Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный К слову – для Души., Замечания,..

[Ксари]

Ксари, я бы больше хотела чтобы Вы ответили по поводу сосудов и вина (сущности –  Первого порядка!) и честно все признали, что сосуд грызете и по его виду определяете то, что в нем находится (кефир там или пиво, а может быть Кролик или голубь?...). А то вырвав нечто из контекста (как впрочем и я) пытаетесь отмахаться.
--------------------
Обманули Вы меня, Ксари, не хорошо так…обидели … ПЛОХАЯ Ваша философия!

Dashа, из Ваших представлений, где слова всего лишь сосуд обёртка, постольку поскольку, навязанные культурой общения и их следует отделять от сущности явлений, то мне в продолжении таких ассоциаций вспоминается старая восточная притча. Как то раз Мулла пожаловал к Насреддину с просьбой одолжить ему осла. На что Ходжа сообщил:
-Этой ночью моего осла загрыз волк.
Мулла собрался уже уходить, как из-за оградки донеслось ослиное ржание.
-Так ты обманываешь меня, Насреддин? - возмутился Мулла.
-Послушай, Мулла, неужели ты веришь этому безмозглому животному, а не мне?! – с негодованием ответил Насреддин.
Как видите, Dashа, здесь ”обманщик” Насреддин кое в чём прав, а так как Ксари никогда не утверждал об отсутствии предметного мира (равно как и то, что всё вино выпили Хайдеггер с Dash(ей), а мне оставили глиняный кувшин), значит Ксари прав во всём! Шутка.

Как-то философствовать (и понимать сам процесс понимания у человека) по Хайдеггеру у меня получилось – незабываемые впечатления, могу сказать . Ну вот по-вашему – никак не получается.

Если Ваша благосклонность к Хайдеггеру приобщила Вас к философии то в этом нет ничего предосудительного. Замечательно!

Для начала ответьте на Основной философский вопрос: что первично материя или дух (идея – как кому нравится). А если второе, то зависит это от человека или дано свыше? Если зависит от человека, тогда язык (и тем более звучание слова) – понятие сугубо конвенциальное (да, например можно говорить о неком собственном языке, который используется для того, чтобы описать то, что …, например, специфический язык Хайдеггера). Со вторым несколько сложнее (если быть в теме звука и сущности, то лучше почитать все-таки Флоренского!). Людмила, например, к этому вопросу подошла Крайне Хитро . Могу только сказать одно. Есть сущности (которые не зависят от того, кто на них смотрит и тем более как их называет, и тем более что о них думают и говорят), а есть конструкты. Конструкты первого порядка, конструкты второго порядка, конструкты третьего порядка и т.д. Зачем же засорять свое ФИЛОСОФСКОЕ мышление в лучшем случае третичными конструктами – словоблудие получается (особенно если мышление то языковое!), а не проникновение в сущности. Не словами нужно думать, а словами выражать то, что ВИДИТЕ.

Dashа, Ваши разумения: ”Есть сущности (которые не зависят от того, кто на них смотрит и тем более как их называет, и тем более что о них думают и говорят), а есть конструкты. Конструкты первого порядка, конструкты второго порядка, конструкты третьего порядка и т.д. Зачем же засорять свое ФИЛОСОФСКОЕ мышление в лучшем случае третичными конструктами – словоблудие получается (особенно если мышление то языковое!), а не проникновение в сущности”, - подстать Эйнштейновским: ” Я убежден, что на самом деле можно утверждать гораздо большее: все понятия, возникающие в процессе нашего мышления и в наших словесных выражениях, с чисто логической точки зрения являются свободными творениями разума, которые нельзя получить из ощущений. Это обстоятельство нелегко заметить лишь по следующей причине: мы имеем привычку так тесно связывать определенные понятия и суждения с некоторыми ощущениями, что не отдаем себе отчета в том, что мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, если подходить к этому вопросу чисто логически.” Если верить Энштейну, то к бытию, к чувственно воспринимаемому предметному миру мышление не причастно, поскольку между ними ”непроницаемая стена”. И дело здесь не в нагромождении конструктов, симулякров и в отрыве от них бытийствование настоящих сущностей разного порядка. Я придерживаюсь правила, которое отличает философию от иных ”просветительских” мировоззрений. Объяснять мир исходя из устройства и природы самого мира. И на первый взгляд, этот главный тезис философии, никем из естествоиспытателей, феноменологов в том числе, вовсе даже не оспаривается, а всячески приветствуется. Этот тезис, парадигма собственно и выявили основной вопрос философии - вопрос об отношении мышления к бытию. Но вся прелесть философии как раз и упирается в эту самую попытку объяснять! Хотим мы того или нет, но между мышлением и вещественным миром, как и надлежит истине быть посередине, всегда присутствует язык, слово. Уберите язык из этого отношения, - пропадут мышление, сознание и вещественный предметный мир. И я, действительно, не понимаю о каких сущностях явлений и самих вещах собираются поведать феноменологи, если в их словах заведомо нет ни подлинного смысла, не истинной сути, не духа, не души?
Стоит ли позиционировать себя, когда мир творится ”двусторонней сущностью” …?!
Вот как то так я себе это представляю, а по поводу халвы денег халявы … ну, мы действительно не в подростковом возрасте.
П.С. За философию, Dashа, не волнуйтесь, ничего сверхъестественного и антинаучного постараемся не допущать, - социология тоже достойная наука!

[Людмила]

Ведь именно родители объясняют ребенку, что ему должно быть стыдно, за то что отнял игрушку у другого. Или говорят, пожалей котенка, ведь ему сейчас больно. Только после такого обучения, разум ребенка создает понятие стыда и жалости.

Да... Не получается, Виктор, объяснить стыд... Можно сколько угодно говорить, поучать, требовать, но здесь не тот способ приобщения к этому уникальному ощущению, недаром, наличие совести отнесено человечеством по величине составляющей ее тайны к тайне "звезд над нами" Но роль родителей здесь, конечно, решающая: если эта самая совесть (стыд и жалость) в родителях присутствует, то за ребенка можно не волноваться - он к ней приобщится, труднее обрести ее без надлежащего примера, но и здесь еще не все потеряно, достаточно всего-навсего уяснить для себя механизм, созидающий душу, и с этой тайной мы покончим раз и навсегда

Идеальная оценка предполагает, что разум всегда, во всех жизненных ситуациях (моментах нравственного выбора) отдает приоритет душевным чувствам, использует имеющиеся у него нравственные понятия. Но большинство людей отдают приоритет душе только иногда, выборочно

Здесь требуется уточнение, чьим душевным чувствам? Ведь, нравственные понятия это понятия, а не ощущения. Ощущения или чувства не всегда могут дать правильное понимание или ориентир в ситуации. Вы можете страстно любить чужую жену, но, не дай Вам Бог опереться на это чувство и начать действовать в соответствии со своим душевным (чувственным) предпочтением. Напротив, душа Ваша должна быть укрощена и укротить ее надлежит Вашему разуму, и сделать это стоит исключительно из уважения к чувствам (душам) людей, втянутых в зону Ваших несанкционированных (не разрешенных, не освященных) ощущений. Другой вопрос, по какой причине человек подвергается подобным испытаниям, когда душа пылает в огне жажды, не имея право ее насытить. Об этом надо говорить отдельно и с соответствующей подготовкой, которую мы с Вами еще не осуществили в полной мере. Мы сначала разберемся с душей и ее устройством, а затем посмотрим, что для нее можно сделать

Все чувства осознает только разум

Да, только источники этих чувств разные: физические или духовные...

Эти три чувственных состояния разума (треугольник): покой - страдание - удовольствие - покой, постоянно чередуются, следуют друг за другом, сменяя друг друга.

Вообще-то, я предлагаю упростить количество этих состояний до двух: покоя (удовлетворения) или беспокойства (страдания), соответственно - полноты или пустоты. Удовольствие или наслаждение считаю промежуточным (переходным) состоянием от пустоты к полноте или собственно процессом, по обеим концам которого располагаются две "чаши", кстати, довольно распространенный символ в иудео-христианской религиозной традиции, в том смысле, кто из какой чаши пьет: благословленного покоя или проклятой, бесплодной суетливости.

[Виктор]

Можно сколько угодно говорить, поучать, требовать,

я имел в виду родителей, которые как говорят, так сами и поступают, или наоборот. Понятно, что ребенок будет поступать так, как поступают его родители в подобных ситуациях, а не так, как только говорят. Под "колпаком" они у ребенка.

труднее обрести ее без надлежащего примера

Родители задают только начальный уровень нравственности, реинкарнируют ребенку свое текущее состояние души или совесть. И этот начальный уровень, есть карма ребенка, которая и будет предопределять его поступки в начальный период жизни. А дальше начинает действовать "механизм", человек уже сам начинает формировать и изменять свою нравственность, менять свою карму, как своими поступками, так и примерами других людей. Большое значение имеет и искусство, душевное сострадание героям книг, спектаклей и т.д. тоже меняет текущий уровень душевности.

Вы можете страстно любить чужую жену,

пример неудачный. Это не любовь, а сексуальное желание. Душа в такой ситуации наоборот требует выкинуть все это из головы, поскольку страдать будет муж этой женщины, их дети. Типичная ситуация нравственного выбора. Тело требует удовольствия, а душа говорит - это подло. Решение конечно за разумом, может прислушаться к душе, а может и нет.

Удовольствие или наслаждение считаю промежуточным (переходным) состоянием от пустоты к полноте или собственно процессом, по обеим концам которого располагаются две "чаши",

Любую вершину в треугольнике можно считать серединой, но все же удовольствие (процесс) и страдание (процесс) - противоположности, которые разделяет покой (отсутствие процесса). Не может человек одновременно получать удовольствие и страдать. Как пример: когда я голоден, я страдаю, когда обедаю, получаю удовольствие, а насытившись получаю удовлетворение и покой (допустим на любимом диване ) Уж не знаю, как трактуют чаши в религии, но реально человек пьет, или из чаши с удовольствием, или из чаши со страданием, выбор, из какой пить в данный момент и в данной ситуации, и есть нравственный выбор разума.

[Людмила]

Это не любовь, а сексуальное желание. Душа в такой ситуации наоборот требует выкинуть все это из головы, поскольку страдать будет муж этой женщины, их дети. Типичная ситуация нравственного выбора. Тело требует удовольствия, а душа говорит - это подло. Решение конечно за разумом, может прислушаться к душе, а может и нет. 

Уважаемый, Виктор! Нам все же придется придти к некоему общему знаменателю, в отсутствие которого данный диалог теряет смысл. Это, конечно, не страшно: люди в чем-то обретают общее, к чему-то идут поодиночке, как говорится, дорогу осилит идущий, но здесь все дело в скорости, в индивидуальной скорости человека, которую я не намерена разрушать, потому как, сама имею свою собственную скорость и хотела бы, чтобы к ней относились с уважением. Так вот, возвращаясь непосредственно к предмету нашего обсуждения - душе, здесь мы все же должны определиться с единообразным принципом-функцией, непосредственно указывающим на то, что мы имеем дело с душей, а не с чем-то еще, потому как, человеческое сознание дает приют целому миру духовных "органов" и существует реальная опасность в непроизвольном их смешивании, особенно, если учесть, что разделять нам нужно научиться формы, имеющие своими границами не физические очертания, а чувства, например, или какие-то иные свойства, не имеющие физическую природу.

Тело требует удовольствия, а душа говорит - это подло. Решение конечно за разумом, может прислушаться к душе, а может и нет.

Тело не может ничего требовать, оно дает ВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворить нашу душевную жажду, а душа не только испытывает разного рода потребности (проекции которых пролегают и через физическое тело), но и жажда справедливости свойственна ей. И, вот, весь этот драматический дуализм требует вмешательства разума, чтобы осуществить выбор между тем и другим, о чем и говорит христианская традиция: "Нам все можно, но не все полезно". При таком раскладе, встает вопрос об опоре, неком рациональном соображении, способном влиять на всю нашу телесно-эмоциональную душевность.

но все же удовольствие (процесс) и страдание (процесс) - противоположности, которые разделяет покой (отсутствие процесса).

В том то все и дело, что и покой и страдание это отсутствие процесса, ибо и в том и в другом отсутствует ИЗМЕНЕНИЕ. И, если в первом случае отсутствие изменения это благодать (остановись, мгновение, ты прекрасно! ), то в другом - сущее наказание. Процесс это, все-таки, некая динамика, которая и присутствует в насыщении ( заполнении, удовлетворении) и приведении к умиротворяющему балансу покоя полноты (жизни) или опустошительному покою смерти.

реально человек пьет, или из чаши с удовольствием, или из чаши со страданием, выбор, из какой пить в данный момент и в данной ситуации, и есть нравственный выбор разума.

Прежде (а не в данный момент пития) осуществленный нравственный выбор приводит к питию из той или иной "чаши". Поздно делать выбор, когда ты в страдании, здесь нужно просто перетерпеть, что называется, испить следствие неправильного, ранее посеянного тобою выбора, и больше не повторять этой ошибки, непрестанно держа в своей голове, что несмотря на то, что нам все можно (доступно и преступление совершить), но, все же, не все полезно, потому что - больно... А, больно или сладко это все же два полюса одной чувствительности человека, здесь важно уметь не забредать в ее болевой регистр.

[Виктор]

Людмила

Тело не может ничего требовать, оно дает ВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворить нашу душевную жажду,

есть, пить, согреваться, размножаться, все таки требует у разума тело...

покой и страдание это отсутствие процесса, ибо и в том и в другом отсутствует ИЗМЕНЕНИЕ

процесс, это в первую очередь продолжительность во времени (движение). Изменения могут и не происходить, ни количественные, ни качественные. Строго говоря, покой тоже процесс или движение, но без изменений. У физиков покой, это равномерное движение, без ускорения и замедления.

больно или сладко это все же два полюса одной чувствительности человека

Согласен. Когда больно - страдаем, когда сладко - получаем удовольствие. Когда нет в явном виде, ни того, ни другого - находимся в покое.

Прежде (а не в данный момент пития) осуществленный нравственный выбор приводит к питию из той или иной "чаши".

Прежде осуществленный нравственный выбор определяет состояние (уровень) совести в данный момент выбора. Если в данной ситуации совесть будет молчать, то и самой ситуации выбора не будет. А если вмешается, то придется снова выбирать, или поступить нравственно и сохранить уровень совести, или поступить безнравственно и снизить уровень. В случае безнравственного поступка, в будущем, в подобной ситуации, уже выбора не будет, данное решение разума будет как бы постоянно разрешенным, совесть будет молчать.

Сообщение отредактировал Виктор - May 17 2009, 08:39 PM

[Людмила]

есть, пить, согреваться, размножаться, все таки требует у разума тело... 

Виктор!
Все чувства осознает только разум (разделение на телесные и душевные, условно) Это Ваше?! Будьте последовательны...

процесс, это в первую очередь продолжительность во времени (движение). Изменения могут и не происходить, ни количественные, ни качественные. Строго говоря, покой тоже процесс или движение, но без изменений. У физиков покой, это равномерное движение, без ускорения и замедления.

Отсутствие изменений (движения) есть покой. Я уже высказывалась по поводу сущности времени, которая и заключена в самом изменении. Здесь весь вопрос заключается в том, чье время останавливается, когда человек достигает состояния покоя - блаженства или смерти. Но, и в том и в другом случае, время останавливается, там нет процесса, потому как нет изменений.

Прежде осуществленный нравственный выбор определяет состояние (уровень) совести в данный момент выбора.

Да, это ловушка для подлецов и благословение для праведников, взрастает посев: чем менее совести, тем ее будет еще меньше в "минуты роковые" и соответственно, наоборот.

[Виктор]

Людмила

Будьте последовательны..

Осознает разум все чувства. Но источник чувств разный. Разум осознает и все ощущения, но мы же четко различаем источник ощущения, зрение, слух, обоняние и т.д. Точно также и с чувствами, чувство душевного страдания страдания и чувство физического страдания имеют разные источники, и разум это различает, хотя само по себе чувство страдания осознается разумом одинаково.

весь вопрос заключается в том, чье время останавливается, когда человек достигает состояния покоя - блаженства или смерти. Но, и в том и в другом случае, время останавливается, там нет процесса, потому как нет изменений.

Давайте все таки отделять жизнь и смерть. Состояние покоя (удовлетворения) в чувствах, совсем не означает покоя или смерти разума. Разум продолжает движение, для него продолжает существовать количество движения или время, отсутствуют только изменение чувств, но не сами чувства. Ведь мы же говорим: в состоянии чувства удовлетворения или покоя. Чувство покоя, это отсутствие чувств удовольствия и страдания определенный период времени, по истечении которого обязательно снова возникнет удовольствие или страдание. Иное дело смерть тела. В этом случае останавливается движение разума человека или время, для разума больше не существует, ни удовольствия, ни страдания, ни тела. Разум больше не существует, он только есть. Разум становится ничто в ничто, частью и целым ничто. Не существует более ни каких процессов, только вечный покой. Это абсолютный покой, в отличие от относительного покоя в чувствах. Вы же помните: блаженны нищие...., то есть абсолютный покой (удовлетворение) возможен, когда нет ничего, в том числе и собственного тела со всеми чувствами и ощущениями.

чем менее совести, тем ее будет еще меньше

Это так, но не все безнадежно. Есть еще путь раскаяния в безнравственном поступке. Пережив душевное страдание, раскаявшись в своем поступке, разум тем самым восстанавливает прежнее, до поступка, состояние совести. Кроме того, душевное страдание, точнее сострадание, жертвам чужого, не своего, безнравственного поступка, повышает уровень собственной совести. Причем, не обязательно сострадание по фактическому поступку, это может быть и сопереживание литературным героям, или героям спектакля, книги и т.д. Другими словами, только душевное страдание способно повысить уровень совести, приближая его к уровню души, в отличие от нравственного поступка, который только сохраняет существующий на данный момент уровень совести.