IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

Phenomen
post Jan 7 2006, 02:17 AM
Отправлено #441


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Jan 7 2006, 02:24 AM)
QUOTE Shkuratov Другого доступа к «объективности» мы, если верить Гуссерлю (а не Марксу, напр., с его «общественно-исторической практикой»), не имеем. Более того, сама «объективность», если мне не изменяет память, понимается как характеристика ноэмы (нечто дано как «объективное»). Может, дело в экивоках «восприятия»? Тогда перескажу так: каким образом вы можете что-либо знать о внешнем воспринимании (акте)? Не посредством ли внутреннего, не в рефлексии ли?

*



Александр, вынужден второй раз задать вопрос: что Вы понимаете под "объективностью"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jan 7 2006, 12:07 PM
Отправлено #442


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE
Для обывателя вряд ли существует две вещи - сама по себе и в сознании (даже когда он слышит о таком учении, оно остается для него пустым сотрясанием воздуха  ). Так что обыватель - это сама нормальность 


Но ведь и на всякого мудреца довольно простоты.

Как, однако, все же с чистым Я? Последний параграф первой главы исследования в этой связи подчинен какой-то странной логике. Ее противоречивость особенно сказывается во втором издании и данных в нем примечаниях. Для себя я ее могу понять ее только так, что Гуссерль исходит из того, что если что-то названо, как имеющее значение (чистое Я), то пусть это называние и реализовано апофатически, до его значения все равно есть способ добраться. Примечания во втором издании дают ссылки на Идеи. Читал я их давно и невнимательно, текста при себе сейчас не имею, только несколько страниц выборочных цитат, но, кажется, с чистым Я там сопрягается интенциональная структура теморальности, причем актуальная форма Теперь является сосредоточением всей этой структуры, которая разворачивается в горизонтах континуальности сознания времени. С этими бесконечными горизонтами Гуссерль вводит отношение к трансцендентной сознанию вещи, которая получает определение «идеи в кантовском смысле». В данном случае этот смысл означает (если быть близким к Канту) результат умозаключения, опирающийся на бесконечность рядов конечных суждений в регрессивном или прогрессивном синтезе (Кант очень ловко переводит свое рассуждение по этому поводу из стихии времени в стихию пространства, Гуссерль же «тормозит» этот перевод, хотя при этом отбрасывает все выводы, которые по поводу трансцендальной иллюзорности Идеи делает Кант). Вот сохранившееся у меня по поводу понимания Гуссерлем внешней вещи цитата: « Бывают такие предметы - к ним принадлежат все трансцендентные предметы, все «реальности», обнимаемые рубриками «природа» или «мир», какие не могут быть даны ни в каком завершенном сознании в полной своей определенности и в столь же полной своей наглядности.
Однако как «идея» (в кантовском смысле) полная данность все равно предначертана - как система (по своему сущностному типу абсолютно определенная) бесконечных процессов непрерывно - континуального явления и, соответственно, как априорно определенный, в качестве поля таких процессов, континуум явлений с различными, однако определенными измерениями, - континуум, насквозь пронизанный твердой сущностной закономерностью». ( Идеи стр.308.)
Является ли коррелятом единства данной системы чистое Я или не является? Мне кажется, что ответ на этот вопрос во многом зависит от признания или опровержения интуиций самого «низкого» фундаментально-онтологического уровня. Канту, например, нравилось считать, что он открыл невозможность доказательства бытия Бога. Томисты же (совершенно гениальным образом) заявили, что Кант в этом вопросе просто сел в лужу, попутав бытие Бога с чувственной явленностью предмета мирского человеческого опыта. Разница в подходах мотивирована тут решением о том, что признаем мы существующим, а что считаем только внешней одеждой этого существования или и вовсе выдуманным результатом чьей-нибудь глупости. Вопрос о том, что считать объективным, кажется, тоже подвержен этой же мотивации.

Сообщение отредактировал Алексей Воробьев - Jan 7 2006, 12:23 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Jan 7 2006, 08:40 PM
Отправлено #443


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Jan 7 2006, 03:11 AM)
У меня уже можно сказать выработалась определенная позиция касательно учения В.И. о различении. Наверное, вопрос этот заслуживает отдельного рассмотрения. Здесь только упомяну, что я то как раз считаю, что здесь смешивается методология (познвательная деятельность, если хотите) и онтология (бытийный порядок). В двух словах: различение может быть первичным опытом сознания (сознавания-познавания) только потому, что ему предшествует (онтологически) целостность, внутри которой эти различения только и могут проводится. Как по-Вашему, логично?
*



Вас также с Рождеством, Иван!

Действительно, я не очень хорошо знаком с темой феноменологических предпосылок, наверное лучше мне об этом помолчать.
Что касается учения В.И., я для себя это уже отметил, что довольно странно, как это части могут заранее достраиваться до целого (в пределе - целого мира), заранее не предполагая его. Частями чего они тогда являются?

Постараюсь далее не отвлекаться и обратиться к вопросам, затронутым Вами по гуссерлевским понятиям сознания в ЛИ.

Для Алексея: трудно не согласиться с его (пред)последним сообщением (касательно конечно и бесконечности). Очень воодушевленно получилось, настоящий рождественский пост. smile.gif

Сообщение отредактировал alloff - Jan 7 2006, 08:42 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Jan 7 2006, 08:45 PM
Отправлено #444


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Jan 7 2006, 03:17 AM)
Александр, вынужден второй раз задать вопрос: что Вы понимаете под "объективностью"?
*



То же самое, что Бытие: как говорил Хайдеггер - trancendens просто.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Jan 7 2006, 10:10 PM
Отправлено #445


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Jan 7 2006, 08:45 PM)
То же самое, что Бытие: как говорил Хайдеггер - trancendens просто.
*



Отнюдь не тривиальная трактовка. Вряд ли я бы мог сам на основе Ваших контекстов использования "объективного" выйти на нее. Вы же говорили об объективности внешнего и внутреннего восприятия (получаем: трансцендентность имманентного?). Я уж подумал, что дело тут идет о том, что каждому восприятию присущ объект/предмет...

Но трактовка - трактовкой, другое дело как она укладывается в понятийное пространство феноменологии Гуссерля?
Что и как понимает Гуссерль под бытием, нам удобнее было бы обсудить при чтении 6 исследования - очень хотелось бы верить, что уж его то мы прочитаем! cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Jan 7 2006, 10:26 PM
Отправлено #446


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Да, нам нужно нагонять Алексея! Попробую в ближайшие дни перечитать о чистом я у Гуссерля и Канта. Кстати, Вы Э. Марбаха ("Проблема Я у Гуссерля", на нем.) не читали? Если есть интерес, сброшу. Работы Сартра и Гурвича с критикой чистого Я можно найти в одном из номеров "Логоса" (есть на сайте http://ruthenia/~logos/).

А пока: нет ли у Вас мнений по поводу задействованных Гуссерлем трактовок сознания: почему именно эти, что их связывает и т.д.? (ранее присал об этом)

QUOTE(alloff @ Jan 7 2006, 08:40 PM)

Что касается учения В.И., я для себя это уже отметил, что довольно странно, как это части могут заранее достраиваться до целого (в пределе - целого мира), заранее не предполагая его. Частями чего они тогда являются?

*



В отличие от В.И. я считаю мифом представление о возможности построить целый мир из частей. Причем, если у Гуссерля встречаются разночтения по этому вопросу, связанные с различием установок (т.е. несколько смазанная позиция), то Хайдеггер исповедует очевидный и последовательный холизм. И мне его аргументация (в том числе и эмпирического, и логического плана) кажется более обоснованной. Кстати, я неоднократно возвращался к этому вопросу в своих статьях, в т.ч. последней. Интересно, Ежегодник по феноменологии и герменевтике (В.И. Молчанова) еще не вышел?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Jan 7 2006, 10:34 PM
Отправлено #447


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев)
Примечания во втором издании дают ссылки на Идеи. Читал я их давно и невнимательно, текста при себе сейчас не имею...


Текст Идей I есть в библиотеке на сайте Елены Косиловой - http://elenakosilova.narod.ru



Сообщение отредактировал shkuratov - Jan 7 2006, 10:36 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Jan 9 2006, 02:47 AM
Отправлено #448


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Jan 7 2006, 11:10 PM)
Отнюдь не тривиальная трактовка. Вряд ли я бы мог сам на основе Ваших контекстов использования "объективного" выйти на нее. Вы же говорили об объективности внешнего и внутреннего восприятия (получаем: трансцендентность имманентного?).
*




В понятийное пространства гуссерлевской феноменологии она никак не укладывается, она его скорее взрывает. Я сказал бы, что это сквозная объективность, и "внутреннее" объективно в том же самом смысле, что и внешнее. Т.е. оно невозможно как внутреннее, поскольку в нем нельзя приостановить эту трансценденцию. Но это уже касается проблемы эпохе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Jan 9 2006, 02:58 AM
Отправлено #449


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Jan 7 2006, 11:26 PM)
В отличие от В.И. я считаю мифом представление о возможности построить целый мир из частей. Причем, если у Гуссерля встречаются разночтения по этому вопросу, связанные с различием установок (т.е. несколько смазанная позиция), то Хайдеггер исповедует очевидный и последовательный холизм. И мне его аргументация (в том числе и эмпирического, и логического плана) кажется более обоснованной.
*



Насчет ежегодника ничего не слышал.
То, что Хайдеггер исповедует холизм, это понятно, и дело здесь не только в настроении. Очень важный текст в этой связи - "О существе основания", Vom Wesen des Grundes, к сож. у меня нет его электронной версии. Наверное, примерно об этом же - т.е. о трансценденции к целому мира - говорится в 5-6 гл. "Основных понятий метафизики". Очень подробную, но не совсем понятную трактовку того, что такое мир как целое и как он возможен, предлагает Сартр на стр. 207-213 "Бытия и Ничто" (конечно, эта трактовка наследует Хайдеггеру).
Вообще эгологическими проблемами я интересуюсь постольку-поскольку, но от Марбаха не откажусь. rolleyes.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Jan 9 2006, 03:22 AM
Отправлено #450


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Jan 4 2006, 04:03 AM)
Итак, мы сразу становимся свидетелями различения трех понятий сознания. ... Гуссерль сам это подтверждает, что это «избранные» понятия сознания, ими не исчерпывается список всех возможных трактовок сознания. Возникает такой сложносочиненный вопрос: Почему избраны именно эти понятия? (Объяснение Гуссерля ограничивается ссылкой на «наши интересы», стр. 322.) Как эти трактовки связаны между собой? (Т.е. если мы имеем дело с неким видом классификации, то неплохо бы выяснить, в чем состоит ее основание? Или эти трактовки подбираются Гуссерлем ad hoc, как камни на дороге?) Не упущены ли в таком подходе какие-либо другие важные для феноменологии трактовки сознания?
*




Мне кажется, Гуссерль сужает здесь подход к сознанию, исходя прежде всего из понятия акта. На этом понятии разворачивается ведь вся интенциональная аналитика. Акты уравниваются с переживаниями вообще. Все три разбираемые понятия сознания предполагают, что речь идет о взаимосвязи актов, будь она эмпирическая или чисто интенциональная. Но что такое акт, не совсем ясно. Это понятие как и "интенциональность", заимствовано, очевидно, из схоластики (ср. актуальное/потенциальное бытие у Аквината). Гуссерль говорит о сознании так, как будто оно властно над всеми происходящими в нем процессами и событиями, будто оно само исполняет (leistet) все, что в нем происходит. Задним числом, наверное, можно зачислить что угодно в категорию актов, но схватываются ли таким образом феномены сознания в их самобытии, по ту сторону языка описания?
Впоследствии феноменологи говорили о не-тетическом, т.е. неполагающем сознании. Акты «полагают» свой предмет. Не-тетическое сознание подобно фону или подсветке, оно связано с континуальностью опыта. (Как из отдельных актов сплетается непрерывный опыт??) Мне кажется, в ЛИ, этот слой феноменологической проблематики еще целиком находится вне поля зрения, здесь, откровенно говоря, налицо некоторая эпистемологическая наивность, связанная с дискретностью актов. dry.gif

P.S. Не совсем понятно, что Алексей имел в виду в своем последнем сообщении. "Чистое я" является коррелятом указанной системы, оно само, судя по всему, и не временится (хабитуальностями обрастает эмпирическое я, я-личность). А что означает "реализовано апофатически"?

Сообщение отредактировал alloff - Jan 11 2006, 07:04 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 13 2008, 05:48 AM
Отправлено #451


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте Александр Викторович !
Иван Николаевич Шкуратов на днях выслал мне текст Вашей диссертационной работы. Разрешите пожелать Вам скорейшей и успешной защиты. Надеюсь, на нашем форуме нам еще удастся продолжить наши дискуссии о «Логических исследованиях», закончив анализ и пятого и шестого исследования. Подобное общение всегда оказывается очень полезным. В том плане, что в феноменологии нет предела достигнутого совершенства и всегда можно достичь еще большего.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 13 2008, 05:51 AM
Отправлено #452


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте Александр Викторович !
Иван Николаевич на днях выслал мне текст Вашей работы. Разрешите пожелать Вам скорейшей и успешной защиты. Надеюсь, на нашем форуме нам еще удастся продолжить наши дискуссии о «Логических исследованиях», закончив анализ и пятого и шестого исследования. Подобное общение всегда оказывается очень полезным. В том плане, что в феноменологии нет предела достигнутого совершенства и всегда можно достичь еще большего.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 24th June 2018 - 09:30 PM
Реклама: