IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Случайность или предрешённость?

Алексей Шухов
post Apr 5 2005, 10:18 AM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Федя, привет!

По части "Приемника Сигналов" ты фактически ушел от ответа - нужно сказать, или что для тебя прием одного сигнала не несет информации (я с этим не согласен) или существует некий минимум совместно принимаемых сигналов, определяемый как "информация". Существует еще решение о "нечеткой границе" между просто "приемом сигнала" и "получением информации". С моей точки зрения, если человек в абсоютно темной комнате видит лучик света - он все равно "получает информацию", хотя это воздействие можно рассматривать просто как "сигнал".

То, что ты говоришь о "Зоне Рецепции Образа" - это в общем теория комплексного характера ощущений, поход к проблеме "человека как социального существа" с позиций теории восприятия. Видимо, в данном смысле нужно говорить обязательно об "актуализации" картины мира для конкретного оператора познания, что действительно мало рассматривается философией.

По поводу механизма работы вируса хочу сказать, что существует такая созданная И. Пригожиным теория "прионов" - самовоспроизводящихся структур (они более известны по их разрушительному действию - "болезнь коровьего бешенства", то есть в сложных организмах существует защита от бесконтрольного течения этого процесса, но она не абсолютна). Биология активно использует это знание, если это интересно, полазай по macroevolution.narod.ru .
Вирус следует рассматривать как действующую по определенному механизму систему самовоспроизводящихся структур.

Когда ты пишешь, что одни человеческие сообщества "были успешнее других", то следует подумать в чем выражалась эта "успешность". Одни сообщества выжили биологически, а другие - закрепили свое культурное наследие. В Греции практически нет потомков тех древних греков, создавших античную цивилизацию, но культурно все европейские народы - наследники греческой культуры. Может через 500 лет и европейские народы исчезнут, а пришедшие на их место будут пользоваться их культурой ...

И на конкретный вопрос ты не ответил - что можно понимать КОНКРЕТНЫМ мотивом активности, направленной на овладение неживой природой, что такое интерес к технике и точным наукам.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 5 2005, 12:38 PM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
Федя, привет!

По части "Приемника Сигналов" ты фактически ушел от ответа - нужно сказать, или что для тебя прием одного сигнала не несет информации (я с этим не согласен) или существует некий минимум совместно принимаемых сигналов, определяемый как "информация". Существует еще решение о "нечеткой границе" между просто "приемом сигнала" и "получением информации". С моей точки зрения, если человек в абсоютно темной комнате видит лучик света - он все равно "получает информацию", хотя это воздействие можно рассматривать просто как "сигнал".
*

[/quote]
Я не ушел от ответа. Я непонятно объяснил,вероятно.
Сигнал это свойство Явления. Свойство явления активируя рецепцию приемника (вызывая его реакцию) превращается в информацию (Определенный диапазон свойств явления кодируется, в случае с сознанием, в виде нервной импульсации. " И даже лучик света, когда его "видит" человек"- есть информация-Это совершенно справедливо. Вы не видите инфракрасный и ультрафиолетовый спектр этого света. Вы видите диапазон света,который способен различить ваш зрительный анализатор. Этот диапазон сигнолов природного явления "Свет" является информацией поскольку принят и закодирован нервными импульсами приемника вашего сознания).

[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
То, что ты говоришь о "Зоне Рецепции Образа" - это в общем теория комплексного характера ощущений, поход к проблеме "человека как социального существа" с позиций теории восприятия. Видимо, в данном смысле нужно говорить обязательно об "актуализации" картины мира для конкретного оператора познания, что действительно мало рассматривается философией.
*

[/quote]
Алексей, Вы мне льстите.
Говоря о "Зоне Рецепции Образа" я имел в виду только Образ схемы строения Эмоционального образа Поведения как основного строительного материала Сознания вообще, а не только человеческого не более того. Если вы увидели за этим "человека как социального существа" значит я исключительно здорово "капнул", неизвестно на какую глубину. Хотя,если присмотрется,вы вероятно правы предполагая,что эволюция "Зоны рецепции" предопределила появление человеческого сознания и способность его к человеческому мышлению - осознаннному выбору соответствующего образа поведения Образом же "Самого себя" без ненужной активации несоответствующих Личности образов самих по себе. Такой механизм предполагает увеличение свободы выбора у человека по сравнению с "Гусем". Эта свобода выбора и предопределила социальность человеческого существования. Но это потом. Уж громадна тема.

[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
По поводу механизма работы вируса хочу сказать, что существует такая созданная И. Пригожиным теория "прионов" - самовоспроизводящихся структур (они более известны по их разрушительному действию - "болезнь коровьего бешенства", то есть в сложных организмах существует защита от бесконтрольного течения этого процесса, но она не абсолютна). Биология активно использует это знание, если это интересно, полазай по macroevolution.narod.ru .
Вирус следует рассматривать как действующую по определенному механизму систему самовоспроизводящихся структур.
*

[/quote]
Тема взаимоотношений болезнетворных факторов и иммунитета организма интересна и обширна,но не является предметом моих размышлизмов. Вернемся-таки к вирусам. Я бы согласился с признанием вируса как самопроизводящейся структуры, если бы не видел в его поведении спсособности менять свои свойства.

Болезнь "Коровьего Бешенства" (Mad Cow Disease-Bovine spongiform encephalopathy) вызывается одним и тем же вирусом что и Болезнь Крочфелд-Якова (Creutzfeldt-Jakob disease - CJD) у людей. А вообще эта болезнь стала известной при анализе мозга погибших аборигенов Австралии, в ритуал поведения которых входило "пожирание мозга" вождя племени - болезнь Куру-Куру (Сuru-curu). Или мы в процессе познания природы и свойств этого вируса или вирус меняет свои свойства в зависимости от изменения диапазона его существования. Тоже происходит с вирусоом Спида. Он был исключительно вирулентным, но по мере распространения в Африке приобрел более спокойную форму (В). Стало быть это не самовоспроизводящая, идентичная структура, а структура основной сутью которой является Сохранение,Накопление и Усложнение информации-в данном случае Генетической. Вот это уже правило существования информации (боюсь сказать-Закон).
[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]

[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
Когда ты пишешь, что одни человеческие сообщества "были успешнее других", то следует подумать в чем выражалась эта "успешность". Одни сообщества выжили биологически, а другие - закрепили свое культурное наследие. В Греции практически нет потомков тех древних греков, создавших античную цивилизацию, но культурно все европейские народы - наследники греческой культуры. Может через 500 лет и европейские народы исчезнут, а пришедшие на их место будут пользоваться их культурой ...
*

[/quote]
Как вы понимаете я рассматрваю "Все" с точки зрения своего образа Человеческого Сознания и как частный случай природной способности формулировать информационные системы Человеческое сознание имеет свойство "быть предназначенным". Основным предназначением человеческого сознания является его Суть-Познание и формирование Знания. Эта суть определена биологическими законами существования человеческого организма, а биологические законы являются частью законов существования физического мира, которые,в свою очередь являясь соответствующими природным явлениям,тем не менее являются Образами Коллективного Человеческого Сознания.
Итак,если Суть существования Человека есть Познание и формирование Знания,то и успешность или неуспешность сообщества должна определятся по вкладу этого сообщества в продукцию Предназначенности. Для вас исчезновение "Древних Греков" ,возможно, "Неуспешность",а для меня, в моей системе координат, несомненная "Успешность", поскольку человеческие сообщества есть только сообщества, а мир общечеловеческого разума или сознания -совокупность всего Знания ,накопленного всем человечеством. Настанет время и понятие "Человеческое сообщество", потеряет свою актуальность влившись в понятие "Человечество". Прольется много крови,конечно, но боюсь свершение этого события "Неизбежно".
[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
И на конкретный вопрос ты не ответил - что можно понимать КОНКРЕТНЫМ мотивом активности, направленной на овладение неживой природой, что такое интерес к технике и точным наукам.
*

[/quote]
Вспомните Гуся -конкретным мотивом активности является информация о яйце.
Что разбудило спящего Льва- жрать очень хочется >дисбаланс нейротрансмиттеров>эмоция агрессивности>активация и моделирование образа поведения "Охоты" в неживой природе (бежит,крадется и т.п.)- информация из внутренних органов о необходимости пополнения ресурсов.
Все есть Модель активированного Образа. Для каждого явления в определенном диапазоне существования существует предназнанченность как отражение свойств явления в причинно-следственной цепочке. Для Человека его основная предназначенность определенная естественным ходом событий,его Суть есть Познание как функция когнетивной способности человеческого сознания и накопление Знания в виде моделей Образов своего сознания в неживой природе. Исполнение своей предназначенности и есть конкретный мотив активности, направленной на овладение неживой природой как частный случай Накопления и формирования Знания

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 5 2005, 12:48 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Apr 5 2005, 12:38 PM)
Все есть Модель активированного Образа. Для каждого явления в определенном диапазоне существ
*


"Занесло чуток на повороте". Не Все есть Модель Активированного образа,а Деятельность, поведение есть модель активированного образа. Вспомните Вирус-его активность моделирует образ активности заложенный в его конствукции и Так во всей живой природе и в человеческой деятельности в том числе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Apr 5 2005, 03:09 PM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Федя, привет!

Выделю две обсуждаемых проблемы.
По моим данным (но, к сожалению, со слуха) болезнь Кройцфельда-Якобса вызывается НЕ ВИРУСОМ, а как раз этим самым самовоспроизводящим белком, который за достаточно длительное время генетически модифицирует нервные волокна и добирается до мозга. там нет вируса, есть попадание белка, способного преодолевать защитные рубежи генетической системы, нарушать ее функционирование и вместо воспроизведения генетического материала воспроизводить его. Во всяком случае объяснял А. Марков, биолог, автор сайта, о котором я тебе говорил.


Второе - так и не ясно, почему появляется промышленное искусство. Ведь решение проблем недостаточности жизненной базы может происходить различными способами. Можно - посредством агрессии, выживания соседей, а можно - посредством более эффективного пользования природой. Здесь в значительной мере важна ИДЕЯ РАЦИОНАЛЬНОСТИ, которая формируется далеко не во всех культурах. Почему она формируется, что можно назвать обуславливающими ее посылками?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 5 2005, 04:37 PM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 03:09 PM)
По моим данным (но, к сожалению, со слуха) болезнь Кройцфельда-Якобса вызывается НЕ ВИРУСОМ, а как раз этим самым самовоспроизводящим белком, который за достаточно длительное время генетически модифицирует нервные волокна и добирается до мозга. там нет вируса, есть попадание белка, способного преодолевать защитные рубежи генетической системы, нарушать ее функционирование и вместо воспроизведения генетического материала воспроизводить его. Во всяком случае объяснял А. Марков, биолог, автор сайта, о котором я тебе говорил.
  Второе - так и не ясно, почему появляется промышленное искусство. Ведь решение проблем недостаточности жизненной базы может происходить различными способами. Можно - посредством агрессии, выживания соседей, а можно - посредством более эффективного пользования природой. Здесь в значительной мере важна ИДЕЯ РАЦИОНАЛЬНОСТИ, которая формируется далеко не во всех культурах. Почему она формируется, что можно назвать обуславливающими ее посылками?
*


Infectious agent

Unlike other kinds of infectious disease which are spread by microbes, the infectious agent in BSE is a protein.

Creutzfeldt-Jakob Disease (CJD) is a lethal brain disorder characterized by memory loss, personality changes, hallucinations, speech impairment, jerky movements, changes in gait, rigid posture, and seizures due to a rapid loss of neural cells caused by transmissible proteins called prions.

Вот тебе и замечательный пример. Я интересовался этой темой лет10 назад и за это время особенность болезнетворной причины стерлась в моей памяти. Мое знание индивидуально трансформировалось в Ошибочное (а может тогда было такое мнение). Заглянув в энциклопедию-конвенционально принятую систему Знания-я безоговорочно признаю ошибочность своего утверждения о вирусе как причины этого заболевания. и в то же время беру на заметку существование белка способного к самовоспроизводству как пример сохранения и накопления информации на этапе неживой природы до вируса, хотя и в системе живой природы живого организма.
Единственным импульсом в активной деятельности человека является Информация. Ограничение или фильтрование информации культуральными эмоциями сообщества приводит к деформации деятельности. Сообщество с открытой информационной системой открыто не только для активной деятельности, но и к открытой оценки этой деятельности, на почве которой возникает конвенциональность. Конвенциональность определяет Целесообразность деятельности или Рациональность.
Спасибо за белок!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Apr 6 2005, 11:23 AM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Apr 5 2005, 04:37 PM)
Infectious agent

Мое знание индивидуально трансформировалось в Ошибочное (а может тогда было такое мнение). Заглянув в энциклопедию-конвенционально принятую систему Знания-я безоговорочно признаю ошибочность своего утверждения о вирусе как причины этого заболевания. и в то же время беру на заметку существование белка способного к самовоспроизводству как пример сохранения и накопления информации на этапе неживой природы до вируса, хотя и в системе живой природы живого организма. 
Единственным импульсом в активной деятельности человека является Информация. Ограничение или фильтрование информации культуральными эмоциями сообщества приводит к деформации деятельности. Сообщество с открытой информационной системой открыто не только для активной деятельности, но и к открытой оценки этой деятельности, на почве которой возникает конвенциональность.
*



Но почему эту информацию нельзя просто найти в интернете через поисковую машину? Твое "сообщество" просто институционализирует эту возможность, а все остальное - продукт открытости общества как такового (ну хотя бы того, что в библиотеках теперь не вводят "спецхраны").
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 6 2005, 12:41 PM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 11:23 AM)
Но почему эту информацию нельзя просто найти в интернете через поисковую машину? Твое "сообщество" просто институционализирует эту возможность, а все остальное - продукт открытости общества как такового (ну хотя бы того, что в библиотеках теперь не вводят "спецхраны").
*


Во-первых, для того чтобы заглянуть в интернет необходимо это "захотеть сделать". Сведения 10-ти летней давности так бы и лежали у меня в памяти, если бы вы не принесли мне информацию о возможной ошибочности этих сведений и вот это сомнение (эмоциональный дисбаланс) раскрутило образ поведения -поиск информации, уточняющей мое индивидуальное знание в интернете.
Во вторых, "сведения в интернете" есть ничто иное как "Конвенциональный образ Знания" западной цивиллизации, в сферу влияния которой вовлекаются постепенно все иные цивиллизации, трансформируясь сами и трансформируя (уже и не совсем) "Западную Цивиллизацию".

Современные технологии позволяют создать Общечеловеческое информационное поле, конвенциональность понятий в котором будет определять "истинность" знания. Эта тенденция определит вектор развития человечества, как носителя общечеловеческих знаний, на ближайшие пару тысяч лет.
Россия, Америка, Европа, Африка-все эти понятия и в месте с ними- Буш, Блер, Путин, Дума- постепенно потеряют свой смысл влившись в интеллектуальное сообщество- "Человечество", Конвенциональность в котором будет оценивать Истинность Знания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 6 2005, 02:43 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 10:18 AM)
  Когда ты пишешь, что одни человеческие сообщества "были успешнее других", то следует подумать в чем выражалась эта "успешность". Одни сообщества выжили биологически, а другие - закрепили свое культурное наследие. В Греции практически нет потомков тех древних греков, создавших античную цивилизацию, но культурно все европейские народы - наследники греческой культуры. Может через 500 лет и европейские народы исчезнут, а пришедшие на их место будут пользоваться их культурой ...
*


Захотелось на секунду вернутся к понятию "Успешности".
Если брать за критерий "существовани на земле" то если для Истории человечества эти периоды существования и представляют какуб-то ценность,то для истории физического мира это понятие вообще не имеет серькзного значения из за "мгновенности истории существования человечества" в системе координат физического мира (и это только известного сейчас нам). А между тем в системе отсчета развития информационного качества физического мира формирование человеческого сознания и его предназначенности "Успешность коллективного сознания" определенного человеческого сообщества может определяться "Весом взноса" этого сообщества в сокровищницу коллективного знания человечества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Apr 6 2005, 02:52 PM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Apr 6 2005, 02:43 PM)
Захотелось на секунду вернутся к понятию "Успешности".
Если брать за критерий "существовани на земле" то если для Истории человечества эти периоды существования  и представляют какуб-то ценность,то для истории физического мира это понятие вообще не имеет серькзного значения из за "мгновенности истории существования человечества" в системе координат физического мира (и это только известного сейчас нам). А между тем  в системе отсчета развития информационного качества физического мира формирование человеческого сознания и его предназначенности 
*



В этом рассуждении одна ошибка - экстраполяция существующего положения на общую ситуацию. Мы же сейчас не можем сказать, каких пределов достигнет господство человека над природой. А если мы научимся "зижигать новые Солнца"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 6 2005, 03:24 PM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:52 PM)
В этом рассуждении одна ошибка - экстраполяция существующего положения на общую ситуацию. Мы же сейчас не можем сказать, каких пределов достигнет господство человека над природой. А если мы научимся "зижигать новые Солнца"?
*


Господство человечка над природой предполагает волевое воздействие этого человечка на природу, игнорируя природные законы и вообще "что хочу то и делаю". Так этого не будет никогда в силу подчиненности человека законам природы.
Экстраполяция -обычный способ рассуждения и просто естественный.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Apr 7 2005, 11:02 AM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Apr 6 2005, 03:24 PM)
Господство человечка над природой предполагает волевое воздействие этого человечка на природу, игнорируя природные законы и вообще "что хочу то и делаю". Так этого не будет никогда в силу подчиненности человека законам природы.
*



Волевое начало заложено в человеке биологически, и в общем служит поддержанию его существования. Человек при этом не меняет природные
законы, а рационализирует ("изменяет энтропию"!) некоей физической или экосистемы. В том числе - приспосабливает для своей жизни новые уголки космоса, меняет их развитие. Если мы сейчас только насыпаем искусственные острова, то почему в будущем не сможем создавать искусственные галактики?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 7 2005, 11:15 AM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 11:02 AM)
Волевое начало заложено в человеке биологически, и в общем служит поддержанию его существования. Человек при этом не меняет природные
законы, а рационализирует ("изменяет энтропию"!) некоей физической или экосистемы. В том числе - приспосабливает для своей жизни новые уголки космоса, меняет их развитие. Если мы сейчас только насыпаем искусственные острова, то почему в будущем не сможем создавать искусственные галактики?
*


Вот и конценсус. Человек используя свои естественные качества может преобразовывать физический мир, моделируя в нем Образы Коллективного Человеческого Сознания и используя для этого Знание законов и механизмов Природы.

Дело далекого будущего, однако.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 7 2005, 12:53 PM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 11:02 AM)
Волевое начало заложено в человеке биологически, и в общем служит поддержанию его существования. Человек при этом не меняет природные
законы, а рационализирует ("изменяет энтропию"!) некоей физической или экосистемы. В том числе - приспосабливает для своей жизни новые уголки космоса, меняет их развитие. Если мы сейчас только насыпаем искусственные острова, то почему в будущем не сможем создавать искусственные галактики?
*


Кстати, вы совершенно правильно подметили это свойство человека "Изменять Энтропию" , причем в сторону рационализации (в человеческом понимании этого слова).
Если вектор развития физических событий направлен в сторону "разрушения"-Энтропия стремится к Максимуму. То Вектор человеческой деятельности направлен на сохранение, накопление и усложнение информации и информационных систем. Т.е. Природная "информационная способность" определяет вразвитии Природы "Вектор Созидания" в противовес "Вектору Разрушения".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 9 2005, 11:02 AM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Дорогой Алексей!
У меня появилась идея "частного порядка", которую мне бы хотелось обсудить вне рамок форума.
Вашего e-mail я не нашел, а мой r251086@mail.ru
Сбросьте мне "сигнал", а я его восприму как информацию о "возможности коммуникации".
Федя
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 10 2005, 09:30 PM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Неожиданно для себя наткнулся на "Теорию Общества Разума" (1988)
http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_Mind_theory
очень созвучную моим мыслям о Конвенциональности как критерию истиности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 13th July 2020 - 11:53 AM
Реклама: