IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

23 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

Алексей Шухов
post Mar 22 2005, 10:23 AM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Иван Николаевич!

Мой уровень знания предмета (Гуссерлианы как таковой) не дает мне права участвовать в данной дискуссии. Однако ... одно местечко этого обсуждения обратило мое внимание:

QUOTE(Phenomen @ Mar 20 2005, 03:46 PM)
... Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание?  И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее ...
*



Хочу обратить внимание на критику "принципа беспредпосылочности" как такового (увы, в моем переводе, но где вы г-да философы): Барри Смит, "В защиту ошибочного априоризма" - nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm .

Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла и Барри Смита насчитывает уже достаточно солидный возраст, пора бы принимать его во внимание.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 22 2005, 10:51 AM
Отправлено #62


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 21 2005, 05:22 PM)
это известно и, в принципе, понятно (хотя очень хорошо, что Вы это здесь проговариваете, т.к. это способствует созданию поля дискурса).
непонятно, как (почему, за счет чего), тематизировав (не опредметив, конечно) акт, в кот., полагается (в качестве смысла) логическая идея, напр., "предмета вообще", мы можем прояснить до унивокальности этот смысл.

понял, что Вы имели  в виду, но не могу признать такой способ выражения (т.е. перевода) удачным. Гуссерль (говорю об "Идеях I") строго раличает "reell" и "real". акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal".  смыслы (после редукции) тоже  "irreal", но при том они идеальны, в не "reell". если Вы "reell" переводите как "реальный", то как Вы переведете "real"?
*



1. По-моему, эти вопросы предполагают анализ ноэтико-ноэматических структур (Идеи I), которые - хотя и иначе ("качество", "материя" и т.д.), чем в Идеях I - разбираются в последних исследованиях ЛИ2. Но мы ведь стоим только на пороге ЛИ2 biggrin.gif . Если говорить о нек. предварительных догадках (которые должны далее подтвердиться или опровергнуться), то, быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности? Кстати, как возможна непредметная тематизация (исходя из интенциональности - предметности - любого сознательного полагания)? (извините за оффтопик)

2. Возможно, Вы правы, но опять-таки, на данном этапе я не встречал различия real и reell, потому и ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88). Кстати, если не затруднит, укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь, - обязательно посмотрю. Различие reell и real непростое, было бы хорошо, если бы Вы попытались эксплицировать свое понимание (кстати, В.И. Молчанов, напр., в Лекциях по феноменологии внутреннего сознания времени переводит reell как "реальный", параграф 12 и др.). Поздний Брентано, по-моему, под "реальным" вообще понимал все то, что может быть представлено, в т.ч. и "недействительное" (напр., Пегас).
Что касается Вашего первоначального вопроса, то еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания. Т.е. я не усматриваю различия в указанном ранее отношении.

------------

Уважаемый alloff, пожалуйста, не забывайте указывать, к кому обращен тот или иной вопрос. А вообще, мне было бы крайне интересно слышать не только Ваши вопросы, но и собственные прочтения наиболее интересных, на Ваш взгляд, мест ЛИ2 (эту же просьбу я адресую и к др. участникам дискуссии). Мы ведь пытаемся выйти на совместное чтение . rolleyes.gif

Насчет "близости к объекту", здесь IMHO мы оказываемся ближе к той Leistung, которая его конституирует. А ведь - думаю, неизбежная гуссерлевская предпосылка - объект может быть ДАН НАМ только как так или иначе конституированный сознанием, т.е. как некий "смысл".
Вообще, (помните по семинару у В.И.?) большая проблема в том, что есть "сама вещь" в феноменологическом (точнее, гуссерлевском) смысле, может ли она быть в этом смысле чем то большим, нежели феномен? Если да, то какого рода доступ к ней таковой мы имеем? - Тут я бы не хотел включаться в дискуссию - потонем ohmy.gif - поскольку придется обсуждать "все и сразу".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 22 2005, 11:07 AM
Отправлено #63


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:23 AM)
Здравствуйте, Иван Николаевич!

  Мой уровень знания предмета (Гуссерлианы как таковой) не дает мне права участвовать в данной дискуссии. Однако ... одно местечко этого обсуждения обратило мое внимание:
  Хочу обратить внимание на критику "принципа беспредпосылочности" как такового (увы, в моем переводе, но где вы г-да философы): Барри Смит, "В защиту ошибочного априоризма" - nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm .

  Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла и Барри Смита насчитывает уже достаточно солидный возраст, пора бы принимать его во внимание.

  Алексей
*



Спасибо, Алексей, обязательно посмотрим, насколько эта критика может быть релевантной. Ранее я читал некоторые работы Серла (в том числе и по интенциональности), а также работы приверженцев "реалистической феноменологии". У Серла я ничего экстраординарного не находил (нужно будет перечитать), а вот "реалисты" , на мой взгляд, просто "не врубаются" в суть феноменологии. Американские "аналитики", по-моему, больше следуют за Брентано (или за какой-то самой общей идеей интенциональности), чем за Гуссерлем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 22 2005, 11:34 AM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Mar 22 2005, 11:07 AM)
Спасибо, Алексей, обязательно посмотрим, насколько эта критика может быть релевантной.
*



В данном случае речь идет не о критике, но приводятся доводы в обоснование противоположной позиции: какие бы исходные наиболее "редуцированные" позиции не избрать, не удается устранить исходные посылки, которые входят в эти позиции как "умолчания".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 22 2005, 12:19 PM
Отправлено #65


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Алексей, а не сформулируете коротенько самобытность критики Барри Смитта (а то вникать в новый текст – для этого нужен реурс времени, которого нет)? Т.е. интересна именно самобытность-оригинальность, потому что сама по себе подвешенность тезиса о беспредпосылочности и так лежит на поверхности. Да и критиковалась тем же Хайдеггером, например.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 22 2005, 01:54 PM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 22 2005, 12:19 PM)
Алексей, а не сформулируете коротенько самобытность критики Барри Смитта ...Т.е. интересна именно самобытность-оригинальность,
*



Я не настолько энциклопедично образован в философии, чтобы знать, на что была направлена критика Хайдеггера. Смит вводит принцип "заведомой ошибочности" априорных предположений:

QUOTE(Б. Смит)
И по тем же самым (логическим) причинам нам придется отказаться и от тезиса о том, что синтетические предэмпирические вносимые предложения, относящиеся к ядру науки, могли быть истинны. Так даже в области самой предэмпирики мы не устанавливаем никакого безошибочного знания и не вводим никакой непреложной истины. Здесь мы имеем дело с "предположениями" в строгом смысле слова, предположениями способными, причем и тогда, когда они выделены в некоей изолированной форме, оказаться ложными. Интересно, что проекции подобной фаллибилистской (исходно ошибочной) концепции априорности мы можем найти у Э. Гуссерля, и уже Лейбниц говорил что те "методы предположительно априорны", которые формируются при помощи гипотез: "[предполагаемые] причины вводятся без проверки". Но эти положения, однако, должны предполагать такой вопрос:

                          ***
Мы просто подтверждаем, что имеют место синтетические исходно правдоподобные истинные вносимые предложения, и что науке свойственно стремление включить в себя как можно большее их число; мы, однако, не подтверждаем то, что, мы знаем (или, по крайней мере, мы что-то знаем о них), какое именно из уже определенных предложений будет действительно играть роль реально существующей науки. Подобные понятные структурные особенности действительности могут оставаться невыявленными или подвергаться искажению. Определение того, что здесь имеют место априорные структурные особенности производных мира, повторю, это нелегкая форма несомненных свидетельств в отношении соответствующих вносимых предложений. Подобная фаллибилистическая (исходно ошибочная) доктрина априорных законов действительности предоставляет, однако, неплохое решение давней проблемы, с чем сталкивается всякий защитник априоризма. Как, пытался решить подобную проблему Колдуэлл (1984), отвечая на вопрос, способны ли мы выбирать между конкурирующими системами, каждая из которых основывается на априорных основаниях? Для исключающих ошибочность концепций трудно определить смысл даже самой возможности подобного рода конкуренции. Положениям же защищаемой здесь концепции, напротив, подобные конкурирующие системы представляются совершенно естественными, и, учитывая последствия только что упоминавшихся трудностей, мы вынуждены часто пользоваться отдельным пониманием для того, чтобы представлять себе даже понятные черты действительности. Тот, кто вносит определенность в такие системы, тот вносит определенность и во все конкурирующие научные гипотезы, а именно посредством комплексного совмещения эмпирических и априорных представлений.



Сообщение отредактировал Алексей Шухов - Mar 22 2005, 02:03 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 22 2005, 02:08 PM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Mar 22 2005, 11:21 AM)
1. По-моему, эти вопросы предполагают анализ ноэтико-ноэматических структур (Идеи I), которые  - хотя и иначе ("качество", "материя" и т.д.), чем в Идеях I - разбираются в последних исследованиях ЛИ2. Но мы ведь стоим только на пороге ЛИ2  biggrin.gif .
*


почему я и не сторонник начинать чтение с Введения (кот. пишется, как правило, последним). но коль скоро мы начали с него, и ставим целью его понять, "забегания вперед" не избежать.
------------
*быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности
----------
мне с ходу не понятно, как это различение м.б. применено к предметам вроде "предмета вообще". т.е. к роду идей, устранение эквивокации в которых принадлежит к основным задачам логического (в отличие от чисто-феноменологического) проекта.
я здесь использую то различение, кот. Вы сделали выше, сказав, что первый по ходу ЛИ как бы перетекает в, или замещается вторым (цит. по памяти, надеюсь, не переврал Вашу мысль). вопрос мой, по сути, о сущностной взаимосвязи этих двух проектов (если она есть).
--------------
*как возможна непредметная тематизация (исходя из интенциональности - предметности - любого сознательного полагания)?
---------------
не "непредметная", а не-опредмечивающая тот акт, который является "предметом"/ темой рефлексии.
по сути, это вопрос о том, как возможна чистая феноменология. smile.gif
------------------
*ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88)
----------------
здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...064/index.shtml
только до пар 72. не знаете, висит ли где-то остальное?
---------------
*укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь
-----------
навскидку: пар. 103--различение "reell" и "wirklich" (синоним "real", как я помню, но доказать с ходу не могу); 55 (самый конец)--"Realitaet" как то, чего лишено трансцендентальное сознание; Введение--пcихология как наука о "Realitaeten" vs. "irreal" как тематическая область чистой феноменологии ("остаток").
------------------
*еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания.
--------------
у меня тоже такое впечатление (по ЛИ). но я не понял, в связи с чем, Вы сейчас обратили на это внимание.

Сообщение отредактировал Tugodum - Mar 22 2005, 02:12 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Mar 22 2005, 08:38 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE
Shkuratov
Насчет "близости к объекту", здесь IMHO мы оказываемся ближе к той Leistung, которая его конституирует. А ведь - думаю, неизбежная гуссерлевская предпосылка - объект может быть ДАН НАМ только как так или иначе конституированный сознанием, т.е. как некий "смысл".
Вообще<...> большая проблема в том, что есть "сама вещь" в феноменологическом (точнее, гуссерлевском) смысле, может ли она быть в этом смысле чем то большим, нежели феномен? Если да, то какого рода доступ к ней таковой мы имеем?


Извините за отклонение от темы, постараюсь адаптироваться unsure.gif
С Вашего позволения, пара завершающих мыслей в том же напр.:
- действительно, мы оказываемся ближе к Leistung, благодаря которой мы имеем дело с объектом. Этим, впрочем, еще не сказано, что объект конституируется посредством нее в полном, трансцендентальном смысле слова. Во всяком случае, посредством нее он ДАН как СУЩИЙ объект (ведь рефлексия не отменила его существования?). Здесь как раз и обнаруживается его трансфеноменальность (ср. различие между феноменальным и реальным, объективным цветом в пятом ЛИ). Получается, что в этой Leistung мы подступаем вплотную к "самой" этой трансфеноменальности, объективности.
Извините еще раз за офф-топик.

Некоторое соображение о ПРИНЦИПЕ БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОСТИ:

При прочтении § 7 Введения мне показалась оправданной такая логика: беспредпосылочность принципа коренится в беспредпосылочности самого сознания, которое ведь есть своего рода causa sui. Интенция значения (пустого подразумевания) находит свое исполнение, и не может не найти, сознание толкает само себя на все новую и новую реализацию того избытка подразумеваний, которое оно продуцирует (кстати, интенциональный избыток - интересная тема, поднятая Молчановым; у Сартра, может быть, тоже что-то было). Материал для реализации доставляет опыт. А то, что непрерывно толкает его - это время, первая вещь, вечный двигатель.
Т.е. принцип беспредпосылочности находит свое оправдание в природе сознания-времени. - ???
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 23 2005, 12:34 AM
Отправлено #69


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
почему я и не сторонник начинать чтение с Введения (кот.  пишется, как правило, последним). но коль скоро мы начали с него,  и ставим целью его понять, "забегания вперед" не избежать.
*



Ваша мысль вполне понятна и обоснована. Но, с другой стороны, как начинать чтение с тридцатой страницы?
В общем, мы находимся в герменевтическом круге, и нам ничего не остается, как двигаться "зигзагом" (copyright Гуссерль) smile.gif .

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
------------
*быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности
----------
мне с ходу не понятно, как это различение м.б. применено к предметам вроде "предмета вообще". т.е. к роду идей, устранение эквивокации в которых принадлежит к основным задачам логического (в отличие от чисто-феноменологического) проекта.
я здесь использую то различение, кот. Вы сделали выше, сказав, что первый по ходу ЛИ как бы перетекает в, или замещается вторым (цит. по памяти, надеюсь, не переврал Вашу мысль). вопрос мой, по сути, о сущностной взаимосвязи этих двух проектов (если она есть).
*



Моя мысль была выражена в форме вопроса. И он отнюдь не риторический. smile.gif
Все, что я могу здесь сказать, это догадки, версии, контексты. Вот один из них. Гуссерль говорил, напр., что психологисты смешивают суждение как акт ("психический процесс" вынесения суждения) с суждением как неким содержанием ("положением дел"). Это эквивокация (двусмысленность) "суждения". То же можно отнести и к др. психо-логическим понятиям. Таким образом, сокрывается специфика как акта, так и содержания, его сущность.

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...064/index.shtml
только до пар 72. не знаете, висит ли где-то остальное?
*



Кажется, Идеи I полностью были в библиотеке Елены Косиловой - http://elenakosilova.narod.ru
Может, Вы знаете где взять немецкий оригинал в эл. виде?

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
---------------
*укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь
-----------
навскидку: пар. 103--различение "reell" и "wirklich" (синоним "real", как я помню, но доказать с ходу не могу); 55 (самый конец)--"Realitaet" как то, чего лишено трансцендентальное сознание; Введение--пcихология как наука о "Realitaeten" vs. "irreal" как тематическая область чистой феноменологии ("остаток").
*



В пар. 103 Идей речь идет о бытийных характеристиках. Одной из таких характеристик может быть "действительное" существование. Термин "действительное", по-моему, здесь неслучайно взят в кавычки, он тем самым выносится за рамки терминологической области трансцендентальной феноменологии, т.е. это не характеристика структурных моментов "самого" переживания (состоящего из реальных или идеальных компонентов), а характер полагания переживаемого предмета (предметности), я же имел в виду именно анализ переживания (который может быть, согласно Гуссерлю, либо "реальным", направленным на ноэтический аспект, либо "интенциональным", направленным на ноэматический аспект). В 55 и Введении то же самое.

Но я просил ссылки по другому поводу. В Вашем сообщении меня заинтересовала вот эта фраза:
-------
акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal". смыслы (после редукции) тоже "irreal", но при том они идеальны, в не "reell".
-------

и захотелось узнать, где именно Гуссерль пишет об актах как "irreal". А смыслы, по-моему ВСЕГДА "irreal" (= идеальны).

Кстати, я сослался на время как условие различия реального и идеального неслучайно. Сейчас точно не могу указать где, но что-то подобное я читал у самого Гуссерля. Хотя, строго говоря, Гуссерль мог привязать ко временности и идеальные компоненты переживания, наделив их таким характером, как "всевременность" или "вневременность", но это понятно "само собой" smile.gif.

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
*еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания.
--------------
у меня тоже такое впечатление (по ЛИ). но я не понял, в связи с чем, Вы сейчас обратили на это внимание.
*



Помнится, с вопроса о "предметности" все и начиналось. smile.gif В прежнем ответе я опрометчиво ограничил это понятие только данностями сознания, а просмотрев тексты еще раз, обнаружил, что этот термин используется и применительно к трансцендентным вещам.

Сообщение отредактировал shkuratov - Mar 23 2005, 12:55 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 23 2005, 12:46 AM
Отправлено #70


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(alloff @ Mar 22 2005, 08:38 PM)
Интенция значения (пустого подразумевания) находит свое исполнение, и не может не найти, сознание толкает само себя на все новую и новую реализацию того избытка подразумеваний, которое оно продуцирует (кстати, интенциональный избыток - интересная тема, поднятая Молчановым; у Сартра, может быть, тоже что-то было).
*



Интересное замечание.

Пожалуй, у Гуссерля сознание (в его трансцендентальной тематизации, по крайней мере, т.е. в Идеях I) действительно мыслится как беспредпосылочное, как первичный опыт. Но если мы захотели "подкопаться", то нашли бы эти предпосылки в хайдеггеровской, герменевтической или постструктуралистской критике. smile.gif.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 23 2005, 02:19 AM
Отправлено #71


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 01:54 PM)
Я не настолько энциклопедично образован в философии, чтобы знать, на что была направлена критика Хайдеггера. Смит вводит принцип "заведомой ошибочности" априорных предположений:
*



Алексей, спасибо за текст. Перевод отменный (единственая поправка при беглом ознакомлении: у нас принято переводить фамилию Feyerabend как ФейЕрабенд). Кстати, Вам, видимо, приходится так или иначе знакомиться с учениями тех, кого упоминает Ваш автор?

Соглашусь с Реторным человеком - очень непросто въезжать в чужой дискурс, а тем более судить о концепции по тем или иным отрывочным заявлениям и упоминаниям. Как мне показалось, Б.Смит работает с позитивной наукой и ее методологией. Гуссерль же пытался фундировать позитивную науку в трансцендентальной феноменологии (т.е. это разные уровни анализа).
Если я что не так понял, поправьте.

Да, вряд ли можно начать совсем без предпосылок, но предпосылки предпосылкам рознь. Гуссерль, напр., отставивает тезис о том, что существуют самообосновывающиеся постулаты/принципы.
Выше я уже говорил (с приведением кучи текстуального материала), что принцип беспредпосылочности, по сути, представляет собой негативную формулировку принципа очевидности. Проблема очевидности интересовала Гуссерля на протяжении всей его творческой жизни. И он считал этот принцип самообосновывающимся. Хотя при более детальном анализе мы можем заметить некоторые "дефекты", коренящиеся в гуссерлевской концепции очевидности, которые ставят под сомнение очевидность гуссерлевского принципа очевидности (напр., предпосылаемое распространение созерцания за пределы чувственности на область категориального, в результате чего мы "обретаем" новый тип опыта: категориальное может не только мыслится, но созерцаться как оно само).

А вот что утверждает Гуссерль в своем проекте "чистой логики" (ЛИ1), размышляя об идеальных условиях возможности теории вообще. Возможность теории в субъективном смысле означает априорную возможность познания и разумного оправдания теории. Познание как восприятие и суждение должно иметь возможность обладать очевидностью. Если теория отрицает возможность очевидности, то она «тем самым уничтожает то, что отличает ее самое от произвольного, ничем не оправдываемого утверждения» [ЛИ1 в сб. Философия как строгая наука, c.255].

Ранее здесь уже приводился "принцип всех принципов" из Идей 1, который в свете замечаний Б.Смита может быть по-новому прочитан:
«Никакая мыслимая теория не может заставить нас усомниться в принципе всех принципов: любое дающее из самого первоисточника созерцание есть правовой источник познания, и все, что предлагается нам в «интуиции» из самого первоисточника (так сказать, в своей настоящей живой действительности), нужно принимать таким, каким оно себя дает, но и только в тех рамках, в которых оно себя дает» [Идеи 1, с.60, курсив мой].

Сообщение отредактировал Phenomen - Mar 23 2005, 02:37 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 23 2005, 02:26 AM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:53 AM)
Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла
*


не дадите ли ссылку (электорнную или на оригинал)? давно хотелось как-то позиционировать Сёрла по отношению к континентальной традиции, но ничего не попадалось.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 23 2005, 03:10 AM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Mar 23 2005, 01:04 AM)
как начинать чтение с тридцатой страницы?
*


хоть со сто тридцатой, если она прямо вводит в суть дела. напр.. чтение _Идей I_ я бы рекомендовал начинать с главы 3.
совсем не обязательно повторять "зигзаги" авторской мысли (если это не сознательно выстроеенный герменевитический круг, как в SZ, а движение "наощупь").
-----------------
*Гуссерль говорил, напр., что психологисты смешивают суждение как акт ("психический процесс" вынесения суждения) с суждением как неким содержанием ("положением дел"). Это эквивокация (двусмысленность) "суждения".
-------------------
ага! очень дельное соображение. спасибо.
-----------------
*и захотелось узнать, где именно Гуссерль пишет об актах как "irreal".
--------------
1. что акты не могут характеризоваться как "real" следует из того, как Гуссерлем использует лексемы того же корня; а "irreal", собственно, и значит: не-"real".
2. прямо об этом, мне кажется, говорит следующее место из Введения:
QUOTE
Во-вторых же, феномены трансцендентальной феноменологии получат свою характеристику в качестве ирреальных. Иные редукции — специфически трансцендентальные — „очищают" психологические феномены от того, что придает им реальность, а тем самым включенность в реальный „мир". Наша феноменология станет сущностным учением не о реальных, но сущностным учением о трансцендентально редуцированных феноменах....
Переход к чистой сущности, с одной стороны, доставляет сущностное познание реального, с другой же, что касается остающейся в остатке сферы, — сущностное познание ирреального. Далее окажется, что все трансцендентально очищаемые „переживания" суть ирреальности — полагаемые за пределами какой-либо включенности в „действительный мир". Именно такие ирреальности и исследует феноменология, но только не как единичные и отдельные, а в их „сущности".

----------------
*А смыслы, по-моему ВСЕГДА "irreal" (= идеальны).
---------------
я понимаю так, что "идеальны"="irREELL" (только не просите меня найти Гуссерля это слово smile.gif )
на сайте Косилой ЛИ нет вообще. "немецкий оригинал в эл. виде"--не попадался. хотя я и не пробовал искать. знаю, что ФД Гегеля в Сети есть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 23 2005, 09:04 AM
Отправлено #74


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:10 AM)
хоть со сто тридцатой, если она прямо вводит в суть дела. напр.. чтение _Идей I_ я бы рекомендовал начинать с главы 3.
совсем не обязательно повторять "зигзаги" авторской мысли (если это не сознательно выстроеенный герменевитический круг, как в SZ, а движение "наощупь").
*



- Но мы то с Вами вообще начали изучение ЛИ 2 с Идей к чистой феноменологии, что вообще странно, особенно если учесть, что в ЛИ2 и Идеях представлены различные варианты феноменологии. smile.gif . Вам кажется, что Идеи нужно начинать изучать с 3 главы, кому-то кажется, что с Предисловия к английскому изданию, а кому-то - с Йога-сутры... Так далеко можно зайти. smile.gif. В нашем случае сложилось некое общее понимание, что наиболее интересными в ЛИ2 (для нас) являются 5 и 6 исследования. Главное без особых потерь к ним дойти.

QUOTE(Гуссерль @ Идеи I, Введение)
Во-вторых же, феномены трансцендентальной феноменологии получат свою характеристику в качестве ирреальных. Иные редукции — специфически трансцендентальные — „очищают" психологические феномены от того, что придает им реальность, а тем самым включенность в реальный „мир". Наша феноменология станет сущностным учением не о реальных, но сущностным учением о трансцендентально редуцированных феноменах....
Переход к чистой сущности, с одной стороны, доставляет сущностное познание реального, с другой же, что касается остающейся в остатке сферы, — сущностное познание ирреального. Далее окажется, что все трансцендентально очищаемые „переживания" суть ирреальности — полагаемые за пределами какой-либо включенности в „действительный мир". Именно такие ирреальности и исследует феноменология, но только не как единичные и отдельные, а в их „сущности".
*



Спасибо, что обратили внимание на этот момент. Но это все же "трансцендентальная феноменология" Идей I. Я бы очень не хотел, что бы так запросто путали тот вариант феноменологии, который изложен в ЛИ2, и тот, что осуществлен в Идеях I. Действительно, после трансцендентальной редукции от переживания (= феномена здесь) остается только чистая сущность.

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:10 AM)
на сайте Косилой ЛИ нет вообще. "немецкий оригинал в эл. виде"--не попадался. хотя я и не пробовал искать. знаю, что ФД Гегеля в Сети есть.
*



Я думал, что Вы имеете в виду ИДЕИ. Полной эл. версии ЛИ2 я не встречал (и это написано в 1 посте темы).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Mar 23 2005, 10:06 AM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



В начале седьмого параграфа Введения (вызвавшего такой спор) Гуссерль пишет:
«Теоретико-познавательное исследование, которое выдвигает серьезное притязание на научность, должно, как это уже неоднократно подчеркивалось, удовлетворять принципу беспредпосылочности. По нашему мнению, однако, этот принцип требует не более, чем строгого исключения всех высказываний, которые целиком и полностью не могут быть реализованы феноменологически». Важность этого положения для понимания дальнейшего феноменологического метода трудно переоценить, поэтому я его и повторяю. Но в том же седьмом параграфе Гуссерль уточняет: «Можно легко убедиться, что связанные с этим анализы имеют свой смысл и теоретико-познавательную ценность независимо от того, действительно ли существуют языки и взаимное общение людей, которому они призваны служить, существует ли вообще нечто такое как люди или природа, или же все это имеет место только в воображении и в возможности». Не означает ли это, что «феноменологически реализованное» в качестве выражения вообще возможно и мыслимо только в «одиночестве ментальной жизни»?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 23 2005, 11:10 AM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Иван Николаевич!

Барри Смит более близок материалистической парадигме, как я могу обозначить его философский поиск - он исследует познавательную активность, оставляя за скобками субъекта познания. Познавательная активность каким-то образом проявляется, главное - она не первична, а именно "присуща" тому, кто обозначает, определяет, идентифицирует и т.п. ("Отображение мира в семантике" есть процедура, осуществляемая некто, кто ОТОБРАЖАЕТ мир в семантике.)
Другое дело, что сам я мало знаком с работами тех, кто упомянут Смитом. Мой интерес в философии - это конкретная онтология, теории пространства, времени, числа, материального, социальной действительности (у Смита - сферы социальных ОБЪЕКТОВ), именно поэтому базисная философия мне менее интересна.

Теперь - о "принципе очевидности". Если исходить из материалистической позиции, то ведь "очевидность" дана "очевидцу", некоторому существу или объекту определенной природы. Поэтому в материализме центр тяжести проблемы и верификационизма и идентификации переносится на успешность деятельности, основанной на познании. Таким образом, без заворачивания воздействия "мира на субъекта" в сторону воздействия "субъекта на мир" и образования "дуги" эта проблема, на мой взгляд, не может быть решена. "Очевидность" тоже для человека именно укоренена в его биологизме в широком смысле - рецепторных способностях как данных биологически, и культурных способностях как данных социетально.
Для философии, если исходить из Смита, остается проблема "логической структуры" операции извлечения данных; но эта проблема, которая относится к проблеме "получения данных" как таковой как к своему исходному положению.

"Очевидность" в силу этого я понимаю как "чувственно прямое", но в то же время "культурно базированное" получение информации вне абстрагирующего процесса. Чем дальше развивается социализация, тем в большей степени человек переориентируется на получение "теоретической" (обобщенной) информации и сокращает объем активности в сфере прямого наблюдения.

В этом свете "принцип всех принципов" невозможен - даже в начальной социальности (еще биологической, животной, в "стае") проявляется необходимость в поддержании "культурной традиции". Гуссерль видится в этом свете идущим против специфики человеческой субъективности как таковой, он игнорирует ее природу. Возможно, здесь требуется трансформировать в "субъект" всю культурную систему (социум), но на этот вопрос у меня нет готового ответа.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 23 2005, 11:17 AM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 02:26 AM)
не дадите ли ссылку (электорнную или на оригинал)?  давно хотелось как-то позиционировать Сёрла по отношению к континентальной традиции, но ничего не попадалось.
*



"Пределы феноменологии", к сож, не знаю где англ.оригинал, мой перевод - nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm

(Виноват, что Сёрл там называется Сирл, но так он обозначен и
в печатном виде - Р. Солсо, "Когнитивная психология")
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Mar 23 2005, 11:28 AM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Уважаемый Иван Николаевич.
Приводя примером восприятие дерева, Вы пишете:
«Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно».
Складывается впечатление, что после возникновения второго рефлексивного плана в целях дескрипции тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому и т.д. Такой порядок в принципе в феноменологии возможен, но мне кажется, что он интересовал Гуссерля меньше всего. Ведь уже на «первом уровне» анализа акта он выходит к проблематике рассмотрения априорных принципов теории познания, усмотрение которых вовсе не нуждается в некой порочной интроспекции.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 23 2005, 12:31 PM
Отправлено #79


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(shkuratov)
Хотя при более детальном анализе мы можем заметить некоторые "дефекты", коренящиеся в гуссерлевской концепции очевидности, которые ставят под сомнение очевидность гуссерлевского принципа очевидности (напр., предпосылаемое распространение созерцания за пределы чувственности на область категориального, в результате чего мы "обретаем" новый тип опыта: категориальное может не только мыслится, но созерцаться как оно само).

По-моему, этот момент придаёт гуссерлевской философии элемент (налёт) мистицизма. Это с одной стороны, а с другой стороны здесь при желании можно усмотреть движение против основного гуссерлевского потока: от реального к ирреальному. Ведь экстраполяция свойства созерцаемости с реальных (чувственных) объектов на ирреальные (сущности и категории) в некотором смысле «о-реаливает» последние, гипостазирует их.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 23 2005, 03:44 PM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 09:34 AM)
Я думал, что Вы имеете в виду ИДЕИ. Полной эл. версии ЛИ2 я не встречал (и это написано в 1 посте темы).
*


я имел в виду ЛИ1. Вы сослались на пар. 88, а по той сслыке, что Вы дали в 1-м посте, выложено только до пар. 72.

Сообщение отредактировал Tugodum - Mar 23 2005, 03:44 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

23 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 30th October 2020 - 04:48 AM
Реклама: