Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

[Tugodum]

На мой взгляд, здесь сказано то же самое

не могу с Вами согласиться. смысл начала фразы в оригинале вовсе не в том, что вещь "может быть воспринятой", а в том, что она может быть (т.е. существовать), даже и не будучи воспринятой. существенная разница.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 13 2005, 12:33 AM

[Phenomen]

Alloff, по моему, Вы не заметили одну вещь - Вы предложили собственный перевод-интерпретацию. (К ней (нему) у меня вопросов нет.)

На месте Tugodum'a я бы передал обсуждаемую фразу с минимальной интерпретацией: "Воспринятая вещь может быть, не будучи воспринимаемой..." (или: ... и без того, чтобы быть воспринимаемой).

[Tugodum]

"Воспринятая вещь может быть, не будучи воспринимаемой..." (или: ... и без того, чтобы быть воспринимаемой).

разумеется, смысл именно такой. но (если говорить о "реконструкции"--с учетом пар. 48), вещь не может (в какой-либо момент) быть, не будучи доступной восприятию.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 13 2005, 03:55 PM

[Phenomen]

Да, интересно будет попереводить 6 иссл... Возможно, мы обнародуем его перевод быстрее, чем Виктор Игоревич! А пока: остались ли еще мнения, замечания, комментарии по 2 иссл?

[Tugodum]

А пока: остались ли еще мнения, замечания, комментарии по 2 иссл?

остались только неразрешимые вопросы. но это нормально. можно идти дальше

[alloff]

не могу с Вами согласиться. смысл начала фразы в оригинале вовсе не в том, что вещь "может быть воспринятой", а в том, что она может быть (т.е. существовать), даже и не будучи воспринятой. существенная разница.

[В данный момент] может быть воспринятой и та вещь, которая [прежде] не воспринималась=Воспринятая вещь может быть и без того, чтобы быть воспринятой

Сочетанием "может быть воспринята" передано "[в данный момент] воспринятая вещь", "прежде не воспринималась" - передает "ohne wargenommen zu sein". Мне кажется, искажение предикации ("быть" не равно "быть воспринятым") в данном случае не меняет смысла всей конструкции.
Если это и интерпретация, то не более чем грамматическая, а временные дополнения, мне кажется, довольно очевидны.

[Tugodum]

[прежде] не воспринималась

не подразумевает с необходимостью, что вещь могла быть даже тогда, когда она не воспринималась. в оригинале акцент именно на этом.
в переводе Молчанова о бытии вещи (как таковом) речи вообще нет.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 14 2005, 06:25 PM

[alloff]

не подразумевает с необходимостью, что вещь могла быть даже тогда, когда она не воспринималась. в оригинале акцент именно на этом.

Откуда же она тогда взялась в восприятии? Хотя, Вы правы, у Михайлова этот акцент замят.
Какое исследование мы читаем дальше?

[Phenomen]

Какое исследование мы читаем дальше?

По порядку идет 3.

[Tugodum]

Откуда же она тогда взялась в восприятии?

классический возможный ответ (от кот., как я понимаю, и дистанцируется здесь Г.): esse est percipi ©

Сообщение отредактировал Tugodum - May 16 2005, 02:31 AM

[alloff]

классический возможный ответ (от кот., как я понимаю, и дистанцируется здесь Г.): esse est percipi ©

Это значит в каком-то смысле, что она воспринималась всегда.

[Tugodum]

воспринималась всегда.

Г. определенно так не считал. могла быть воспринятой всегда--другое дело.

[Алексей Воробьев]

Наконец получил перевод Молчанова и могу присоединиться к обсуждению. Третье исследова-ние прочитал только беглым образом. Общее впечатление сложное. С одной стороны я всегда испытывал некоторые затруднения в понимании и освоении того языка, на котором изъясняется Гуссерль, с другой - всегда наталкивался на то, что к его способу изложения надо приспосо-биться, а с его манерой письма свыкнуться. Возможно, такая манера оправдана тем, что описы-ваемый у Гуссерлья порядок явлений и ход событий имеет достаточно отдаленное и косвенное отношение к тем явлениям и событиям, что мы привыкли отождествлять с собственной привыч-ной (полагающей и предполагающей само-сущее) жизнью в окружающем нас материально-вещественном мире; весь строй языка, вся практика анализа и интерпретации экзистенциальных обстоятельств протекания мышления и законосообразного объяснения существования принци-пиально восстает против того, чтобы в первую очередь и главным образом внимание исследова-ния имело дело с опытом данности данного для самого же сознания, например, опытом созер-цания сущностных данностей и пр. Для описания подобного опыта нужна некая специфическая точность и кропотливость в выборе терминов и оборотов, которая при этом все же достаточно плохо вписываются в «нормальную» стилистику речи (даже научной); но Гегель тоже не гово-рил как Цицерон, зато порой умел «ввернуть» такую метафору или пример, что подобному взрыву «смысловой энергии» приходилось лишь удивляться. У Гуссерля такое так же встреча-ется достаточно часто.
Хорошее впечатление произвела вводная статья Молчанова «Дескрипция и метод». Интересно учитывал ли И.Н.Шкуратов «аналитические» доводы Молчанова в своей критике гуссерлевской концепции «чистого Я»?

[Валерий Няньченко]

Прежде всего хочу изложить сразу суть, что бы не было недопонимания. Гуссерль был исследователем, он излагал на бумаге свои мысли по поводу того или иного варианта интерпритации феномена, что переросло в науку. Наука эта отличается коренным образом тем, что можно объяснить не только элементарное настроение, но и скажем примерно чувство небывалого восторга от исключительно уникальной по блекнувшим меркам этого времени проявление индивидуальной особенности духа. Я не собираюсь спорить, это равносильно доказывать свое мнение, а осознавая, что сдесь фактически у каждого свое мнение, то лишь хочу услышать ответ, как вы считаете, что ценнее наука феномена или исследование феномена, то есть, следует на феномены смотреть с одной точки зрения (с одного мнения) изложенного в науке или видеть феномен в собственной интерпритации изложенный даже в элементарных видениях действительности, и если то что вы считаете то почему???

[Phenomen]

Уважаемый Алексей, прекрасно, что технические проблемы решены, и Вы возвращаетесь в стан соучастников по делу Гуссерля.

Кстати, если у Вас по прочтении ВТОРОГО иссл. появились идеи, их пока еще не поздно обнародовать.

К сожалению, сам я в ближайшее время вынужден переключиться на письмо - поджимают сроки сдачи статьи по Хайдеггеру. Но, надеюсь, это не станет помехой для продолжения семинара.

Не совсем понял вопрос насчет "аналитических доводов" Молчанова. Впрочем, о моей критике "чистого я" лучше поговорить в соответствующей теме. Одно могу здесь сказать: критика "чистого Я" была, пожалуй, наименее спорным моментом в очных дискуссиях с В.И. и др. феноменологами (видимо, в силу того, что задолго до меня была проведена массированная артподготовка к разоблачению и ликвидации этого мифологического персонажа).

[Tugodum]

критика "чистого Я" была, пожалуй, наименее спорным моментом в очных дискуссиях с В.И. и др. феноменологами (видимо, в силу того, что задолго до меня была проведена массированная артподготовка к разоблачению и ликвидации этого мифологического персонажа).

на эту тему была статья: А.Г. Черняков. В поисках утраченного субъекта. //Метафизические исследования. Выпуск 6. Сознание. Альманах Лаборатории Метафизических Исследований при Философском факультете СПбГУ, 1998. C. 11-38 (читал ее в виде главы в его же книге, вышедшей года 3 назад--_Онтология времени_, или что-то в этом роде).

[Tugodum]

заглянул, кстати в книгу Чернякова.
(1) он указывает на критику Гуссерлева поворота к "эго" уже в статье Шпета "Сознание и его собственник" (1916).
(2) заметил (с.181) интересную цитату из Феноменологии внутреннего сознания времени (отрывок написан после 1911; пер. Молчанов 1994, с. 151):

Каждый акт есть сознание чего-либо, однако каждый акт также осознается.....Конечно, кажется, что это ведет к бесконечному регрессу. Ибо не есть ли теперь внутреннее сознание, восприятие акта...снова некоторый акт, и поэтому сам воспринимаемый и т.д.? На это можно сказать: каждое "переживание" в точном смысле внутренне воспринимается. Однако внутреннее восприятие не есть в то же самом смысле "переживание". Само оно снова внутренне не воспринимается.

я это понимаю так, что предметом рефлексии в принципе не м.б. ноэсис (т.е. акт), но только ноэма.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 19 2005, 02:51 PM

[alloff]

я это понимаю так, что предметом рефлексии в принципе не м.б. ноэсис (т.е. акт),  но только ноэма.

но ведь в цитате сказано, что акт является предметом переживания? другое дело, что рефлексия ноэсы, по-видимому, ограничивается второй ступенью, а дальше - это примерно то же, что и вообразить тысячеугольник...

а меня зацепило то место в 3 части (конец пар. 4, если не ошибаюсь), где говорится, что отдельные составляющие переживаний являются самостоятельными частями: звук, напр., (в рефлексии?) можно воспринимать совершенно отдельно от вещного содержания, к которому он принадлежит. Но если окраска неотделима от протяжения и в конечном итоге от вещного единства, то как от него может быть отделим звук? Или же "переживание окраски" является самостоятельной частью отн. "переживания протяженности"? Что-то я не очень разобрался в этом квазипараллеллизме "объективного" и "субъективного"

Сообщение отредактировал alloff - May 20 2005, 06:14 PM

[Tugodum]

но ведь в цитате сказано, что акт является предметом переживания?

(1) нет, не сказано. сказано, что "переживание" (=акт) "воспринимается". но не сказано, что оно является предметом.
(2) если это "восприятие", в свою очередь, тоже акт, получается тот же "бесконечный регресс" (т.e. всё рассуждение Гуссерля бессмысленно).
если исходить из того, что оно имеет смысл, приходится предполагать, что под "восприятием" здесь не имеется в виду акт (в том смысле, в каком актом является переживание).
относительно 3-го исслед. у меня сходные недоумения.

Сообщение отредактировал Tugodum - May 20 2005, 06:45 PM

[alloff]

приходится предполагать, что под "восприятием" здесь не имеется в виду акт (в том смысле, в каком актом является  переживание).

Есть такой концепт - от Ницше, кажется: "косящий разум" (это не не-тетическое сознание!). Но, мне думается, Гуссерль вряд ли обращался к его возможностям

Сообщение отредактировал alloff - May 21 2005, 09:37 AM