Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

[Tugodum]

"реалистическая" предпосылка

(паки подумав) собственно, это и есть "метафизика присутствия"--т.е. именно тот, нерастворенный редукцией, метафизический остаток, кот. у Г. обнаруживает Д.:

смысл бытия был ограничен наложением формы, которая с само­го начала философии в своей наиболее очевидной функции предназначалась властью есть для смысла бытия, затворения присутствия, формы-присутствия, присутствия-в-форме...Феноменология оказалась способной продвинуть формалистское требование к его крайнему пределу и критиковать весь предшествующий формализм только на основании постигающего бытия как самоприсутствия

http://yanko.lib.ru/books/philosoph/derrid...m#_Toc513701053
так что опять возвращаемся к вопросу, прав он, или нет.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 10 2005, 06:44 AM

[Phenomen]

но Вы не объяснили (если я не заметил, простите), как иным способом (оставаясь, разумеется, в рамках феноменологии) избежать "опасности солипсизма", на кот. Вы там же указали.

А это уже совсем другой вопрос. Постулирование трансцендентного И (логическое И) самотождественного объекта (который уже вследствие основного различия между объектом и смыслом не может быть сведен к смыслу) У ГУССЕРЛЯ оказывается необходимой предпосылкой для начала феноменологической работы. Действительно, объект может полагаться сознанием как "реально существующий", но это полагание (основной тезис естественной установки), как замечает сам Гуссерль, не может быть приведено к адекватной очевидности (и в этом смысле феноменологически реализовано) и ПОТОМУ подвергается в феноменологическом исследовании редукции. Тем не менее, метафизическое наследство в виде тезиса о тождественном (в потоке переживаний) "предметном Х" проникает в самое ядро ноэмы. Если отбросить этот тезис тождества предмета, по-моему, разваливается и теза о его "реальном (независимом от сознания) существовании", феноменология погружается в солипсизм. NB: Опасным его считает Гуссерль. Поэтому именно ему стоило бы адресовать вопрос о преодолении этой опасности. Лично я (в плане своих оригинальных построений) вообще не занимаюсь акцентированно "феноменологией сознания", поскольку не считаю первичный опыт опытом индивидуального интенционального сознания (см. выше, ср. с Хайдеггером). Впрочем, отличные от гуссерлевских решения можно найти и в "феноменологии сознания" (я уже неоднократно обращал Ваше внимание на концепцию В.И.Молчанова сознания как опыта различений, концепцию, также не вполне осмысленную современниками).

Должен признать, что разбираемые нами сейчас вопросы чрезвычайно трудны, вряд ли по ним можно придти к окончательному и абс. ясному ответу. С другой стороны, обратите внимание, что с этими вопросами мы УЖЕ удалились в пространство рассуждений о феноменологии "вообще". Пока не поздно, стоит, видимо, возвратиться к ЛИ2, иначе предприятие грозит увязнуть в рассмотрении "всего и сразу".

По сему, я не буду удаляться в рассмотрение Хайдеггера и Деррида. Лишь 2 коротких замечания:
1. Мне ясно, что термин "метафизика" у Гуссерля и Хайдеггера используется в принципиально различных (быть может, даже несравнимых) контекстах. Кстати, не нужно преувеличивать гуссерлевское влияние на мысль Хайдеггера, Хайдеггер уже ко времени знакомства с Гуссерлем был вполне самобытным мыслителем с философско-теологическим образованием. Ранее я оговорился, что дал сугубо предварительное определение "метафизического" у Гуссерля. По размышлении, оно весьма смахивает на позитивистское (хотя именно позитивисты и англ. эмпирики были в почете у учителя Гуссерля - Ф.Брентано).
2. Мне не совсем ясно, что Деррида понимает под "метафизикой присутствия". Поэтому по поводу "метафизики присутствия" ничего сказать не могу.

[Tugodum]

метафизическое наследство в виде тезиса о тождественном (в потоке переживаний) "предметном Х"

именно это Д. и называет "метафизикой присутствия".
возвращаясь ЛИ2.
(1) говоря даже о категориальном созерцании, Г. настойчиво различает (идеальный) предмет акта и его (акта) ноэму. здесь тезис о тождественном (в потоке переживаний) идеальном объекте тоже "проникает в самое ядро ноэмы"? я правильно понял?
(2) именно это обстоятельство ("проникновение тезиса") и обуславливает тот "круг", о кот. Вы говорили?
я просто пытаюсь Вас понять.
насчет Х., я имел в виду, не столько влияние Г.. на него, сколько то, что--в период "Введения в метафизику", во всяком случае--Х. (ещё) находился с Г. (в имплицитном, по крайней мере) диалоге.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 10 2005, 03:35 PM

[Phenomen]

именно это Д. и называет "метафизикой присутствия".

Возможно. Но это опять же недостаточно проясняет смысл самого выражения "метафизика присутствия". Ведь Д. может обозначать им и многое другое. Как Вы, наверное, знаете, русский человек в этом плане перещеголял и Деррида, и людоедку Эллочку - он может выразить многообразие мира и его событий всего в паре-тройке слов

возвращаясь ЛИ2.
(1) говоря даже о категориальном созерцании, Г. настойчиво различает (идеальный) предмет акта и его (акта) ноэму. здесь тезис  о тождественном (в потоке переживаний) идеальном объекте тоже "проникает в самое ядро ноэмы"? я правильно понял?

Я думаю, что ответ на этот вопрос предполагает возвращение не к ЛИ2, а к Идеям I.

 
(2) именно это обстоятельство ("проникновение тезиса") и обуславливает тот "круг", о кот. Вы говорили?

Нет, не думаю. Во всяком случае, формулируя свое сомнение, я исходил из презумпции, что Гуссерль не читал Идеи I перед тем, как приступить к написанию ЛИ2 Хотя, кто знает - как и в любом детективе - разгадка может таиться в самом необычном месте .

[Tugodum]

обнаружил существенное расхождение в анг. и русск. переводах ключевого в этом отношении  места из пар. 41 Идей Ι

итак, вот оригинал:

Das wahrgenommene Ding kann sein, ohne wahrgenommen, ohne auch nur poteniell bewusst zu sein (in der Weise der frueher beschriebenen Inaktualitaet); und es kann sein, ohne sich zu veraendern.

сравним с переводом А.В.Михайлова:

Может быть воспринятой и та вещь, которая не воспринималась и не была даже потенциально осознаваемой (согласно ранее описанному способу неактуальности); она может быть и не меняющейся.

видим, что он грубо искажает смысл.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 11 2005, 07:50 PM

[Phenomen]

Уважаемый Тугодум, не буду с Вами по этому вопросу спорить, сославшись на то, что не имею должного образования (хотя - грешен - имею опыт "промышленного" перевода <c англ>).
1. Да, буквальная симметричность оригинала и англ перевода налицо;
2. Да, и великие могут ошибаться (был свидетелем);
3. Насчет смысла вопрос слишком сложный, ибо предмет сей буквами (немецкими, английскими и русскими) не записывается и среди них не находится. Но А.В.Михайлов, умерший в 1995, успел Вам ответить. За день до своей смерти он записал:

Мы переводим... никоим образом не смысл текста, - ибо смысл непрестанно меняется с нашим толкованием текста и т.о. с временем; но в еще меньшей мере переводим мы и где-то (лишь) терминологическую систему текста - или стилистически-интенциональное в тексте - но, через уверенность интуиции, мы ПЕРЕ-НИМАЕМ что-то...

(Dilthey-Jahrbuch. Bd. 10, Goettingen, 1996)
- Кстати, в той же работе он пишет об особенностях перевода Гуссерля, в том числе и о сфере тонких модальностей, типа kann sein.
Все это я вычитал из послесловия В.В.Бибихина к его переводу БиВ, где последний объясняет читателю, "что такое близость к оригиналу". Бибихин от нас также ушел... Переводчиков тьма, а переводить скоро будет некому... ВОТ это меня по-настоящему беспокоит.

А вообще я Вам завидую: захотел найти Ideen I - нашел. Странно только, почему Вы не можете найти ЛИ2 в переводе В.И.Молчанова, или просто не хотите? Молчанов, слава Богу, жив и к возможной критике, уверен, отнесется терпимо.

[Phenomen]

Кстати, перечитав нашу дискуссию по поводу Ding an sich и Sachen selbst, хотел бы не упустить в "небытие" одну вещь.
Вы ввели совершенно оправданное различие "отнесенности вещей к сознанию" и "зависимости вещей от сознания". Но метафизика здесь в том, что Эта независимость, по -моему, не может быть установлена с очевидностью, не м.б. доказана. В то же время отнесенность уже предполагает (или подозревает) какую-то форму зависимости.

[Tugodum]

Но метафизика здесь в том, что Эта независимость, по -моему, не может быть установлена с очевидностью, не м.б. доказана.

по-моему, утверждение, что нечто не м.б. доказано, само не м.б. доказано (по чисто формальным соображениям). или у меня какие-то пробелы в логике?

в еще меньшей мере переводим мы и где-то (лишь) терминологическую систему текста - или стилистически-интенциональное в тексте - но, через уверенность интуиции, мы ПЕРЕ-НИМАЕМ что-то...

глубокое уважение к авторy этих слов не позволяет мне допустить, что он мог бы оправдывать ими грубые искажения смысла оригинала (подобные только что обнаруженному).
недоступность мне р.п. перевода ЛИ2--факт, объяснимый различной укомплектованностью библиотек в различных частях света.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 11 2005, 10:06 PM

[Tugodum]

В то же время отнесенность уже предполагает (или подозревает) какую-то форму зависимости.

не обязательно. в Идеях I, во всяком случае, она означает только доступность вещи сознанию. быть доступным для Х--не значит быть непременно зависящим от Х.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 11 2005, 10:04 PM

[Phenomen]

Проблемы в логике? Ну есть у меня подозрения на "переход в другой род", но это не суть важно.

глубокое уважение к авторy этих слов не позволяет мне допустить, что он мог бы оправдывать ими грубые искажения смысла оригинала (подобные только что обнаруженному).
недоступность мне р.п. перевода ЛИ2--факт, объяснимый различной укомплектованностью библиотек в различных частях света.

В этой связи мне вспоминается один эпизод. Не принимайте, пожалуйста, на свой счет (ко мне это относится не в меньшей степени), просто я тут - в связи с "грубой ошибкой" - задумался, насколько вообще простирается наше знание о собственном незнании....

Мой друг как-то рассказывал о событии, случившимся после одной из лекций Андрея Кураева (думаю, что он Вам известен) в МГУ. Некий мужик, в летах, подошел к Кураеву и стал ему что-то горячо доказывать. Тот вскоре прервал мужика: "Молодой человек!" Мужик не унимался. Кураев снова: "Молодой человек!" Тот не вытерпел: "Какой я Вам "молодой человек", мне NN лет!". На что Кураев ему ответил: "В нашем деле Вы еще молодой человек".

[Tugodum]

лекций Андрея Кураева (думаю, что он Вам известен)

диакон Кураев мне, конечно, известен. но в нашем деле перед лицом текста все равно юны.
(мне кажется, в Вашем понимании ошибка бросает какую-то тень на допустившего ее, что в моей системе координат совершенно не так)

[Phenomen]

диакон Кураев мне, конечно, известен. но в нашем деле перед лицом текста все равно юны.
(мне кажется, в Вашем понимании ошибка бросает какую-то тень на допустившего ее, что в моей системе координат совершенно не так)

Наша юность в другом: возможно, то, что Вы уверенно называете ошибкой, ею не является. Но не будучи филологом и не зная досконально язык, спорить не буду. Просто я считаю, основываясь на своем небольшом опыте переводов, что такая версия имеет право на существование. (Кстати, кто Вы по образованию, если не секрет?)

[Tugodum]

такая версия имеет право на существование.

нет, не имеет--просто грамматически. если сомневаетесь, покажите эту фразу своему преподавателю немецкого.
формальное образование у меня по истории христианской мысли.

[Tugodum]

в Идеях I, во всяком случае, она означает только доступность вещи сознанию. быть доступным для Х--не значит быть непременно зависящим от Х.

§  48. Логическая  возможность и  конкретная противосмысленность мира  вне  пределов  нашего  мира
Гипотетическое допущение чего-либо реального вне пределов этого мира „логически" возможно; в таком допущении, очевидно, не заключено какое-либо аналитически-формальное противоречие. Но если спрашивать о сущностных условиях, при которых подобное допущение сохраняло бы свою значимость, если спрашивать, какой же способ подтверждения требуется его смыслом, если спрашивать о способе подтверждения вообще, какой принципиально определяется полаганием (тезисом) чего-либо трансцендентного, — как бы правомерно ни обобщали мы его сущность, то мы сознаем или, говоря отчетливее, я сознаю — осуществляющее чистую рефлексию „я" сознает, — что это трансцендентное необходимо должно быть доступным опыту, и не просто для измышленного благодаря пустой логической возможности „я", но для моего актуального Я как доступного подтверждению единства всех взаимосвязей моего опыта.

[Phenomen]

Самое смешное во всем этом, что Вы, отказывая переводу Михайлова в праве на существование, так и не предложили собственного. NB: такой перевод должен оставлять надежду на вменяемость Гуссерля.

[Tugodum]

NB: такой перевод должен оставлять надежду на вменяемость Гуссерля.

перевод должен соответствовать тексту. заботиться о "вменяемости" автора как раз не надо (т.к. это бы значило подгонять перевод под свою--или чью-то--интерпретацию). когда текст допускает смысловые варианты--другое дело. в данном случае он их не допускает.
мой перевод:
"Воспринятая вещь может быть без того, чтобы быть воспринятой; без того, чтобы даже только потенциально быть осознанной (в модусе ранее описанной не-актульности); и она может быть без того, чтобы [при этом] изменяться".

Сообщение отредактировал Tugodum - May 12 2005, 02:44 PM

[Phenomen]

Итак, из Вашего перевода следует, что А.В. Михайлов грубо ошибается И Гуссерль говорит чушь [извините, но другой квалификации для

(P(x)) && (неверно, что P(x))

я пока не вижу].


Позволим читателям самим сделать выбор между Вашим переводом и реконструкцией Михайлова.

[Tugodum]

и реконструкцией Михайлова.

базой для реконструкции м.б. только максимально точный перевод.
кстати, поглядел немножко вторичную лит-ру. если относительно Идей I "читатели" расходятся в вопросе о том, понимать ли конституирование как продуцирование или только как обнаружение "самой вещи" (в пользу последнего говорит приведенный пассаж, но есть и другие, говорящие в пользу первого), то относительно ЛИ (которыми мы сейчас занимаемся!) вопрос решается однозначно в пользу реализма (т.е. независимости обьекта--хотя и не ноэмы, разумеется--от опыта сознания).

Сообщение отредактировал Tugodum - May 12 2005, 07:51 PM

[alloff]

Хотел бы тоже высказаться по поводу места из "Идей". Сначала мне казалось, что оно того не стоит, но с т.зр. перевода оно действительно не просто. Можно дополнить варианты наречиями времени:

"Das [jetzt] wahrgenommene Ding kann sein, ohne wahrgenommen, ohne auch nur poteniell bewusst zu sein (in der Weise der frueher beschriebenen Inaktualitaet); und es kann sein, ohne sich zu veraendern."

Вроде бы все понятно, Гуссерль не говорит чушь, логического противоречия здесь нет.

сравним с переводом А.В.Михайлова:

"[В данный момент] может быть воспринятой и та вещь, которая [прежде] не воспринималась и не была даже потенциально осознаваемой (согласно ранее описанному способу неактуальности); она может быть и не меняющейся."

На мой взгляд, здесь сказано то же самое, только вместо инфинитивного (безотносительного ко времени) оборота Михайлов вводит прошедшее время, тем самым как бы экземплифицируя оборот. Большего, впрочем, и не требуется, перевод точен.

Перевод Tugodum'а, по-моему, тоже точен, но, к несчастью, слишком буквален:

"Воспринятая [в данный момент] вещь [в любой момент, кроме данного] может быть без того, чтобы быть воспринятой; без того, чтобы даже только потенциально быть осознанной (в модусе ранее описанной не-актульности); и она может быть без того, чтобы [при этом] изменяться".

[alloff]

Спасибо Tugodum'у за ценные для меня замечания по поводу предмета, ноэмы и акта. Но касательно множественности ноэм остаются сомнения: такой предмет, как число, не м.б. ни воспринимаем, ни желаем и пр. Он м.б. только мыслим (допустим, что в категориальной интуиции). Мы можем соотносится с ним только одним способом, значит в данном случае возможна только одного рода ноэма?

Phenomen
Мне кажется сомнительным, что различие между реальным и идеальным можно установить, апеллируя к различию между реальным и идеальным в мышлении. Хотя бы потому, что второе предполагает первое.

Так если уже предполагает, то зачем его устанавливать? Вещи говорят раньше сознания (i.d. мышления) и опыта сознания. И не только вещи, но и различия между вещами. Нам вовсе не нужно стремиться удостоверить, доказать, обосновать различие между идеальным и реальным, сознание попадает в круг, поскольку всегда уже находит обоснуемое прежде себя самого. Мне кажется, это тот пункт, где феноменологический принцип: идти от сознания - дает сбой.

Phenomen
"Явленность" самой вещи, согласно Гуссерлю, возможна только в интенциональном отношении (это общеизвестно). "Независимо" вещь не является, и мы не обладаем божественным всеведением, чтобы установить, что познаем вещь так, как она существует независимо от нашего познания.

Мне кажется, здесь имеет место своебразная диалектика: конечно, вещь явлена, она существует для нас только в (интенциональном) соотнесении с нею. Но в этом соотнесении она открывается как независимая от сознания, как само-стоятельная вещь, исполненная своей устойчивости, своих бытийных энергий. Вещь веществует, это значит она не просто явлена сознанию, хотя и явлена тоже. В этом аспекте "независимость от сознания" действительно есть часть конституируемого сознанием смысла вещи, по крайней мере сознание становится свидетелем этого смыслового момента. И эта независимость не сводится к предпосылке тождества, хотя последняя тоже привходит в нее, образуя ее логическое ядро, - само-стояние вещи имеет ОНТОлогическую размерность, которая в результате редукции совершенно утрачивается (в отличие от Х). В редукции вещь препарирована, разложена на элементы, она уже не есть та вещь, которая воз-вещает нам нечто сама от себя, из мира.

Сообщение отредактировал alloff - May 13 2005, 12:28 AM