегэлова. Но и там очевидно, что просто наше знание о природе человеческого организма просто не дошло до уровня объяснения этого феномена.

Попробуйте представить религию, которая утверждает, что душа умирает вместе с телом... И тд.

Душа - идеальный объект, функциональность живого организма. Так же как функциональность программ в работающем компьютере. Куда девается эта функциональность, если компьютер разбили? Сломали? Выключили? Ни у кого не возникает подобных наивных вопросов. А вот когда человеческий хардвер прекращает свое функционирование, - почему-то поднимается хипеж: а куда девается душа?! Никуда! Куда девается скорость автомобиля, который остановился?

[dimitri]

Я не оправдываю писек. Церковь - это место собрания верующих и они имеют право на то, чтобы организовывать его по своему. Поступок бунтующих писек - просто хулиганство. Оно, по закону, наказывается штрафом и внушением либо несколько суток ареста...
С другой стороны, все новое и нестандартное - всегда эпатаж. Раздетые фигуры Микеланжело - тоже эпатаж. Джаз, рок, роман, в любое время своего обновления, живопись... Все, что непонятно, вызывает подозрения. Голые сиськи - вполне нормально, а если они молодые - просто красиво! Стесняться половых органов, секса, разводить мистификацию, делать слона из совершенно нормальной, здоровой и красивой вещи, в этом преуспели все религии вышедшие из иудейской.
Одно дело, как эту проблему видят пуси-девочки, во что она превращается в их головах, но факт остается фактом, отношение полов и половая мораль сегодня совершенно не соотвествуют уровню развития общества. Они поменяются и это случится очень скоро. И сегодняшние оскорбленные чувства и вытянутые лица покажутся очень странными. Ведь наши бабушки и дедушки смотрели на балет, как разврат!
Насчет врагов России, это уж явный перебор... Возможно, они делают очень нужное дело. То, которое никто другой не сделает. Они десакрализируют власть.

И наконец, религия без чуда существовать не может! Иначе это простое удвоение мира. В данном случае Августин высказался с позиций неверующего.

[Vitaliy]

Вот, Виталий, обстоятельное опровержение вашего утверждения. http://www.youtube.com/watch?v=AspQRpwTW8g Там чётко поясняется, что христаинство является почвой науки, как таковой, что вне христианства попросту не могла зародится наука; наука обязана христианству своим происхождением, как таковым.

Я не дослушал еще до конца двухчасовое выступление Кураева. Мне не понравился его стиль аргументации. Во-первых, он в притче с бабочкой - кто кому снится позорно перепутал Лао-Цзы с Буддой. Хотя, это, конечно, непринципиально. Далее, он передергивает систему обоснования и исторический контекст. Поясню. Да, исторически сложилось так, что научные исследования зародились в монастырях. Монахи - тоже люди, им также свойственен пытливый ум, а времени у них - завались... Сколько можно воздавать хвалу Господу! Вот и лезут в голову всякие крамольные естественнонаучные мысли.

Тот же Блаженный Августин... У него просто в голове присутствовала природой дарованная четкость мышления. И его представление о чуде не потеряло актуальность и поныне. Молодец мужик! Уважаю. Пьер Тейяр де Шарден - один из основоположников представлений о ноосфере. К Богу он приближается лишь в понятии Точки Омега. Кстати, ему Церковь запрещала преподавать, ссылала в Китай - это так она науки поддерживает... . Я очень уважаю К.П.Победоносцева - прокурора Святейшего Синода. Умница! Уже более ста лет назад как он четко представлял что такое представительская демократия. Его православные утверждения я не поддерживаю, но в остальном - тоже товарищ со светлой головой был.

Все ученые прошлых веков были верующими. Так было тогда принято. Даже Эйнштейну приписывается религиозность - хотя она, конечно же, была далеко не такая как принято считать. Ну и что? Свой предмет эти граждане развивали на основе канонов утверждения естественнонаучного знания, а не на основе экспликации Божьей воли.

Основной метод науки не имеет ничего общего с религиозным подходом. Хитрулька Кураев уже на этом уровне передергивает. Либо недопонимает. Основу научного метода составляет не бездумное накопление монблана фактов. Фактов может быть и совсем немного. Основа - построение модели явления. Далее, на основе этой модели делаются прогностические предсказания и соотносятся с наблюдением над реальным миром. Если совпадает - хорошо. Нет - дорабатываем модель. Появляются факты, никак не вписывающиеся в модель - возникает ситуация научно-технической революции по Куну. Никакие религиозные представления о всемогущем, всезнающем, и, главное, непознаваемом Боге тут ни при чем. Исследователь, пытающийся применить религиозный подход в своей работе (чего, на самом деле, никто и никогда не делает), встретив "чудо" - необъяснимое с точки зрения имеющейся теории явление - складывает руки и говорит: такова Воля Божья. А она непознаваема. С меня взятки гладки - платите мне денюшку и так. А материалист при виде кажущегося чуда, старается его демистифицировать - доработать теорию, которая бы его объясняла. Да, это, бывает, сделать не так просто - задача остается следующим поколениям исследователей. Но - обратите внимание - при религиозном подходе воцарялся бы прямой обскурантизм, а материализм ведет к торжеству знания. Пусть постепенному. Результаты мы видим вокруг нас в явном виде, весомо, грубо зримо. Поэтому утверждать, что наука выросла из религии, что там - ее гносеологические, объективные корни - не имеет ничего общего ни с действительностью, ни с естественнонаучным мышлением.

И, наконец, помимо понятия верификации, в науке есть представление о фальсификации - чего нет ни в одной религиозной "теории" или учении.

[Vitaliy]

Однажды некий хулиган выгнал торговцев из храма и посмел спорить с фарисеями.

Я сейчас точно не припомню истинные обстоятельства этой скабрезной истории. Корни ее были самые приземленные. Речь шла о меновой стоимости золота и серебра. Причем, храмы пользовались в этом плане "таможенными" привилегиями, на чем святые отцы крупно обагащались. Все, как сейчас. Да вот - нашел материал на эту тему. Просвящайтесь!

[Vitaliy]

[quote=Евгений Волков,Jul 21 2012, 08:49 AM]… Вера нужна для сдерживания негативных эмоций большинства людей.[/quote]

Вера во что? В библейские сказки? В бессмертие души? В ад и рай? Зачем навешивать на сознание людей это фуфло? Обман во благо? Нехорошо это и унизительно. Предположим, ваша супруга жалуется на бессоницу, а вы ей: - Не будешь спать - придет Хоха и утащит к себе в берлогу! Это по уму? По совести?
[quote]… Тем не менее, в коммунизм верили даже партийные бонзы, хотя не имели ни малейшего представления как его построить.[/quote]
Прежде всего, надо наметить цель. А потом думать, как ее достичь. Цель была намечена верно, а вот пути достижения - это гораздо более сложная задача. Как в арифметике. Вам дают цель: условие и вопрос задачи. Учащийся должен найти способ решения. Действительно, часто это бывает сложно, как, например, в случае с теоремой Ферма. Ну и что? Такова селяви...
[quote]… Нет необходимого уровня прав у основной массы населения, не может быть и всеобщего сознания, что мы все единый коллектив.[/quote]
Каких жизненных прав нехватало нашему населению? То, что партийные бонзы присвоили себе незаконные привилегии - это так. Распростарнить их на всех - невозможно. Просто надо было не допускать нарушения этих имущественных и этических норм.
[quote]Не была кавалерийская атака, а была целенаправленная политика захвата прав граждан страны, то есть политика диктатуры партии, а партия представляла все партийно-хозяйственную бюрократию страны с диктатурой элиты внутри самой партии.[/quote]
В самом понятии "диктатура" не содержится чего-то плохого. Диктатура разума и целесообразности - это было бы плохо? Полной свободы не бывает. Свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого. Освободить всех от необходимости соблюдения финансовой, правовой дисциплины, позволить справлять естественную нужду в месте нахождения индивидуя... Эти, что ли нужны свободы? Свобода безответственно болтать в масс-медиа, клеветать, порочить?
[quote]Это называется произошел естественный рост уровня прав граждан в сфере права распоряжения и пользования, что и способствовало краху СССР.[/quote]
Развалу Союза способствовала бездарная политика послесталинских правителей, коррупция и разложение верхушек КПСС. Были уничтожены сталинские кооперативы, началась охота на подпольные цеха - вместо того, чтобы их легализовать и обложить справедливым налогом. Конкретно в развале Союза виновны Хрущев, Горбачев, Ельцын.
[quote] Вспомните, никто не встал на защиту СССР.[/quote]
А как вы себе представляли бы "вставание на защиту"? Оружия у населения нет. Официальная пропаганда, естественно, всей истины не сообщала. Даже я, в свое время, симпатизировал Ельцыну и отшатнулся от ГКЧП.
[quote] Но так как в сфере права владения никакого роста не было, гайдаризм - либерализм легко отобрал у населения… [/quote]
В то время в Москве тон задавали "специалисты" с Запада. Их интерес заключался в развали второго полюса двуполярного мира. Они эту задачу выполнили очень квалифицированно. Аналогичная ситуация повторилась и у нас на Украине - в период Ющенко все было подчинено вашингтонскому обкому. Их экспертам показывались все документы по статистике и законодательству - вплоть до секретных. Что уж говорить, если президентом был сделан супруг весьма опытной и квалифицированной сотрудницы Госдепа.
[quote]Нет, уважаемый Виталий! Развитие общества всегда зависит от уровня прав основной части населения. При низком уровне прав, как сейчас, ни какой высший моральный кодекс создать невозможно.[/quote]
Вы снова обращаетесь к проблеме недостатка прав. Так все-таки, о каких провах речь идет? Поддержать Болотную оппозицию? Даешь честные перевыборы? Думу... Президента... Всю власть - народу! Если так, то это чушь на постном масле...
[quote]Не воспитывать людей, а образовывать, раскрывать перед ними сущности той системы, в которой они обретают, тогда вера будет естественным образом заменена на знание.[/quote]
Вот здесь вы правы. Наша задача корректно объяснить мир - как в части физикала, так и в социальном плане. Das Wissen über alles!
[quote]Для этого я и написал Элементарную философию.[/quote]
Интересно! Как ознакомиться?
[quote]Уважаемый, Виталий!
То, что основная масса населения с моральной точки зрения осуждает Pussy Riot, правильно. Здесь церковь должна была определиться как их считать. Может быть как в старину отнести их к категории блаженных, которые вытворяли в церкви еще более непотребные вещи, но их не трогали и даже поощряли?[/quote]
Они, конечно же, не блаженные. Нормальные в психиатрическом плане барышни. И это вопрос не церкви, а судебно-психиатрической экспертизы. Разбираться с преступлениями - не дело церкви. Дело суда и УК. Даже, если не лезть в политическую подоплеку, которая со всей очевидностию присутствует, совершено хулиганство в общественном месте. И получайте свое. Сколько они уже отбыли в каталажке? 3-4 месяца? Я думаю, этого и достаточно... У одной там дочка малая... Выпустить надо! По зубам они уже получили. Правда, она не особенно о дочери пеклась - родила и, кажется, поручила бабушке... Точно, прошмандовка. Симпатий не вызывает.
[quote] Может быть, предать анафеме и не пускать в церковь? Это все дела церкви. Но нельзя юридическую сторону вопроса смешивать с общественным отношением к происходящему, особенно когда нарисовалась политика. В церкви они кричали накануне выборов президента «Россия без Путина», за то и судят.[/quote]
Между прочим, раскачивание лодки - не на пользу гражданам России. А кого вместо Путина? Навального? Ксюшу? Немцова? Уголовника Удальцова? Ни у одного из них нет позитивной программы. И только Америка заинтересована в том, чтобы в России воцарилась смута, власть НПО. Наша ментальность не дозрела до всеобщего базара. Да и нигде не дозрела. Наибольших успехов Россия достигала, ведомая крепкой рукой Ивана Грозного, Петра I, Сталина. Это надо учитывать. Естественно, избегая имевших место ошибок, перекосов и злоупотреблений.
[quote]Может быть они и действуют по указанию Вашингтонского обкома, не знаю, не уверен. Но их действия к хулиганству отнести нельзя. Это перебор. Это как раз и подрывает веру.[/quote]
Вера тут абсолютно не причем. Вы считаете, они от чистого сердца молились за будущее России? Тогда надо спокойно выяснить их источники финансирования. И все станет на свои места. Хулиганство и антигосударственные действия. Вообще-то я считаю, что имело место именно второе. Но, во-первых, надо свериться с действующим законодательством, а во-вторых, на первый раз дать им поблажку и провести по линии хулиганства. Может одумаются. Или другие задумаются.
[quote] И вновь населению показали, что они бесправные,[/quote]
Не понял... а как их надо было - судом Линча судить? Толпой? Населением? Я - против.
[quote]… Вопрос лишь как им дать понять?

[/quote]
Да нет этого вопроса. Срок в тюрьме. Беззубость власти - это плохо. У нас в 2004 году на Майдане Кучма мог без капли крови прекратить антиукраинскую оранжевую вакханалию. И мы получили ющенковское пятилетие, да и теперь шатаемся, не можем выправиться. Продал Кучма Украину за собственное благосостояние. Путин - государственник. И он подобной ошибки не допустил. Будем надеяться, что и не допустит. Либерасты будут, конечно, выть и призывать Богородицу покарать его - работа у них такая...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Jul 21 2012, 02:42 PM

[Vitaliy]

… Поступок бунтующих писек - просто хулиганство. Оно, по закону, наказывается штрафом и внушением либо несколько суток ареста...

В этом мы достигли согласия. Шарман...

С другой стороны, все новое и нестандартное - всегда эпатаж. Раздетые фигуры Микеланжело - тоже эпатаж. Джаз, рок, роман, в любое время своего обновления, живопись...

Я полностью поддерживаю поиски научной и художественной истин. Поиски всегда - внове и вне стандартов. На здоровье! Вот только не надо переходить границы уместности. Хотите критиковать Путина? Пожалте - подавайте заявку куда положено и критикуйте. Но надо учитывать и наказание за клевету. А просто где попадя орать что попадя - нельзя. Хотите оформить свой бездарный перформанс в виде панк-молебна? Тоже выберите закуточек, вроде Гайд-парка - и выступайте. Я не музыкант, но, по-моему, с эстетической стороны хриплые и немузыкальные вопли писек искусством не являются. Хотя, пусть орут - может кто что и узрит... Но делать это в церкви, в детсадике, на заседании Думы, в поликлинике - не следует...

… Голые сиськи - вполне нормально, а если они молодые - просто красиво!

Полностью с вами тут согласен. Недавно участвовал в весьма специфическом обсуждении - о динамике сисек без лифчика под эластичной маечкой - как это выглядит в городских условиях, если еще и хорошо поставлена походка. Но делалось это на соответствующем форуме...

Одно дело, как эту проблему видят пуси-девочки, во что она превращается в их головах

Она ни во что в головах этих писек не превращается. У них этой проблемы нет. Они выполняют задание, пиарятся - дабы нарубить еще больше бабла. Никакого высокого этического или политического смысла в их действиях нет.

… И наконец, религия без чуда существовать не может! Иначе это простое удвоение мира. В данном случае Августин высказался с позиций неверующего.

Августин высказался с позиций логики и здравого смысла. "Чудо" может существовать лишь в индивидуальном плане в условиях определенного дефицита информации и при наличии конкретной модели мира в сознании индивидуя. Что для кого-то "чудо" - для другого - нет проблем. Возьмите чудеса, показываемые в цирке фокусниками. Религия, выдавая те или иные феномены за чудо просто занимается обманом наивных верующих. Это плохо, с точки зрения рабоче-крестьянской...

[Вий]

Мне не понравился его стиль аргументации.

Отношение к аргументации вы основываете на оценке стиля?! Ну да ладно... Пойду я, Виталий, пустое это. Может быть встретимся снова через года три. Хотя вряд ли...

[Vitaliy]

Отношение к аргументации вы основываете на оценке стиля?!

Ну да... стиль - передергивание, проявляющий себя раз за разом... Хотя бы - касательно бабочки Лао-Цзы. Уж апологетику религии не к лицу ошибаться в авторстве общеизвестных притч. Передергивал он и в плане истоков научного познания мира, зачем-то замкнув аргументацию на инструментальном - далеко не самом важном аспекте. Как возникла геометрия? Линии, начертанные на земле. Аксиомы и теоремы геометрии не потребовали ни телескопов, ни компьютеров - зачем же засорять мозги слушателям? Кстати, по факту вы сами ничего не возразили... А набираться мудрости у человека, основной стиль которого передергивание - себе дороже. Где-то заметишь и отринешь, а где-то можешь и подхватить... как бы это помягче... неистинное суждение... .

Ну да ладно... Пойду я, Виталий, пустое это. Может быть встретимся снова через года три. Хотя вряд ли...

Ну что ж... пути Господни неисповедимы. А отвечу я вам известным четверостишьем лорда Джорджа Гордона:

FARE thee well! and if for ever,
Still for ever, fare thee well:
Even though unforgiving, never
’Gainst thee shall my heart rebel.

[dimitri]

Развалу Союза способствовала бездарная политика послесталинских правителей, коррупция и разложение верхушек КПСС. Были уничтожены сталинские кооперативы, началась охота на подпольные цеха - вместо того, чтобы их легализовать и обложить справедливым налогом. Конкретно в развале Союза виновны Хрущев, Горбачев, Ельцын.

Развал союза был заложен Марксом и Энгельсом, затем Лениным, Сталиным, Троцким и вообще всеми коммунистами и сочуствующими... Также, как и развал всех коммунистических и социалистических государств закладывали коммунисты этих государств. Коммунизм - неизлечимая болезнь... Единственное лекарство - летальный исход...

[Vitaliy]

Развал союза был заложен Марксом и Энгельсом, затем Лениным, Сталиным, Троцким и вообще всеми коммунистами и сочуствующими... Также, как и развал всех коммунистических и социалистических государств закладывали коммунисты этих государств. Коммунизм - неизлечимая болезнь... Единственное лекарство - летальный исход...

Господи! Ну зачем так пессимистично? Я не уверен, стоит ли углубляться в эту тему. Но маленько можно рассудить. Во-первых, идея социалистического государства - далеко не бред. Это безусловно гуманное образование, где каждый защищен, бесплатное жилье, медицина и образование, Дома пионеров, ДОСААФ, кружки. Сталину пришлось очень тяжко - в борьбе с ленинизмом и троцкистско-бухаринским наследием, не сразу удалось совладать с НКВД. Но сделал он колоссально много. При этом количество "сталинских щепок" сильно преувеличено. Маркс и Энгельс вообще были теоретиками и не могут нести ответственность за практические судьбы социализма в одной, отдельно взятой стране. Потом нас от них отделяет целая промышленно-экономическая эпоха. Не следовало в середину ХХ века тянуть старую веру в гегемонию пролетариата. На этом мы и погорели, в частности.

Мы потеряли приоритеты в науке, высоких технологиях, много навредила уравниловка. Наши руководители не смогли проявить китайскую гибкость. Наиболее последовательный коммунист на постсоветском пространстве - Бацька, которого не ругает и не проклинает сейчас только ленивый. Да, роль личности в истории значительно выше, чем учил марксизм-ленинизм.

Что до идеи коммунизма - назовите более светлую и справедливую идею. Что - наш дикий капитализм, шмотничество и засилье олигархата - более гуманно и справедливо? Выскажите, в конце концов, свой взгляд на общественный строй, к которому следовало бы стремиться. Критиковать легко...