IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе

Рустам Гайфуллин
post Jan 14 2007, 04:47 AM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Ворчун @ Jan 14 2007, 12:54 AM)
Согласен.

Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин.
*

Чтобы ссылка не казалась Вам "расплывчатой", зайдите на сайты, упомянутые в топике "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=309 Мной проблема "сознание-тело" не отвергается, выражается несогласие с предложенным в качестве единственного феноменологическим методом ее разрешения. Достижения кибернетики и синергетики позволяют опровергнуть последний довод против материалистического объяснения психических явлений. -"Вы способны продемонстрировать как ОТДЕЛЬНОЕ ощущение, эмоция и даже мысль локализуются в материи мозга. Но где же они проявляют себя как ЦЕЛОЕ - дух,личность, сознание? (концептуально эта "лебединая песнь" дуализма была представлена в совместной работе выдающегося нейрофизиолога Дж.Экклза и философа К.Р.Поппера "Личность и ее мозг"). Опираясь на методологию исследований сложных нестабильных систем, можно назвать сознание самоорганизующимся нейродинамическим паттерном, где сливаются в целое все процессы, протекающие в материи мозга.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 14 2007, 08:21 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Jan 14 2007, 04:47 AM)
Опираясь  на методологию исследований сложных нестабильных систем, можно назвать  сознание самоорганизующимся нейродинамическим паттерном, где сливаются в целое все процессы, протекающие в материи мозга.
*


В категорической форме-Да!
Но вижу и этот паттерн как частный случай универсального проявления информационного качества в природе-секрет лишь в том что осознание его возможно через этот частный случай-самоорганизующегося нейродинамического паттерна-сознание.

Этот паттерн представляется,тем не менее, сложной системой, которая самой своей конструкцией и составными частями определяет выстраивание Мира существавания Человека и Человечества.
Как нейрональная организация мозга определяет функционирование индивидуального сознания, так функционирование Индивидуальных Сознаний определяет существование и функционирование Коллективного Сознания, которые лишь условные части единого Мира существования людей -саморегулирующейся системы (пока человеческого) Разума.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jan 14 2007, 02:12 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Алексей, я например знаю что такое философия, и то что с ней сделали, это бесчеловечно. Философия всегда, акцентирую внимание, всегда была способом литературного выражения духа. Я понимаю вас Алексей, вернее не вас, а вашу цель, хотя если бы вы смогли сформулировать вашу цель более конкретно, то есть более элементарно, думаю и ответ бы смог возникнуть так же элементарно и быть, таким же конкретным. Но так уж заведено у философов, ставить невозможные вопросы, и самим же давать на них невозможные ответы (то есть философские предположения и наблюдения), или же давать вполне обычные ответы, не давая тем самым ответ на поставленные вопросы. Это напоминает детскую логику: «я могу одним пальцем сломать дерево», после того как все подходы были безуспешными приходит на ум новая идея «нужно видимо подрубить дерево на столько, что бы одним прикосновением пальца оно сломалось».
Те сферы, в которые углубляются Философы (как я их называю с большой буквы), на самом деле просто сферы их собственной грани воображения, на этой грани, философия превращается в обычную игру слов, и поверьте, я могу обосновать всё, о чём говорю, если конечно кто-то сможет задать конкретный вопрос. Ведь умение сформировать вопрос так, что бы ответ на него был риторическим, это и есть достижение философии. Хотя из-за современного разгильдяйства, философами себя считают даже те, кто может просто говорить набор бессвязных фраз, с различной терминологической нагрузкой.
А относительно конкретики я заявляю: «Без конкретики, не будет и результатов, так как любое достижение конкретного результата, предполагает конкретный план, конкретные действия и конкретную реализацию плана».

P.S. В завершение хотел бы дать прочитать вам, высказывание отнюдь не философов, а простых литературоведов, и заметить, что их дальновидности и стремлениям, можно лишь Философам вздохнуть (без слов).

Леон Фелипе Камино
Творец не тот, кто ловко играет маленькими словесными метафорами, но тот, кого пробудившийся прометеев дух ставит зачинателем великой идеи, в которой метафоры служат лишь инструментом.

Генрих Манн
Должен родится народ, способный воевать за разум, воплощённый ratio militans (лат.) воинствующий дух. Вы скажете что в самой природе вещей заложена необходимость развития. Но это развитие само по себе никогда и нигде не обеспечит ничего, кроме возможности существовать, не свободу, а существование. Возможность существовать, а не справедливость. Возможность существовать, а не человеческое достоинство. Делать ставку на эволюцию, значит делать ставку на милость природы, существуя за ёё счёт. Нужен дух, нужен бунт человека против природы, её медлительности и суровости, - дух, который за один час дарит вам небеса, которому не жалко и жизней целых поколений, ради одной пламенной искры идеи. Необходим народ, который гордо бы жертвовал собой ради духа, что бы другие могли жить свободно, справедливо и достойно.

Наивно? Возможно, но поверьте подрубить дерево что бы пальцем его повалить, намного наивнее, чем стремление к казалось бы неосуществлённому в современном обществе прагматиков, скептиков и учёных.

Михаил Задорнов
Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, - которые понимают то, что они знают.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 14 2007, 09:30 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Рустам! Мне кажется, что Вы не совсем поняли, о чём идёт речь в статье Алексея (а может – я не понял – тем не менее…), Хоть Алексей и был озабочен правильной постановкой проблемы, он обрисовал её нечётко из-за того, что начал её рассмотрение со слишком общего вопроса: «Как соединены сознание и материя (тело)?», а надо было, судя по тому, что тревожит Алексея, поставить вопрос не в онтологическом, а в гносеологическом плане, например, так: «Можно ли обойти те природные ограничения, которые «наложены» на наше познание мира материей (телом)?» Или: «Проблема преодоления противоположения двух миров: сознания и материи». В чём их противоположение? В том, что сознание субстанционально. Это – понятно. Как это выражается? Начнём с ощущений: «окон» наших сознаний во внешний мир. Нам этот мир видится, представляется, например, цветным. Наука говорит, что на самом деле, мир – не цветной. То, что это означает, будто мы видим ДРУГОЙ мир, пока не будем рассматривать. Давайте разберёмся со СВЯЗЬЮ. Я, например, говорю, что свет – зелёный. Вы говорите, что свет – не зелёный, что он – электромагнитные волны, имеющие такую-то длину (или частоту). Я доверяю Вам, но спрашиваю: так почему я не вижу электромагнитных волн такой-то частоты, а вижу ЗЕЛЁНОЕ? Вы начинаете мне объяснять в подробностях механизм поглощения света сетчаткой, преобразование света в электрические (или электрохимические) колебания, которые по нервам доходят до мозга, где возбуждают такие-то и такие «паттерны». В РЕЗУЛЬТАТЕ я и вижу зелёное. Спрашиваете меня: понял? Я долго думаю, а потом отвечаю: нет. Почему? Потому что Вы мне рассказывали о волнах, электрохимических реакциях, переносе, возбуждении «паттернов», но я нигде не видел ПРЕВРАЩЕНИЯ длины электромагнитной волны в зелёное. Ведь не длина же волны – зелёное, не электрохимические реакции – зелёное, ни возбуждение паттернов – зелёное. Откуда берётся это зелёное? Вы задумываетесь и вынуждены будете ответить не намного лучше Ламерти: зелёное – это наш СПОСОБ увидеть длину электромагнитной волны. Ага! Теперь понял! – отвечаю я. Следовательно, каждому цвету в моём представлении о мире соответствует определённая длина волны в самом мире. Это ограничение видения внешнего мира, наложенное на меня природой. Но оно же не должно мешать правильно видеть природу, пусть и в своих «знаках»! Всё, вроде бы, нормально. Но я опять задумываюсь и спрашиваю Вас: если смешать жёлтый и синий свет, то я должен видеть смесь этих светов. Но я вижу зелёный. И у синего, и у жёлтого и у зелёного света СВОИ длины волн. Следовательно, никакого однозначного соответствия нет. Да, если что-то там в мозгу рассмотреть с помощью приборов, можно, наверное увидеть различия в восприятии зелёного и смеси жёлтого и синего светов. Но в моём МИРЕ ощущений такого различия НЕТ. Следовательно, мой мир ощущений не только отличается способом восприятия внешнего мира, но и своими законами существования. Это стало ещё более очевидным, когда возникла возможность лечить некоторых от рождения слепых людей. Первое зрительное восприятие внешнего мира у них: сплошные цветовые пятна. Оказывается, мало – начать видеть. Надо научиться видеть. А научаем друг друга мы сами, т.е. основываясь на собственном внутреннем опыте, (который передаём друг другу словами- но об этом – в конце). А вдруг мы неправы? Грубо говоря, удалось бы мне и Вам поменяться зрительными механизмами, и Вы бы воскликнули: то, что я называл зелёным оказывается синий, а я, наоборот: бывший зелёный оказывается оранжевым! Но нам указали в детстве на листву дерева и сказали – зелёный. Мы оба и восприняли это, как зелёный цвет, хотя спектр, света, который мы видим, смещён в разные стороны.
Так можем ли мы с нашими ощущениями увидеть мир такой, какой он в действительности? Как сильно мы ошибаемся в нашем восприятии его? Как достигнуть адекватного отражения его нашими ощущениями? Вы скажете – посредством приборов. Я отошлю Вас на мой сайт («Субъективизм науки»), а здесь приведу один пример: до написания Шредингером его уравнений никто из физиков даже не подозревал, что у элементарных частиц нет траектории. Ведь любой мог убедиться, что есть, использовав камеру Вильсона, где эти элементарные частицы оставляли треки из мельчайших сконденсированных паров. Что – приборы? Всегда последним прибором выступают наши ощущения.
Итак, что мы имеем? Мы имеем ощущения – источник наших знаний о внешнем мире, их собственное существование. И мы хотим при помощи них, несмотря на их ограниченность и собственное их существование познать мир. Для этого мы исследуем их ИЗВНЕ. Во-первых, вообще без их свидетельствования мы в принципе не можем их изучить. Чтобы организовать это свидетельствование, нужно не только создать внешние условия (допустим, светофильтры), но и внутренние (что влияет изнутри на восприятия? – эмоциональное состояние, мысли). Чтобы создать внутренние условия, нужно ЗНАТЬ, в чём они заключены, нужен внутренний опыт интроспекции. Т.е. я хочу сказать, что уже на уровне ощущений познание должно двигаться навстречу друг другу: познание извне, опосредствованное практикой, и изнутри. Но весь парадокс заключается в том, что эти два направления познания в ближайшем будущем, по крайней мере, НЕ ВСТРЕТЯТСЯ. (Моё личное мнение – никогда не встретятся. Спустя тысячелетия (если человек будет продолжать существовать) никто так и не сможет ответить, ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ зелёный свет?). И, таким образом, пропасть между представляемым нами миром и самим миром не будет преодолена. Теперь перейдём к сознанию.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 14 2007, 09:32 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Перед нами тот же вид проблемы. Формулирую вопрос: мы мыслим мир понятиями, потому как самого мира у нас в голове нет. Т.е. у нас в голове не дерево, а понятие дерева. Понятие – уже НЕ ОЩУЩЕНИЕ, НЕ ВОСПРИЯТИЕ ИНТЕГРИРУЕМЫХ ОЩУЩЕНИЙ. Т,е. понятие – это особый способ познания мышлением внешнего мира опосредованного ощущениями. Сознание ЕЩЁ ДАЛЬШЕ, чем ощущения, отстоит от внешнего мира. Вы, опять же, сколь угодно можете изучать мозг приборами, но Вы НИКОГДА не сможете сказать, где именно И КАК наши восприятия, не говоря уж об электрохимических колебаниях, превращаются в понятия. Допустим, что наша великолепная наука добилась неимоверных успехов и Вы с гордостью объясняете студентам: возбуждением таких то точек коры головного мозга при таких-то условиях в мозгу человека возникает понятие субстанции, а возбуждением таких-то точек – понятие сознания. А какой-то умник у Вас спросит: что такое возникает? Что есть – понятие? Как Вы объясните это студенту без обращения к внутреннему опыту интроспекции, без феноменологии? Возбудите в мозге студента определённые точки, чтобы у него возникло понятие о понятии? А если у него такового нет? То значит, у него нет и точек мозга, которые можно возбудить.
Опять получается та же картина, что и с ощущениями и в познании. Мы имеем понятийный внешний мир. Как узнать, верен ли он? Как отделить содержание мысли от самой мысли, чтобы эта сама мысль не искажала её содержание? Какими приборами Вы предполагаете это сделать? Вот тут и необходим феноменологический опыт. Но Алексей пишет в своей статье не о нём, а о его ОГРАНИЧЕННОСТИ, подобной ограниченности наших ощущений. Алексей справедливо полагает, что ни «позитивная» наука, ни внутренняя интроспекция не преодолеют барьера между внешним миром и понятийным миром человека: феноменологии в обозримом будущем не удастся отделить мысль от её содержания, а «позитивной» науке – установить, что такое есть мысль.
Ваше мнение, что проблема «сознание- тело» разрешается методами современной науки мне кажется слишком оптимистичной, хотя бы из следующих соображений. Внезапный яркий свет у нас вызывает мысль: «свет», но это не значит, что сам свет есть мысль. Аналогично, если «самовозбуждающийся» паттерн вызывает какую-то мысль, то это не означает, что паттерн обязательно должен быть самой мыслью. А если мысль – нечто другое, то вполне возможно, именно она возбуждает паттерн, по крайней мере, между ней и паттерном должна быть связь, а паттерн – очередной посредник между мыслью и телом. Но я, да и рассматриваемая здесь статья – не об этом.
Есть ещё один способ познания мира: язык, - пишет Алексей, но в нём фонологией выявлены также определённые ограничения, наложенные природой – фонемы, которых нет у «языка» животных.
В итоге, получается, что мы никак не сможем преодолеть барьера между миром нашей психики и внешним миром. Но в связи с развитием компьютерной информационной техники такая возможность возникает. Однако Алексей не даёт даже намёка – каким образом. Именно так я на своём дилетантском уровне понимаю его статью.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 15 2007, 01:25 AM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Jan 14 2007, 01:32 PM)
Внезапный яркий свет у нас вызывает мысль: «свет», но это не значит, что сам свет есть мысль. Аналогично, если «самовозбуждающийся» паттерн вызывает какую-то мысль, то это не означает, что паттерн обязательно должен быть самой мыслью. А если мысль – нечто другое, то вполне возможно, именно она возбуждает паттерн, по крайней мере, между ней и паттерном должна быть связь, а паттерн – очередной посредник между мыслью и телом.       
*




Знаете, Павел, в бытность моей учебы в школе, мой отец, пытаясь донести до меня суть и смысл релятивизма в физике, как-то, уж, очень особенно выразился по поводу его фундаментальной формулы: Е=мс2. Так вот, о ее содержании он высказался так: это, когда завтра наступает раньше, чем вчера. С точки зрения временной реверсии, которую мы наблюдаем при заданных условиях, становится очень проблематичным утверждать, что свет не есть мысль. Мы все находимся в плену представления о том, что сначала возникает свет, а затем уже сами мысли о нем. Глядя на эту формулу, об этом можно было бы поспорить, тем более, что механизм творения энергии, отраженный в этом коде, по сей день не осмыслен и не усвоен физикой настолько, чтобы можно было бы извлечь какую-то практическую пользу из его наличия, что выглядит весьма странным при том, что энергия есть, формула есть, а реальных возможностей сотворить первое, используя второе, как бы и нет. Здесь или формула неправильная, или вся реальность нам только снится, или мы что-то «не догоняем» в самой формуле. Я предполагаю, что все вопросы, обсуждаемые здесь, относительно связи человека и реальности и их взаимодействия, могли бы быть с легкостью разрешены, как только бы мы разобрались с этой временной «чертовщиной», которая, несомненно, присутствует даже в таком, строго ограниченном от всякой чертовщины пространстве, как физический мир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Дмитрий Майничев
post Jan 15 2007, 07:05 AM
Отправлено #27


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



Что-то у вас нелады со знанием, эта формула применяется )
И строго говоря, она выглядит не как "Е равно эм це квадрат", а "Е равно гамма эм це квадрат".

Никакой чертовщины в реальности нет, она максимум где есть, так в головах у тех, кто пытается обсуждать то, о чём не имеет понятия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 15 2007, 09:28 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jan 14 2007, 09:30 PM)
Спустя тысячелетия (если человек будет продолжать существовать) никто так и не сможет ответить, ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ зелёный свет?). И, таким образом, пропасть между представляемым нами миром и самим миром не будет преодолена. Теперь перейдём к сознанию.
*


У компании крыс записывалась Электроэнцефалография и после этого им же показывали фильм "Матрица". 95% электрической активности мозга не изменялось, но 5% изменялась на информацию.
"Зеленое" есть вербальный символ визуального образа зрительного анализатора и намертво присоединен к той части 95% мозга, которая поддерживается в активном состоянии и инициируется в те 5% в ответ на информацию извне, что вам и мне позволяет "говорить о Зеленом".
Давно нет никакой пропасти между представляемым нами миром и самим миром, поскольку сам Мир есть лишь представления о нем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Дмитрий Майничев
post Jan 15 2007, 09:38 AM
Отправлено #29


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



"Когда я беру слово, - сказал Шалтай-Болтай довольно презрительно,
- оно значит только то, что я хочу, чтоб оно значило, не больше и не меньше"
Льюис Кэррол "Алиса в Зазеркалье"


Вы бы отделяли сигнификанты от сигнификатов.
Одно дело мир, другое - обозначение его проявлений в языке.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jan 15 2007, 01:24 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Михаил Задорнов
«Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, - которые понимают то, что они знают».

Павел хотел бы спросить, как вы относитесь от того самого внутреннего мира изображённого в литературе? И не считаете ли вы, что возможно философия всё же очень далеко убежала вперёд за наукой, в то время, как наука духа так и осталась неизведанной сферой человеческого бытия?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Jan 15 2007, 03:46 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 15 2007, 07:05 AM)
Что-то у вас нелады со знанием, эта формула применяется )
И строго говоря, она выглядит не как "Е равно эм це квадрат", а "Е равно гамма эм це квадрат".

Никакой чертовщины в реальности нет, она максимум где есть, так в головах у тех, кто пытается обсуждать то, о чём не имеет понятия.
*


Уважаемый Дмитрий, что-то у Вас нелады с последовательностью.
Если "чертовщина" есть в головах, значит, она есть и в реальности. Это Вам не физика. Как говорил Альберт Эйнштейн: ".... (Е=битесь сами с моей гаммой)..."- впрочем, наверное, он этого не говорил.
Прошу прощения.
Уважаемый Алексей! Во многом согласен с критикой Павла Царева. Особенно в той части, где на настоящем этапе накопленных знаний следует различать сознание и душу. Думаю, что Р. Декарт термин "душа" употреблял хоть и в прогрессивном философском смысле, но все же позаимствовав его у религии. Спасибо физикам, в том что я набравшись смелости буду утверждать: Душа не имеет массы покоя. И буду завидовать темпераменту Рустама Гайфулина, который с помощью «самоорганизующегося нейродинамического паттерна» укротит любое сознание, в современном научном изложении.
Неизменно с уважением ко всем Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Jan 15 2007, 06:26 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Jan 15 2007, 09:28 AM)

Давно нет никакой пропасти между представляемым нами миром и самим миром, поскольку сам Мир есть лишь представления о нем.
*


Поддержу Федю и обращу внимание Павла Царева на тему "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=309, где шла речь о радикально-конструктивистской методологии исследования когнитивных процессов, продемонстрировавшей "откуда берется зеленый свет" (и все остальное smile.gif ).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Jan 15 2007, 06:45 PM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Jan 15 2007, 03:46 PM)
И буду завидовать темпераменту Рустама Гайфулина, который с помощью «самоорганизующегося нейродинамического паттерна» укротит любое сознание, в современном научном изложении.
Неизменно с уважением ко всем Владимир.
*


Словом "укоротит" Вы разделяете распространенное психологическое заблуждение, которое, по-видимому, не смог преодолеть даже Поппер, называвший отправными точками сознания некие внетелесные сущности. Но знаменем гносеологии 20 века стал не дуализм как вечный страх человека перед собственной ограниченностью, а великие светлые слова Фридриха Ницше, убившего этот страх:"К презирающим тело хочу я сказать мое слово. "Я тело и душа" -- так говорит ребенок. И почему не
говорить, как дети?
Но пробудившийся, знающий, говорит: я -- тело, только
тело, и ничто больше; а душа есть только слово для чего-то в
теле.
Тело -- это большой разум, множество с одним сознанием,
война и мир, стадо и пастырь".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 15 2007, 11:31 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемые Рустам и Федя! Конечно, если нет самого мира, а есть только представления о нём, то, наверное, никакой пропасти быть не может, согласно представлениям о науке, открывшей представления о паттернах, которые суть представления о сознании. Какая может быть пропасть между представлениями о паттернах и представлении о сознании?!
Но я сказал: наверно, потому что прочитал в Вашем изложении идеи радикальных конструктивистов, и окончательно запутался. Действительно, принимаем за факт, что есть только представляемые нами вещи. Возникает вопрос: а кто МЫ? Если мы - представляемые (то КЕМ?), если представляющие, то чем-то отличаемся от наших представлений, а значит должны ВОСПРИНИМАТЬ их. В любом из двух случаев пропасть появляется между представлением и представляющим. Есть третий вариант: мы- представление представления, которое представляется. Но я тут совершенно теряюсь. Поэтому я вслед за конструктивистами, отвергаю последнее и разделяю мир на реальный и действительный…В итоге: «"Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности". Честно говоря, меня в данном конкретном случае мало волнует, существует ли минимальное соответствие между реальностью и конструкциями или его вообще нет. Главное, что первичные неопределённые данные даются реальному мозгу реальными сенсорами, а он уж конструирует действительность вместе с действительным мозгом, в котором нет никаких цветов, форм, звуков и т.д.
Вот тут-то у меня и возникают те же , в сущности, вопросы:
1, В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны?
2. В действительном мире действительный мозг каким-то образом различает цвета? Итого: в действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга?
3. В реальном мире реальный мозг воспринимает смутные, неопределённые сигналы, которые служат импульсами, являющимися причиной произвольного создания реальным мозгом целого мира действительности:
а) не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями? По-моему, природа не любит излишеств;
б) каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальное состояние – ведь сигналы – не есть ментальным состоянием? Т.е. проблема пропасти между реальным и реальным мирами остаётся. Или я ошибаюсь?
Проясните мне это. С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jan 16 2007, 12:13 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел если вы намеренно игнорируете мой вопрос, я пойму, причин наверняка масса, но просьба уведомить меня об этом, а то получается я разговариваю не с хозяином дома, а с дверью. Повторяю. Вы придерживаетесь какой именно идеи? 1 ) Идея того, что мир возможно объяснить научной логикой, и тем самым ставите учёных выше тех же философов прошлого. 2 ) Идея того, что мир невозможно объяснить логически, то есть с научной точки зрения, и тогда это значит вы поддерживаете точку зрения философов прошлого, но отвергаете научный подход.
«Двум богам служить не получиться» (Либо логике, либо смыслу, а быть правильным и нашим и ихним, это как погоня за двумя зайцами, один профессор (убеждающий устно), а другой автор мыслитель (убеждающий письменно, печатно, в общем словесно).
Просьба дать ответ, а если нет, то хотя бы сообщить о том, что ответ я не заслуживаю от вас услышать и тому подобное.

P.S. ЦВЕТ - свойство света вызывать определенное зрительное ощущение в соответствии со спектральным составом отражаемого или испускаемого излучения. Свет разных длин волн ? возбуждает разные цветовые ощущения; излучения с ? от 380 до 470 нм имеют фиолетовый и синий цвет, от 470 до 500 нм - сине-зеленый, от 500 до 560 нм - зеленый, от 560 до 590 нм - желто-оранжевый, от 590 до 760 нм - красный. Однако цвет сложного излучения не определяется однозначно его спектральным составом.

СВЕТ - в узком смысле - электромагнитные волны в интервале частот, воспринимаемых человеческим глазом (4,0?1014-7,5?1014 Гц). Длина волн от 760 нм (красный) до 380 нм (фиолетовый). В широком смысле - то же, что и оптическое излучение.

МАГНИТНАЯ ВОСПРИИМЧИВОСТЬ вещества или среды (обычно обозначается ?) , характеризует связь между намагниченностью вещества М и напряженностью магнитного поля Н в этом веществе: ? = М/Н. Часто пользуются также дифференцированной магнитной восприимчивостью ? = dM/dH.

ВСЁ ВМЕСТЕ ФИЗИКУ, ХИМИЮ И МАЛЕКУЛЯРНУЮ БИОЛОГИЮ МОЖНО НАЗВАТЬ ОТДЕЛЬНЫМ РАЗДЕЛОМ ФИЛОСОФИИ, КОТОРЫМ ЗАНИМАЮТЬСЯ НЕ ФИЛОСОФЫ, А УЧЁНЫЕ. Цель философов феноменология.

ФЕНОМЕН (от греч . phainomenon - являющееся),..1) необычный, исключительный факт, явление...2) Философское понятие, означающее явление, данное нам в опыте, чувственном познании (в противоположность ноумену, постигаемому разумом и составляющему основу, сущность феномена).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Jan 16 2007, 01:11 AM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Jan 15 2007, 06:45 PM)
Словом "укоротит" Вы разделяете распространенное психологическое заблуждение, которое, по-видимому, не смог преодолеть даже Поппер, называвший отправными точками сознания некие внетелесные сущности. Но знаменем гносеологии 20 века стал не дуализм как вечный страх человека перед собственной ограниченностью, а великие  светлые слова Фридриха Ницше, убившего этот страх:"К  презирающим  тело  хочу  я  сказать  мое  слово. "Я тело и душа"  --  так  говорит  ребенок.  И  почему  не
говорить, как дети?
    Но  пробудившийся,  знающий,  говорит:  я  -- тело, только
тело, и ничто больше; а душа есть только слово  для  чего-то  в
теле.
    Тело  --  это  большой разум, множество с одним сознанием,
война и мир, стадо и пастырь".
*


Уважаемый Рустам, извините за неточность в написании Фамилии.
Словом «укротит» я хотел сказать «обуздает», «усмирит». Ваше непреодолимое «укоротит» неверно. Свою точку зрения на замечательное описание Вами этой проблемы я изложил в той же теме http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=309, стр.5 Nov 12 2006, 05:39 AM
Ваше молчание, разумеется, мною расценено не как согласие, а как нет повода для развития дискуссии. Я и не настаиваю. Только мне не понятно, с какой стати Вы решили, что слово – это внетелесная сущность. Слово такое же физическое тело с физическими (в строгом смысле этого слова) массой и энергией. А в философском смысле - тем более материальный объект. Но думаю у «самоорганизующегося» нейродинамического паттерна для слова места не найдётся. ли?
С уважением Владимир.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Jan 16 2007, 01:43 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jan 15 2007, 11:31 PM)
Уважаемые Рустам и Федя! Конечно, если нет самого мира, а есть только представления о нём, то, наверное, никакой пропасти быть не может, согласно представлениям о науке, открывшей представления о паттернах, которые суть представления о сознании. Какая может быть пропасть между представлениями о паттернах и представлении о сознании?!
Но я сказал: наверно, потому что прочитал в Вашем изложении идеи радикальных конструктивистов, и окончательно запутался. Действительно, принимаем за факт, что есть только представляемые нами вещи. Возникает вопрос: а кто МЫ? Если мы - представляемые (то КЕМ?), если представляющие, то чем-то отличаемся от наших представлений, а значит должны ВОСПРИНИМАТЬ их. В любом из двух случаев пропасть появляется между представлением и представляющим. Есть третий вариант: мы- представление представления, которое представляется. Но я тут совершенно теряюсь. Поэтому я вслед за конструктивистами, отвергаю последнее и разделяю мир на реальный и действительный…В итоге: «"Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности". Честно говоря, меня в данном конкретном случае мало волнует, существует ли минимальное соответствие между реальностью и конструкциями или его вообще нет. Главное, что первичные неопределённые данные даются реальному мозгу реальными сенсорами, а он уж конструирует действительность вместе с действительным мозгом, в котором нет никаких цветов, форм, звуков и т.д.
Вот тут-то у меня и возникают те же , в сущности, вопросы:
1, В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны?
2. В действительном мире действительный мозг каким-то образом различает цвета? Итого: в действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга?
3. В реальном мире реальный мозг воспринимает смутные, неопределённые сигналы, которые служат импульсами, являющимися причиной произвольного создания реальным мозгом целого мира действительности:
а) не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями? По-моему, природа не любит излишеств;
б) каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальное состояние – ведь сигналы – не есть ментальным состоянием? Т.е. проблема пропасти между реальным и реальным  мирами остаётся. Или я ошибаюсь?
Проясните мне это. С уважением. Павел.
*

Павел, перед тем, как ответить на Ваши вопросы, оговорюсь, что не считаю революционные выводы радикального конструктивизма истиной в последней инстанции. Это всего лишь перспективная гипотеза со множеством "слабых мест". Она повторяет и приводит в соответствие с современным научным материалом базисные положения скептической эпистемологии, существующей более двух тысяч лет. "1. В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны?" Не существует ни того, ни другого. Есть только реакция на раздражения наших воспринимающих рецепторов. 2. "В действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга?". РК справедливо называют эпистемологией без онтологии. Существует великое множество "фантазий мозга" - различных версий единой в субстанциальном смысле реальности. 4. "Не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями?". Наряду с генетической и эволюционной эпистемологией, РК использует биологическую, "дарвинистскую" трактовку познания как естественной функции организма в его бесконечной борьбе за выживание. Здесь часто используется метафора "прохождения через препятствия". Информация - совокупность "нервных отпечатков" своих взаимодействий со средой. Таких "отпечатков" не может быть много или мало. Информация для самоорганизующегося организма оценивается не количеством приходящих сигналов , а качеством ответов на них. 4. "Каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальные состояния – ведь сигналы – не есть ментальные состояния?". Эта проблема решается в радикально-конструктивистской концепции коммуникации, разработанной, в основном Матураной и Варелой. Мы понимаем друг друга, потому что сходные по строению нервные системы формируют более или менее сходные миры. В когнитивном мире кошки нет зеркал, а в мирах шимпанзе и человека они есть. Дублируя друг друга, миры превращаются в средства коммуникации как СО(вместного) ЗНАНИЯ.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Jan 16 2007, 03:29 AM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Jan 16 2007, 01:11 AM)
Ваше молчание, разумеется, мною расценено не как согласие, а как нет повода для  развития дискуссии. Я и не настаиваю. Только мне не понятно, с какой стати Вы решили, что слово – это внетелесная сущность. Слово такое же физическое тело с физическими (в строгом смысле этого слова) массой и энергией. А в философском смысле - тем более материальный объект. Но думаю у «самоорганизующегося» нейродинамического паттерна для слова места не найдётся. ли? 
С уважением Владимир.
*


Владимир, прошу прощения за невольное искажение Вашей мысли. Только и я, кажется, нигде не писал о том, что "слово" представляет собой внетелесную сущность. Дуалисты, в том числе Поппер и Экклз называли источником сознания не слово, а некую духовную субстанцию, "программирующую" мозговые процессы. Тема, которую Вы затронули в топике "Опровержение солипсизма" очень интересна и актуальна. Чжуан Цзы не смог четко ответить на вопрос - ему ли приснилось, что он стал порхающей бабочкой или бабочке снится, что она превратилась в него? Аналитическая философия в лице Мура и Малкольма логически доказала, что провести четкую грань между сном и бодрствованием невозможно. Проблема реальности сновидений хорошо может получить новую неожиданную интерпретацию в радикально-конструктивистской концепции знания. Главным идейным источником РК стала дарвиновская теория эволюции. После опубликования первых трудов Дарвина французский мыслитель Карл дю Прель выдвинул парадоксальную на первый взгляд гипотезу о соответствии эволюционной теории мировоззрению мистиков. Они утверждают, что воспринимаемый нами мир является лишь верхушкой айсберга недоступной органам чувств ноуменальной реальности. Один из немногих путей в нее - сон. РК пытается доказать существование великого множества нейронных версий "дороги с препятствиями" как результатов эволюционного прохождения сквозь нее организмов. Вслед за утверждениями об иллюзорности знания неизбежно следует вывод об иллюзорности его искусственного расчленения на субъект и объект. Вслед за мистиками конструктивисты приходят к выводу о неразрывном единстве живых существ и созидающего их мира.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Дмитрий Майничев
post Jan 16 2007, 12:00 PM
Отправлено #39


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Jan 15 2007, 06:46 PM)
Уважаемый Дмитрий, что-то у Вас нелады с последовательностью.
Если "чертовщина" есть в головах, значит, она есть и в реальности. Это Вам не физика. Как говорил Альберт Эйнштейн: ".... (Е=битесь сами с моей гаммой)..."- впрочем, наверное, он этого не говорил.
Прошу прощения.


Разруха начинается в головах smile.gif увы, у вас процесс зашёл слишком далеко, так как на разумные ответы вы не способны, переходя на матерные аргументы.
Что ж, это показывает ваш реальный уровень rolleyes.gif А не тот, который вы считаете своим.

Если у тяжелобольного в голове чертовщина, это вовсе не значит, что вокруг бегают зелёные человечки. А по вашей логике это так.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 16 2007, 12:12 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jan 15 2007, 11:31 PM)
Вот тут-то у меня и возникают те же , в сущности, вопросы:
1, В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны?
2. В действительном мире действительный мозг каким-то образом различает цвета? Итого: в действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга?
3. В реальном мире реальный мозг воспринимает смутные, неопределённые сигналы, которые служат импульсами, являющимися причиной произвольного создания реальным мозгом целого мира действительности:
а) не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями? По-моему, природа не любит излишеств;
б) каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальное состояние – ведь сигналы – не есть ментальным состоянием? Т.е. проблема пропасти между реальным и реальным  мирами остаётся. Или я ошибаюсь?
Проясните мне это. С уважением. Павел.
*


1. В действительном мире нет ни цвета, ни длины волны, поскольку действительный мир есть лишь представление и допущение нашего сознания о существовании оного. Без сознания т.е. при отсутствии механизма обработки информации об окружающей среде - нет представляения о ней, как нет и темы для обсуждения, как нет способа и устройства способного обсуждать.

2.Пропасти между субъективным и объективным не существует как не существует "произвольных фантазий реального мозга" . Фантазии и нефантазии реального мозга проявляются как естественный "продукт переработки информации" в механизмах сознания, сформировавшихся в процессе жизнедеятельности и самосовершенствующихся в том же самом процессе, деградирующих и исчезающих в момент наступления смерти. Эти фантазии и нефантазии в процессе коммуникации моделируются и сохраняются в коллективном сознании человечества до момента возможной гипотетической гибели его. Эволюция сознания,однако, предполагает вектор развития и усложнения сознания за рамки человеческих биологических возможностей-оптимистическая альтернатива.

3.В реальном мире, о существовании которого мы догадываемся на основании взаимодействия рецепции нашего организма с качествами природных явлений, взаимодействие проявляется двумя способами:
а) взаимодействие двух явлений без фиксации в памяти Свидетеля (Язык огня испепеливший участок кожи вместе с со всем рецепторным механизмом)
б)взаимодействие двух явлений с фиксацией в памяти Свидетеля (Язык огня испепеливший ограниченный участок кожи, но инициирующий поток закодированной в нервных импульсах информации о происшедшем событии в память сознания (свидетель) )

Вот это взаимодействие второго типа определяет отсутствие существования объективной реальности вне механизмов сознания. Эти механизмы отражают все этапы эволюции живого мира планеты Земля в формировании человеческого организма. Получив информацию об ожоге сознание отреагировало паттерном Боли, который проявился в отдергивании(допустим)руки. Этот образ аранжированный эмоционально отложился в структурах памяти мозга вместе со множеством других образов, подчиняясь специфической биологии, анатомии и нейрофизиологии, характерной для человека. Эти образы в период взросления в поцессе коммуникации в социуме получают дополнительную эмоциональную окраску как образов культуральных эмоций, которые получают свое вербальное отражение в речи и словах. Эти образы подчиняясь свойствам слова к Коннотации и Денотации участвуют в ассоциативном мышлении-основе когнитивной способности человеческого сознания, формируя более сложную систему эмоциональных образов- Когитивные эмоциональные образы (Структура извествная современным психологам).

Вся совокупность механизмов сознания может быть кроме того условно разделена на структуры определяющие Самого-Себя в процессе самоидентификации (Личность-в своем конечном исполнении) и структуры определяюцие эмоциональные образы Окружающего мира (Реальность). Вот в этом месте и появляется "пропасть между Объективным и Субъективным. Поскольку образы Личности оценивают Образы Объективной реальности сообразно своей индивидуальной способности к этой оценке.

Ментальное же состояние отражает взаимодействие всех механизмов сознания и в первую очередь взаимодействие систем Личности и Объективной реальности.

Спасибо за вопросы. Они позволяют мне сформулировать собственную мысль (систему вербальных символов эмоциональных образов моего сознания) и зафиксировать её в своей памяти и на физических носителях памяти современных информационных технологий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th November 2017 - 08:08 PM
Реклама: