Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Философия трутня

[irina]

Обращу внимание своих собеседников на одно интересное обстоятельство. Наши газеты воют и ноют, ругая так называемые «ток-шоу» с участием  актеров- любителей, которые рассказывают о себе всяческие небылицы. («Гости из будущего»  посвятили им  песню под названием «Грустные сказки»). А про «Дом» и его хозяйку не услышишь плохого слова (Ирина,  я буду, благодарен за примеры, опровергающие мое мнение и подтверждающее Ваше, высказанное выше).  Между тем, растлевающее воздействие сцен из жизни реальных «трутней» несравнимо с художественным отражением жизни путем хорошо или плохо сыгранных ролей. «Окна» и «Пусть говорят» отличаются от «Дома»  точно так же как «Сатирикон»  Петрония отличается от порнофильмов.

Нет, Рустам, я никогда не задавалась целью хранить или создавать библиографию журнальных и газетных статей на данную тему, поэтому не смогу быть Вам полезной.

Но я еще раз, последний, попытаюсь донести до Вас одну мысль:
на сегодняшний день Ваши собственные статьи говорят намного больше о Вас самом, чем о предмете, о котором Вы пишите, и поэтому есть риск, что даже самые правильные и стоящие идеи Вашим пером обесценятся...Еще пара подобных статей, и на Вашей собственной карьере можно будет ставить крест.

Если Вы, действительно, хотите стать серьезным журналистом, прекратите забавляться со словообразованием, а изучите предмет, о котором Вы пишите...Сейчас и Ксюше, и любому другому, кого Вы обличаете, не холодно и не жарко от Ваших слов, и нет никакого труда внимательно повернуться к Вам и сказать: "А судьи кто?" (Что, впрочем, уже и говорят).

[irina]

Мне кажется, это приемлемый стиль общения – отсюда и должны рождаться произведения, так я вижу что-то, помимо Я (а может, это уже сфера вашей деятельности – ?).
Но это, как и было сказано, – «так, просто так!», я не думаю, что и Вам это интересно обсуждать, предупреждение было правдивым.

Вы не правы, Денис...Просто полагаю, что форум не самое лучшее место для подобного обсуждения. (У Вас есть мой мейл)

Ирина, я спокойно могу здесь заменить Чорана на Бланшо (или любого другого), у которого нет такого самобичевания и психологического надрыва. Хотя они почти ровесники, даже умерли примерно в одно время. Интересен феномен Саши Соколова – всеми признанный, популярный, подающий надежды и пр. Но, где он, никто не знает.
Вы теперь пытаетесь проинтерпретировать меня через Чорана, а надо, мне кажется, наоборот. Я уже говорил: Чоран – для меня просто пример. Это добровольный отказ. Поэтому здесь, например, Кант и не подходит, а его культурная ситуация тем более.

Вообще стараюсь не интерпретировать...И дело не в надрыве или самобичевании Чорана...
Возможно, я не до конца верно понимаю Вашу идею. Насколько я услышала - Вам важно, чтобы слова были продолжением, подтверждением жизни, а жизнь - вопощенное слово, идея. Та самая неразрывность формы и содержания?

Меня сбивает с толку уже несколько раз повторяемые Вами - "добровольный отказ". Вероятно, для Вас эти слова значимы. Может быть, какой-то обрывок внутренней речи, мысли. И я на этих словах спотыкаюсь, поскольку они попадают в мои какие-то созвучные (Или нет?) размышления, и начинаю скорее отвечать уже себе, а не Вам

[Денис Карпов]

Ирина, ещё раз спасибо.
Адреса Вашего у меня нет. Что форум не подходящее место, Вы правы. Об этом вёлся разговор и среди членов клуба. Мой адрес я уже сообщал (где то на второй странице, или в личной записи).

По поводу «добровольного отказа». Я буду краток (если что-то ещё будет непонятным, поясню позже).
Это никоим образом не отказ от жизни. Это не отшельничество. Повторюсь мой идеал - это юродивый в интерпретации Зеньковского и, кажется, Лихачёва, т.е. святость (в данном контексте это своя правда, претендующая, всё же, на истину, но этическую, а не в виде практики для каждого).
«Я добровольно отказываюсь функционировать в вашей культуре». – так должен сказать поддерживающий этом отказ. «Ваша культура пошла и невзрачна, это не духовная пища, а «жратва»». – Можно продолжить так.
Вот поэтому я отношусь с должным уважением к людям покинувшим «мирское», но моя задача – не отдать Мой мир, я жадный, наверное.
Добровольный отказ – это индивидуальная практика. Я не верю в революцию, тем более сейчас. Я не вижу пути прогресса. Поэтому и не иду проповедовать. Здесь я просто раскрываю перед Вами свою точку зрения на то, что происходит.
И в то же время это ещё и страх (или скажем так боязнь (эти термины, кажется, различаются в психологии, хотя я могу неправильно их употребить) деградации.
Извините, пока всё.

[Людмила]

Нас интересует здесь масскульт, так вот о противостоянии ему и речь. Понимаете, принципаильно, его (м.к.) нет, т.к. это всего лишь наша сфера деятельности, если отказаться от неё, то она как иллюзия растворится. Мы её медиаторы, а она совершенно определённо искажает восприятие мира. Вот примерно так.

Растворится и снова объявится, потому, что не искажает воприятие, а порождается искаженным восприятием. Уберите масскульт и вырождение разрастется, как раковая опухоль (это можно прочесть и буквально) в недоступные для человеческого противостояния сферы его собственного бытия. Не стоять нужно против ненавистной картинки, а создать новую. Противостояние является рычагом удержания старой, ее запором и несокрушимой цепью, и может быть, кто-нибудь задастся вопросом, ЧТО приводит к размыканию цепей, если уж проблема настолько назрела и требует скорейшего разрешения, во всяком случае для тех, кто имеет возможность ее наблюдать?

[Рустам Гайфуллин]

А мне кажется, что здесь всего лишь количественное различие. Просто направленность на различные слои, с разным уровнем подготовки. И сравнение, извините, ужасает.

Прошу прощения, но Вы, скорее всего "Сатирикон" не читали.

[Денис Карпов]

Растворится и снова объявится, потому, что не искажает воприятие, а порождается искаженным восприятием. Уберите масскульт и вырождение разрастется, как раковая опухоль (это можно прочесть и буквально) в недоступные для человеческого противостояния сферы его собственного бытия. Не стоять нужно против ненавистной картинки, а создать новую. Противостояние является рычагом удержания старой, ее запором и несокрушимой цепью, и может быть, кто-нибудь задастся вопросом, ЧТО приводит к размыканию  цепей, если уж проблема настолько назрела и требует скорейшего разрешения, во всяком случае для тех, кто имеет возможность ее наблюдать?

Я думаю, не стоит разделять «одну сущность», масскульт не симптом он болезнь.
Отвечу сразу на предыдущую Вашу реплику: не знаю, что делать, когда воля сломана, нужно, чтобы не сломали волю, у кого она ещё есть. А в этом можешь помочь только сам себе (утрирую, конечно, несколько).
Вот и на этот вопрос я не знаю, что ответить. Знал бы, не разговаривал, а делал. Культура (художественная) находится в дискретном состоянии, она есть везде понемногу, а её место Большой Культуры занял масскульт.
Что делать? Объединятся. Как? А это сложно. Существует масса факторов, эко-номический и властный не последние из них, эти факторы мешают созданию нового прочного культурного фона. И проблема эта не из лёгких, тем более масскульт умело ми-микрирует под высокую культуру, разъедая изнутри, паразитируя.
Спасибо, Людмила.

[Ворчун]

Спасибо, Ирина.
Может быть, это парадоксально, но дело здесь не в вере, а в вере в возможность.
Например, я верю, что это возможно.

Тем самым Вы ограничиваете для себя поле возможных ответов. Еще до рассмотрения ответов, Вы уже пределяете область "неверных" ответов. "Неверными" станут автоматически те, которые ставят под сомнение возможность изменения.
У меня складывается впечатление, что желание оптимистического взгляда на будущее сковывает возможность объективного рассмотрения происходивших и происходящих процессов.
Вероятно первым вопросом должен стоять вопрос о необходимости получения оптимистического взгляда на будущее. Или, может быть более важным вопросом, является вопрос о том, какие моменты определяют оптимистический взгляд на будущее. Который в свою очередь, скорее всего, поднимет вопрос о приоритетах нашего отношения к миру. Например безусловный приоритет семейного круга по отношению к остальному миру, как мне кажется, практически в любом случае создаст предпосылки для оптимистического взгляда на будущее, так как будущее будет определятся нашим желанием и практически не будет зависить от внешних условий.

[DON]

"масскульт сам, при этом с самого начала претендует на то, чтобы стать единственным, единственно возможным."
Когда Леонардо говорили о работах Рафаэля Санти, он тоже не считал его искусством и наооборот. Так что любой создатель культурных ценностей противопостявляет себя остальным создателям, он даже их своеобразно отвергает своим творчеством. Так что не одна масскультура этим страдает.
Так что мне не кажется.
А насчет болезни и здоровья и как ее лечить. Мне вот может быть глубоко противны люди с некоторыми отклонениями от "нормы" (что такое эта норма объяснил бы кто). Но как говорил кто-то из великих философов французского просвещения: Мне не нравятся их взгляды, но я готов отдать жизнь что бы они могли и хвысказать.
Тут что называется двух мнений быть не может. Колокол звонит по каждому из нас.

[irina]

Читала Дона и отклик родился. Навеяло, можно сказать
Уж очень я впечатлилась идеей "отдать жизнь за то, чтобы каждый имел возможность высказывать" свои премудрости.

Помнится, в 90-м году в журнале "Вопросы философии" было интервью с Пятигорским "Индивид и культура". Воды, конечно, с тех пор утекло немало, но однако если обратиться к самому первому вопросу интервью: "Способны ли мы понять прежде всего самих себя, мечтая о цивилизованных формах жизни?", то мы услышим, на мой взгляд ответ, который и сейчас звучит актуально. Пятигорский, ссылаясь на Ю.М.Лотмана, говорит о том, что "полное взаимопонимание непродуктивно, что всегда должны существовать какие-то зазоры между стремящимися к пониманию....непонимание есть прежде всего борьба человека со своей собственной языковой инерцией, со своими собственными языковыми штампами, которые клишируют его сознание".

И дальше там же: "нет страны с таким огромным преувеличением культуры, как Россия. То есть само понятие "культурного человека" включает в себя в России знания очень большого количества разных вещей, которые уже включены в культуру. И каждый культурный человек реализует эту тенденцию, которую я бы назвал тенденцией потери разума в культуре, в своем собственном мышлении.....В человеке, который живет в России, всегда работает определенная, очень сильная инерция противопоставления себя среде. И эта инерция, с одной стороны, не дает, конечно, человеку скучать...Но, с другой стороны, она не дает человеку и философски размышлять. Потому что за интересным занятием не отсается ни времени, ни - главное - настроя на философское мышление. Философия, строго говоря, не терпит массовой реакции, хотя философское мышление может нуждаться в стимуле, иногда совершенно случайном".

Я прошу прощения за столь объемные цитаты, но это такой мой способ поблагодарить Рустама за "случайный стимул", который позволил вспомнить и перечитать мне довольно любопытные статьи

[Денис Карпов]

У меня складывается впечатление, что желание оптимистического взгляда на будущее сковывает возможность объективного рассмотрения происходивших и происходящих процессов.

может быть более важным вопросом, является вопрос о том, какие моменты определяют оптимистический взгляд на будущее. Который в свою очередь, скорее всего, поднимет вопрос о приоритетах нашего отношения к миру.

Например безусловный приоритет семейного круга по отношению к остальному миру, как мне кажется, практически в любом случае создаст предпосылки для оптимистического взгляда на будущее, так как будущее будет определятся нашим желанием и практически не будет зависить от внешних условий.

Спасибо, Ворчун.
Мне кажется, что желание оптимистического взгляда, не сковывает «возможность объективного рассмотрения», хотя Ваш вывод вполне логичен.
Но нужно учесть, что это желание оно существует у меня, т.е. для меня, и нисколько не отрицает возможность другого взгляда, не менее верного. Это как логика Лейбница, есть мир, который подчинён этой логике, он возможен по логике, но на определённом этапе возникает “необходимость” в признании и «анти-логики», «по-другому-логики».
Так же и с «семьёй», хотя я не до конца понимаю Вашу мысль (если несложно, поясните, пожалуйста). Здесь предыдущее положение должно проявиться в действительности, «на практике». Семья – это не я, не только я, это всегда + кто-то другой, известный, но другой. Если брать идеальную семью (как бы семью-«я»), то – оптимизм неизбежен, но если это семья «я +», то оптимизм тут же ставится под вопрос. Потому что появляется сразу то, что он может (а возможности неограниченны) сделать в отношении меня, и то, что я могу сделать в отношении его по прошествии какого-то времени.
И в виде в унисон родившейся мысли: надоело быть пессимистом. (Но оптимизм здесь не кретиническая радость, а нечто то, что можно противопоставить “усталости мысли” – новая мыслительная активность, радостная, Дионисийская (во всей своей амбивалентности).

[Денис Карпов]

"масскульт сам, при этом с самого начала претендует на то, чтобы стать единственным, единственно возможным."
         Когда Леонардо говорили о работах Рафаэля Санти, он тоже не считал его искусством и наооборот. Так что любой создатель культурных ценностей противопостявляет себя остальным создателям, он даже их своеобразно отвергает своим творчеством. Так что не одна масскультура этим страдает.
         Так что мне не кажется.
         А насчет болезни и здоровья и как ее лечить. Мне вот может быть глубоко противны люди с некоторыми отклонениями от "нормы" (что такое эта норма объяснил бы кто). Но как говорил кто-то из великих философов французского просвещения: Мне не нравятся их взгляды, но я готов отдать жизнь что бы они могли и хвысказать.
        Тут что называется двух мнений быть не может. Колокол звонит по каждому из нас.

И в то же время, DON, Леонардо не обладал таким могуществом и влиянием на все умы, поэтому творческой эволюции (по Тынянову) его взгляд никак не мешал. А вот масскульт пользуется своей тотальностью, и я не верю, что он её не осознаёт.
Я понимаю Ваше стремление к справедливости и разделяю его, но и позицию менять не хочу .
Ну, жизнь не отдам, но и покушаться на чужую не желаю.

Сообщение отредактировал Денис Карпов - Sep 18 2006, 11:54 PM

[irina]

И в то же время, DON, Леонардо не обладал таким могуществом и влиянием на все  умы, поэтому творческой эволюции (по Тынянову) его взгляд никак не мешал. А вот масскульт пользуется своей тотальностью, и я не верю, что он её не осознаёт.
Я понимаю Ваше стремление к справедливости и разделяю его, но и позицию менять не хочу .
Ну, жизнь не отдам, но и покушаться на чужую не желаю.

Денис, а можно я Вам (Или себе? ) еще одну цитатку подарю из того же Пятигорского?
"Отрицая, ты нем можешь оставаться самостоятельным. Отрицая, ты связан с отрицаемым объектом так же сильно, как и тогда, когда рабски этот объект принимаешь. В данном случае для философского мышления очень важно, я думаю, забвение каких-то вещей, а не отрицание их. Не отрицание, а как бы внутреннее очищение твоего мышления. Так же как в конечном итоге и твоего языка. Потому что ни одна философия не вырастает в условиях проклятий или восхвалений"

И вот еще:
"единственной возможностью какого-то выхода является не столько последовательный скептицизм, сколько последовательное позитивное обращение в своем мышлении к самому себе по поводу любой вещи, о которой ты сейчас мыслишь"

[irina]

Вчера крутила в магазине двухтомник Лосева, с его прозой и стихами, которые он не чаял увидеть опубликованными...
Вспомнила свою недавнюю поездку на Соловки и посещение музея ГУЛАГа в монастыре.
Возможно, я тоже немного идеализирую, но тем не менее в горле спазм, когда понимаешь, что эти люди и не думали отказываться от себя вопреки всему, всем обстоятельствам.
И у них не было никакой возможности нажать на кнопку на пульте, чтобы отключить, забыть весь тот ужас, что изодрал в клочья всю их жизнь.
Но только никто не мог отобрать возможность у них мыслить, верить, а значит, жить вопреки всем чудовищным обстоятельствам.

Ну, да ладно, я вот тоже начинаю говорить пафосно, а очень этого не люблю.
Вообщем, NO PASSARAN
Они не пройдут ни при каких обстоятельствах ..., если только Денис и и же с ним не начнут "юродствовать" , потому что им (юродивым), видите ли, писать было нельзя.
Надо же все-таки думать и о 15 процентах тех, кто готов внимать высокому...О таких "потребителях" и ценителях, например, как я.

Сообщение отредактировал irina - Sep 19 2006, 09:57 AM

[DON]

Насчет моего стремления к справедливости. Громкая фраза, я вот постоянно задаю сабе вопрос. Что есть справедливость? Если мы возьмем за пример убогую американскую политкорректность: где справедливым является специальное предоставление одинакового выражения группам. То есть сначала выделяем группы; потом говорим, что они должны делать что либо одинаковое; потом даем им эту нашу мысль воплотить в жизнь.
Я даже видел фильм где были спецагенты ФБР и белые мужчины и женщина и негр (меня в школе учили что есть четыре мировые расы) и даже инвалид в кресле. Бред какой то. Эсли это называть справедливостью, то это радикальная ошибка. Я не понимаю почему это справедливость.
Человек волен жить (в том числе и думать) не потому, что это кто то хочет. А потому что он есть человек. Причинил кто то кому то страдания (понятие очень растяжимое), и пострадавший не хочет чтобы другой жил(думал и говорил), ну и что какое это оказывает влияние на жизнь навредившего человека. Неужели от нашего желания его жизнь(мысли) могут прекращаться или если он нас устраивает мы ему даруем жизнь. Как же это такой эгоизм (или еще что) возможен. Может не стоит говорить о некой справедливости, т.е. о нашем позволении кому то что то думать(жить). Может он это может делать безотносительно нашего мнения о нем.

В полку потребителей культурных ценностей, как я понимаю прибыло. Поздравляю с удачным выбором.
Если позволите:
О сколько нам товаров чудных
Готовит потребленья век...

[Денис Карпов]

Денис, а можно я Вам (Или себе? ) еще одну цитатку подарю из того же Пятигорского?
"Отрицая, ты нем можешь оставаться самостоятельным. Отрицая, ты связан с отрицаемым объектом так же сильно, как и тогда, когда рабски этот объект принимаешь. В данном случае для философского мышления очень важно, я думаю, забвение каких-то вещей, а не отрицание их. Не отрицание, а как бы внутреннее очищение твоего мышления. Так же как в конечном итоге и твоего языка. Потому что ни одна философия не вырастает в условиях проклятий или восхвалений"

И вот еще:
"единственной возможностью какого-то выхода является не столько последовательный скептицизм, сколько последовательное позитивное обращение в своем мышлении к самому себе по поводу любой вещи, о которой ты сейчас мыслишь"

Я не думаю, что Пятигорский прав, тем более его философия это всегда «мета-», поэтому ему нельзя оставить что-то за бортом.
Мне казалось: мы не о создании какой-либо системы философствования, а об отношении (отношении!! – это важно). Если говорить об этом как об объекте исследования – это же совсем другой разговор.
А так пафос (опять же, это пафос игры, которого требует (от меня) предмет разговора) - это попытка, идиотничая, сказать, как я отношусь(!), к тому, что не заслуживает этого (моего отношения). Кстати, как мне кажется вся философия Пятигорского – это всегда минус отношение, этого требует сама система (отношения в том смысле, что я могу пройти и плюнуть, а могу взять и облизать).

[Денис Карпов]

Может он это может делать безотносительно нашего мнения о нем.

     

Может, если он его не требует.

[irina]

Я не думаю, что Пятигорский прав, тем более его философия это всегда «мета-», поэтому ему нельзя оставить что-то за бортом.
Мне казалось: мы не о создании какой-либо системы философствования, а об отношении (отношении!! – это важно). Если говорить об этом как об объекте исследования – это же совсем другой разговор.
А так пафос (опять же, это пафос игры, которого требует (от меня) предмет разговора) -  это попытка, идиотничая, сказать, как я отношусь(!), к тому, что не заслуживает этого (моего отношения). Кстати, как мне кажется вся философия Пятигорского – это всегда минус отношение, этого требует сама система (отношения  в том смысле, что я могу пройти и плюнуть, а могу взять и облизать).

А что можно говорить об отношении, Денис?
Я не имею отношения к массовой культуре , хотя каюсь, как-то пришлось вести пару тренингов "навыки уверенного выступления перед телекамерой" (для финансовых аналитиков).
Мне не нравятся передачи, о которых говорит Рустам, но я просто не смотрю телевизор последние года три, как, впрочем, и не часто хожу и в театр - видимо, мне достаточно того, что так или иначе имею по работе.
Мой способ и вклад - жить своей жизнью, делать хорошо свое дело, понимать, что ответственность за вкусы и воспитание собственных детей несу только я...
И для моих детей одинаково неполезно подглядывать в замочную скважину чужих домов, как и читать статьи, в которых мужчина называет публичной девкой женщину, точно зная, что не те времена, чтобы ему бросить в лицо перчатку.
Но мне категорически в том числе не нравится стиль статьи, и если бы не он, то я бы просто не заглянула в эту ветку.
Если хотите, все эти метафоры, связанные с публичным домом, жонглирование намеками и непристойностями - как раз свидетельство, как глубоко заходит оболванивание, если образованный человек не чувствует, что столь эмоциональный способ борьбы и смакование подробностей лишь означает, что это как-то глубоко его трогает, и в этом слишком много проекций.

[Ворчун]

Неужели от нашего желания его жизнь(мысли) могут прекращаться или если он нас устраивает мы ему даруем жизнь. Как же это такой эгоизм (или еще что) возможен. Может не стоит говорить о некой справедливости, т.е. о нашем позволении кому то что то думать(жить). Может он это может делать безотносительно нашего мнения о нем.

DON, не думаю, что здесь возможен полюсный ответ - да/нет.
Если я прыгаю с 2 метров и ломаю ноги, то как относится к такому взаимодействию с миром? Мы вольно или невольно воздействуем на мир, и в ответ получаем реакцию на наше воздействие. Самая первая градация это Я и внешний мир. Т.е. все остальные люди, кроме Я, это внешний мир. Думаю, стоит примериться с тем, что реакция внешнего мира зависит от нашего воздействия на него, и наоборот воздействие внешнего мира вынуждает нас на соответствующую реакцию.

PS.
Сомнительно, что кто-то будет пытаться понять, звучит ли человек гордо, если он прыгнув со 100 метров разбился в лепешку, а пнув льва в нос был растерзан

[irina]

Я взяла Вашу цитату, Денис, а отвечать стала немного о другом.

Не вижу причин обсуждать философию Пятигорского (вообще)- мне хотелось в тот момент передать именно то, что услышала в его словах и что было близко мне.

Наверное, у меня нет иллюзий в том, что у меня есть какая-то миссия...
Более того, моя профессия точно не связана с жизненной необходимостью, и по данному критерию можно назвать абсолютно бесполезной...

В лучшем случае имеет некое культурное значение, как, впрочем, и философия, литература, музыка и т.п.
И работать приходится больше всего с мифами, образами, представлениями...

И в подобной работе, действительно, важно хорошо распознавать, что относится ко мне как личности, каковы пределы допустимости, а дальше каким-то образом с этим обращаться.

Например, благодаря обсуждению в этой ветке я поняла, что меня тоже порою заносит в обличительство и я могу заиграться словами...И если бы не это, то я бы точно пропустила мимо статью

[Ворчун]

Так же и с «семьёй», хотя я не до конца понимаю Вашу мысль (если несложно, поясните, пожалуйста).

Это просто один из возможных вариантов. Мне кажется он более выгодным.

Здесь предыдущее положение должно проявиться в действительности, «на практике». Семья – это не я, не только я, это всегда + кто-то другой, известный, но другой.

Это очень хорошо. Другой всегда нужен. Мне, например, очень важно чувствовать себя кому-то необходимым…

Если брать идеальную семью (как бы семью-«я»), то – оптимизм неизбежен, но если это семья «я +», то оптимизм тут же ставится под вопрос.

Но есть очень важный момент - львиная доля результата зависит от нас самих.
Когда мы хотим грибной суп, то мы идем в лес ищем грибы, потом чистим, режем, варим. Тратим определенные усилия и время. Мы не возмущаемся, что мало факта нашего существования, чтобы грибы сами собрались и сварились.
Но в отношении людей, мы ожидаем почему-то каких-то других реакций…