IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

23 Страницы « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

Tugodum
post Mar 23 2005, 03:49 PM
Отправлено #81


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 23 2005, 11:58 AM)
  Складывается впечатление, что после возникновения  второго рефлексивного плана в целях дескрипции  тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому  и т.д.  Такой порядок в принципе в феноменологии возможен,
*


такой "порядок" (при котором рефлексия опредмечивает акт) возможен, но не в чистой феноменологии. т.к. делает саму феноменологию невозможной. по указанной Вами причине.
(простите, что отвечаю на вопрос, обращённый не ко мне)

Сообщение отредактировал Tugodum - Mar 23 2005, 03:50 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 23 2005, 05:05 PM
Отправлено #82


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 23 2005, 11:47 AM)
"Пределы феноменологии", к сож, не знаю где англ.оригинал, мой перевод - nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm
*


спасибо!
жаль, там критика почти исключительно хайдеггеровского варианта. и нет продолжения, на кот. он, вроде намекает.
(кстати, имя "Sean" ирландское, и произносится "Шон").
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 23 2005, 06:20 PM
Отправлено #83


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:44 PM)
я имел в виду ЛИ1. Вы сослались на пар. 88, а по той сслыке, что Вы дали в 1-м посте, выложено только до пар. 72.
*



Давно замечена определнная дефективность общения на форуме, правда, я пока так и не разобрался, в чем тут причина... Может, кто поможет (в новой теме). Я имел в виду 88 параграф Идей и писал:
QUOTE
...ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88)
.
Т.е. в самой ссылке прямо упоминалось, откуда она.
ЛИ1 (ссылка в первом сообщении) включает ВСЕГО 72 параграфа.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 23 2005, 06:31 PM
Отправлено #84


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 06:50 PM)
Я имел в виду 88 параграф Идей
*


понял, виноват. тогда какой параграф ЛИ1 Вы имели в виду ("в смысле различия реального и идеального вообще")?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 23 2005, 07:41 PM
Отправлено #85


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 23 2005, 11:28 AM)
Уважаемый Иван Николаевич.
Приводя примером восприятие дерева,  Вы пишете:
«Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно».
  Складывается впечатление, что после возникновения  второго рефлексивного плана в целях дескрипции  тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому  и т.д.  Такой порядок в принципе в феноменологии возможен, но мне кажется, что он интересовал Гуссерля меньше всего. Ведь уже на «первом уровне» анализа акта он выходит к проблематике рассмотрения  априорных принципов теории познания, усмотрение  которых вовсе не нуждается в некой порочной интроспекции.
*



Уважаемый Алексей Вячеславович!
Всякий пример - это пример, иллюстрация чего-то. Своим примером (см. выше в этой теме) я иллюстрировал переход от ЕУ к феноменологической установке. Свое понимание различия между феноменологической рефлексией и интроспекцией я указал выше (рефлексия мыслится Гуссерлем прежде всего как рефлексия сущности). В данном случае я просто для полноты картины ("горизонтно") отметил, что сам акт рефлексии протекает латентно. И это отнюдь не мое "изобретение". Гуссерль неоднократно подчеркивал такое положение дел.
Вы пишите: "тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому и т.д. " - и вот с этим "должествованием" я не могу согласиться, если мы говорим о гуссерлевской феноменологии, по той простой причине, что Гуссерль полагает, что сущность переживания в процессе рефлексивной тематизации Не меняется. А феноменологию "чистых переживаний" интересует только эта сущность переживания (его априори), и более ничего. Именно поэтому Гуссерль не видит необходимости в осуществлении бесконечного регресса рефлексий. Вы правы. Лично я не согласен с тем, что у Гуссерля есть средства, позволяющие феноменологически обосновать неизменность сущности первичного переживания в рефлексии (и это стало одним из основных пунктов моей критики гуссерлианства), но это уже ДРУГАЯ ТЕМА.

Уважаемые коллеги! Складывается впечатление, что мы (при моем самом непосредственном участии, виноват) уже покинули Введение ЛИ2 и занялись обсуждением феноменологии "вообще". Пока не поздно нужно возвращаться на орбиту "Логических исследований". Есть ли у кого еще идеи, замечания, толкования, вопросы по поводу Введения? Или пора переходить к 1 исследованию?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 23 2005, 07:57 PM
Отправлено #86


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 06:31 PM)
понял, виноват. тогда какой параграф ЛИ1 Вы имели в виду ("в смысле различия реального и идеального вообще")?
*



Да, нам всем стоит внимательнее читать сообщения друг друга. Это непременное условие вменяемого диалога. Ссылки на ЛИ1 с указанием страниц по изданию ЛИ1 в сб. "Философия как строгая наука" я дал выше. О различии между реальным и идеальным аспектами мышления Гуссерль говорит НЕОДНОКРАТНО (это как бы рефреном проходит на протяжении всей его критики психологизма), итоговые различия проведены в параграфах 48 и 51 ПЕРВОГО ТОМА Лог. Иссл.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 23 2005, 08:19 PM
Отправлено #87


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 08:11 PM)
сам акт рефлексии протекает латентно
*


Вы не оговорились?
полагаю, что при обсуждении Введения разговор на тему "феноменологии вообще" не только уместен, но и необходим.
за ссылку спасибо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 23 2005, 08:36 PM
Отправлено #88


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 08:19 PM)
Вы не оговорились?
полагаю, что при обсуждении Введения разговор на тему "феноменологии вообще" не только уместен, но и необходим.
за ссылку спасибо.
*



А чем акт рефлексии отличается в этом смысле/контексте от любого др. акта? См. что пишет Гуссерль в Erste Philosophie. Zweiter Teil: Theorie der phaenomenologischen Reduktion / Gesammelte Werke (Husserliana). Bd. VIII. Den Haag, 1959.
По словам Гуссерля, воспринимая какую-либо вещь, я «растворяюсь» в этом восприятии, я «потерян» в нем. Но это не «самопотерянность» глубокого сна.

«Замечая-рассматривая, я направлен на дом. Но то, что я есмь замечающий-рассматривающий — и в этом состоит самопотерянность, о которой идет речь, — об этом я ничего не знаю, и это означает, что на это я не направлен. Это происходит только в форме (Gestalt) рефлексии, восприятия более высокой ступени… Осуществляющее рефлексию Я пребывает, естественно, в модусе «самозабвенного Я», и его собственный видящий акт пребывает в модусе самозабвенного акта. Если же мы спрашиваем, откуда мы знаем об этой самозабвенности бо-лее высокой ступени, то ответ ясен, и он тот же самый, что и в отношении самозабвенности нижней ступени: посредством рефлексии, правда, теперь посред-ством рефлексии второй ступени, с принадлежащим ей рефлектирующим и, со своей стороны, опять самозабвенным Я…» (Husserliana, 8, S.88 f, выделено мной)

Далее Гуссерль поясняет, что термин «самозабвенное Я» не слишком подходит, так как предполагает забывание знаемого; понятие «бессознательного» слишком многозначно; в данном случае лучше вести речь о «латентном Я».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 23 2005, 09:42 PM
Отправлено #89


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 09:06 PM)
А чем акт рефлексии отличается в этом смысле/контексте от любого др. акта?
*


спасибо, выразительная цитата. как и проблема, возникающая в связи с содержащимся в ней рассуждением.
я ведь не для спора. просто интересно было Ваше отношение к вопросу о существовании трансцендентального субьекта.
но не будем отвлекаться.
лично я готов перейти к обсуждению первого исследования. но нам же надо (было) убедиться в том, что мы одинаково понимаем хотя бы самые ключевые термины.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 23 2005, 11:05 PM
Отправлено #90


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 09:42 PM)
нам же надо (было) убедиться в том, что мы одинаково понимаем хотя бы самые ключевые термины.
*



Угу smile.gif Со своей стороны, я нахожу Ваши замечания и вопросы (равно как и сообщения aloff'a и Алексея Воробьева) интересными, полезными и понятными. Во всяком случае, они мне более понятны, чем чтения Гуссерля через... идийскую философию, что практикуют участники orientalia.org (хотя саму по себе индийскую философию, прежде всего философию буддизма, я чрезвычайно уважаю smile.gif ).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 24 2005, 12:25 AM
Отправлено #91


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Я тут подумал о психологизме. Вроде бы психологизм (вместе с рефлексией) по сути ведёт к солипсизму. Препятствует этому движению анти-психологизм, т.е. утверждение существования объективной логики. Это у Гуссерля, а у Хайдеггера от солипсизма удерживает не объективная логика, а со-бытиЕ изначально конституированное в бытие-в-мире. Правильно я понимаю?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 24 2005, 02:08 AM
Отправлено #92


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Подумал о цели и сути феноменологии. Когда мы совершаем эпохе (редуцируем ЕУ), мы тем самым совершаем перенос внимания с реальных сущих вещей на понятия. Т.е. рассматриваем, например, не атомы, а понятие атома, не синапс, а понятие синапса. Ну т.е. просто вместо изучения вещей изучаем понятия этих вещей. В этом собственно и состоит феноменология со всей её редукцией и усмотрением сущностей. Сущность – это, по сути, понятие.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Mar 24 2005, 10:35 AM
Отправлено #93


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте, Ретортный человек.
Проблема солипсизма в феноменологии, так или иначе, существует. Но решается она не за счет обращения к «объективной» логике, а, скажем, через тему интерсубъективности, предполагающей, общий всем нам жизненный мир. Нельзя сказать, что само это решение не вызывает трудностей, но, на мой взгляд заслуга Гуссерля в том, что он на них вышел и признал, а не просто постулировал их «решения», как это позже произошло у Шютца и др. представителей социальной феноменологии. Так же не могу согласиться с тем, что для Гуссерля сущность – это понятие. Обращая внимание на процесс восприятия предметности, данной в качестве феноменологического усмотрения, Гуссерль открывает для самого этого усмотрения и его содержания сущностные характеристики, имеющие идеальный статус намного более сложный, чем статус «понятия». Кстати, в многовековой спор номиналистов и реалистов, Гуссерль (хотя бы в связи с «идеями» Платона) вносит и здесь интересный вклад.
Относительно завершения работы с Введением: не то, чтобы у меня не осталось вопросов, но к ним лучше будет вернуться потом, поэтому согласен двинуться дальше.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 24 2005, 11:18 AM
Отправлено #94


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьёв)
Проблема солипсизма в феноменологии, так или иначе, существует. Но решается она не за счет обращения к «объективной» логике, а, скажем, через тему интерсубъективности, предполагающей, общий всем нам жизненный мир.

Я тут не согласен с тремя моментами:

1. В ЛИ, насколько я пока увидел, не рассматривается ни жизненный мир, ни интерсубъективность, а только объективная логика и психологизм – вот из этих двух я и усматриваю в качестве объективного момента именно логику.

2. На сколько я в курсе дел, в Картезианских размышлениях вводится интерсубъективность, но ещё нет жизненного мира, который вводится лишь в Кризисе европейских наук.

3. От интерсубъективности, как она эксплицирована в Картезианских размышлениях, у меня осталось устойчивое впечатление, что она фундирована в солипсизме.

Извиняюсь, что отклонился от собственно темы, но тут есть проблема, которую не знаю как обойти: когда по ходу темы возникают нетематические вопросы, которые нельзя обойти молчанием в виду их важности, а открывать сразу же по каждому такому случаю новую тему было бы поспешностью.

QUOTE
Гуссерль открывает для самого этого усмотрения и его содержания сущностные характеристики, имеющие идеальный статус намного более сложный, чем статус «понятия».

Насчёт многосложности статуса согласен, тут Гуссерль постарался на славу smile.gif. Я же, говоря сущность=понятие, имел в виду лишь суть (сущность), которая, на мой взгляд, оказывается затемнена громоздкостью рассмотрений.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Mar 24 2005, 01:41 PM
Отправлено #95


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Концепция «жизненного мира» мне представляется исторической модификацией темы единства мира трансцендентальной субъективности из КР, который избегает солипсизма благодаря идеально-сущностной и общезначимо-необходимой структуре собственного конституирования и реализации; разрабатывать же теорию этой структуры Гуссерль начинает уже в ЛИ. Возможно, отвечаю не точно, буду благодарен, если меня поправят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Mar 24 2005, 03:12 PM
Отправлено #96


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Сознание идеально и оправданным образом, исходя из него, невозможно работать с тем, что находится по другую сторону субъективности в смысле «объективности» в классическом, дихотомичном субъекту значении этого термина. «Когда я говорю слово «Телега», телега не проезжает через мой рот», но это не значит, что доступа к объективности (в гуссерлевском смысле) телеги мы лишены и все субъективное скатывается к солипсизму. Наоборот, именно феноменологическая теория познания и предполагает этот доступ впервые на оправданных началах открыть, все же другие гносеологические принципы, которые Гуссерль критикует, тем или иным образом в «тележные парадоксы» как раз и впадают.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 24 2005, 04:22 PM
Отправлено #97


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьёв)
Сознание идеально и оправданным образом, исходя из него, невозможно работать с тем, что находится по другую сторону субъективности в смысле «объективности» в классическом, дихотомичном субъекту значении этого термина.

Вряд ли можно считать классическим предложенное здесь толкование термина «объективное». Здесь оно синоним трансцендентному. А например у Канта оно скорей синоним априорному, всеобщему и необходимому.

QUOTE
«Когда я говорю слово «Телега», телега не проезжает через мой рот», но это не значит, что доступа к объективности (в гуссерлевском смысле) телеги мы лишены и все субъективное скатывается к солипсизму. Наоборот, именно феноменологическая теория познания и предполагает этот доступ впервые на оправданных началах открыть, все же другие гносеологические принципы, которые Гуссерль критикует, тем или иным образом в «тележные парадоксы» как раз и впадают.

Здесь у меня вызвали сомнения два момента:

1. У меня сложилось пока такое впечатление, может быть ошибочное, что в «до-картезианских» текстах Гуссерль не задаётся тематически вопросом о бытии единичной телеги, а задаётся тематически вопросом лишь о сущность (эйдос) телеги.

2. Было бы интересно и в самом деле убедиться, что в каком-нибудь из своих периодов-текстов Гуссерль и в самом деле лучше всех понял и объяснил «тележные парадоксы».

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 24 2005, 07:55 PM
Отправлено #98


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



К вопросу: меняет ли рефлексия над актом этот акт. Понаблюдал за собой, т.е. провёл собственно феноменологическую работу, и увидел следующее. Дело в том, что имеет смысл вести речь лишь о повторяющихся, «типичных» актах. И поэтому если даже рефлексия над таким актом и меняет его, а она и в самом деле его меняет, то это не страшно. Поскольку он воспроизводимый. Тут важно чтобы за время рефлексии, пока ещё рефлексируемый акт не сильно изменился, успеть рассмотреть его, увидеть его сущность (но не в смысле сущность-идеация), хотя бы отчасти. В следующий раз повторить, уже с учётом предыдущего опыта. И таким образом накапливается сущностное созерцание этого акта, он становится всё ясней и ясней, как он есть сам в себе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Mar 24 2005, 08:44 PM
Отправлено #99


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 24 2005, 03:08 AM)
... т.е. просто вместо изучения вещей изучаем понятия этих вещей. В этом собственно и состоит феноменология со всей её редукцией и усмотрением сущностей. Сущность – это, по сути, понятие.
*



Уважаемый Ретортный человек, позвольте обратить Ваше внимание на § 33 и сл. "Мира как воли и представления". Там, пожалуй, довольно убедительно - через опыт искусства - демонстрируется аутентичность интуитивного познания, которое Шопенгауэр ставит выше, чем понятие и простое представление. Конечно, концепция там совсем другая, но, мне кажется, автор знал в этом деле толк... ohmy.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 24 2005, 09:15 PM
Отправлено #100


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



[не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда функция редактирования отказывает. вынужден поместить отредактированный вариант как новое сообщение. просьба к Админу старый удалить.]
ЛИ2, Первое исследование, пар.14:
"идеальное схватывание интенциональной сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас интендирующее значение как идею".
(это не опережение графика, а все ещё попытка определиться с терминологией, т.к. Г. здесь это утверждает как нечто само собой разумеющееся; только пож. не отсылайте меня читать все ЛИ1 подряд smile.gif )
пытаюсь понять. "идеальное схватывание интенциональной сущности акта". --> результатом "идеального схватывания" должно быть созерцание идеи. т.е. получаем (в рефлексии) идею латентной (=ноэтической) составляющей акта-переживания. так?
но далее утверждается, что она же (эта идея) есть идеально схваченное значение, полагаемое в том же актe-перeживании (т.е. его ноэматический "полюс").
выходит, все акты с одним и тем же ноэматическим содержанием имеют одну и ту же "интенциональную (т.е. ноэтическую) сущность"?
я правильно понимаю?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

23 Страницы « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 30th October 2020 - 03:47 AM
Реклама: